Tyranides - après la victoire

[Diosp]

Bonsoir !

 

Il y a 12 heures, carnarael a dit :

Bah surtout que Prince Tyranide n'est qu'une mauvaise traduction Française même si j'adore ce nom. ^^

Cet homme a raison !

Du coup, rien à voir avec la Reine ! 
Et on s’éloigne de l’idée que le Hive Tyrant vaille la peine d’être conservé ^^
 

@son of sanguinus : et la stase ou n’importe quel autre moyen de conservation, c’est économe en énergie ?

S’il faut dépenser de l’énergie pour maintenir un organisme en vie, alors il faut comparer le plus rentable entre le digérer et le produire de nouveau ou le conserver. Et je ne sais pas s’il est faisable de le calculer mais je dirais que c’est plus rentable de les produire de nouveau.

 

Ce qui pourrait justifier, contre l’économie d’énergie, la conservation d’un individu, c’est son caractère unique, comprendre : irreproductible. 
Ce caractère unique va être soit physique, soit psychique : les caractères physiques peuvent être déterminés par la conception et sont donc reproductibles, les caractères psychiques sont assimilés par l’Esprit-ruche et sont donc acquis à chaque nouvelle génération (de mémoire, une Flotte-ruche avait apprit des rencontres d’une autre Flotte-ruche, donc transmission du savoir).

TL;DR : à partir du moment où un individu peut être produit de nouveau, il faut que sa conservation soit plus économique que sa production. 
Ne pouvant pas savoir quand sera sa prochaine utilisation, la Flotte-ruche a plutôt intérêt à économiser les ressources immédiatement disponibles.

 

Quant à la notion de production de masse, ne pas oublier qu’on ne parle pas d’une usine mais d’une flotte qui fait une portion de système stellaire. Neuf femmes ne font pas un enfant en un mois (blague de manager) mais elles font neuf enfants !

Donc produire des milliards d’organismes quand on a des milliers d’unités de production, beeeh… pas déconnant. En tout cas, à mes yeux, pas autant que d’avoir besoin de la place et de l’énergie pour stocker des individus qu’on peut produire sur place ^^

 

@Katamor : une bactérie c’est pas non plus un bio-titan ^^’

Mais je pense qu’il parlait surtout de perte d’énergie. Ce qui est vrai en soit.

Et effectivement, les Flotte-ruche doivent veiller à la rentabilité de leurs attaques, ce qui avait causé la perte d’une Flotte-ruche contre l’Empire T’au (attrition plus importante que reconstitution). 

 

Tactiquement parlant, envoyer une ogive tueuse de vie en quittant une planète perdue aux Tyranides est le meilleur moyen de lutter contre eux ^^
 

Bonne soirée  

[Ael]

Oubliez pas que le fluff est globalement écrit par des gens avec peu de connaissances en physique ou en biologie (et en stratégie militaire).

 

Mais aussi qu'en biologie, certaines choses qu'on croyait impossible le sont en réalité (coucou  la vie dans les abysses).

Donc parlant d'organismes capables de survivre dans le vide, on peut d'attendre à tout.

 

Edit : @Grimberg : les tardigrades, microscopiques et qui résistent au chaud extrême, au froid extrême et au vide.

Modifié le 9 juin 2023 par Ael

[Grimberg]

On n'a pas l'exemple sur Terre d'un ver capable de survivre à des chaleurs extrêmes, à la congélation, à la déshydratation ? En terme de coût au maintien en vie, ça ne doit pas être élevé, même sur quelques siècles.

Des tyranides lyophilisés, c'est un beau concept, non ?

 

Merci Ael, c'est ça, et il y a aussi la planaire, un truc insensible à toute forme de maladie, et doté d'un pouvoir d'autorégénération quasi illimité: le machin peut même faire repousser sa tête. On peut bien imaginer les Tyranides capables de combiner tout ça ensemble.

Mais surtout, pas besoin de changer de galaxie pour trouver des choses incroyables et fantastiques, on a déjà tout à la maison.

Modifié le 9 juin 2023 par Grimberg

[Hellfox]

il y a 40 minutes, Ael a dit :

par des gens avec peu de connaissances en physique ou en biologie (et en stratégie militaire).

Il y a peu et parfois de la fainéantise. Les chiffres des batailles par exemple, c'est vraiment le truc honteux du lore qui tient d'une écriture sans aucun renseignement préalable... 

 

Pour les tytys, qui sait, ce sont des aliens tout est possible à partir de là. Ce qui est sûr, c'est qu'ils ne collent pas biologiquement aux espèces qu'on connaît. Ils ressemblent de loin à des fourmis ou des insectes vivant en ruches, mais ils ne fonctionnent finalement pas du tout de la même façon. 

 

il y a 40 minutes, Ael a dit :

certaines choses qu'on croyait impossible le sont en réalité (coucou  la vie dans les abysses).

Oui on a par exemple le tardigrade qui résiste à la déshydration, à la pression, à la chaleur, et aux radiations. On a effectivement sur terre des choses assez incroyables, alors dans l'infinité de l'espace tout est possible. C'est même le coté si organique et insectoïde des tyranides qui est étrange, tellement il est semblable à une forme de vie terrestre. Mais bon, ça va avec le coté soupe du fluff, il fallait bien des extra-terrestres inspirés d'alien pour rendre le fluff complet. Ce qui m'amuse aussi c'est de supposer que les orks sont les petits hommes verts de la pop-culture transposés à 40k  

 

Pour ce qui est des choses impossibles, on a eu récemment des légions pénales utilisées comme forces d'assaut. Il y a 1 an de ça, on aurait qualifié ça d'impossible, de quelque chose qui ne correspond pas à l'époque moderne ou au futur, et pourtant ça se passe encore au 21ème siècle. Un peu comme la charge des chevaux à 40k que beaucoup trouve risible et improbable. 

Modifié le 9 juin 2023 par Hellfox

[Zangdharr]

il y a 38 minutes, Hellfox a dit :

Il y a peu et parfois de la fainéantise. Les chiffres des batailles par exemple, c'est vraiment le truc honteux du lore qui tient d'une écriture sans aucun renseignement préalable... 

 

 

Cet encart sur la Troisième Guerre d'Armageddon m'avait hurler de rire sur Taran 

"Le Coin du fluffiste
la liste ci-dessous peut paraître impressionnant, mais en fait, ce n’est vraiment pas beaucoup :
- Camp ork : "Les bandes Orks comptent entre 600 et 3000 guerriers, plus les machines de guerre et l'artillerie (environ 20-25% de la bande, voire 50-100% pour les bandes du Kulte d'la Vitesse)" etc. Avec la liste des bandes, on obtient un maximum de 2703000 (et un minimum de 540600), 72 gargants, 186 forteresses, et plein de vaisseaux qui traînent. Généreusement, 3 millions d'Orks ou même 4 si ça peut faire plaisir.
- Forces impériales : 15200 Marines (arrondi à 16000). En prenant pour la GI 500 soldats par compagnies, 6000 par régiments, 20000 par bataillons et 70000 par brigades. Donc 1344000 + 11500 + 340000 + 280000. Comme on ne sait pas à quoi ressemble une légion de GI ou un escadron, on arrondit généreusement à 3-4 millions. 10 compagnies de Soeurs, disons 5000 par prudence, 5,25 Legio Titanicus et 84000 Skitarii s'ils sont organisés comme la GI. Des trucs insignifiants, et des vaisseaux. Le total fait 5 millions en étant fort généreux.
La Waaagh d’un grand seigneur de guerre sur une planète capitale pour l'Imperium a donc mobilisé moins de soldats que Armageddon II. Et également moins que la première, la seconde guerre mondiale, la première guerre sino-japonaise... "

[Hellfox]

il y a 13 minutes, Zangdharr a dit :

Cet encart sur la Troisième Guerre d'Armageddon

Surtout qu'au doigt léché, tu prends les mobilisés de la 2ème guerre mondiale, la population mondiale de l'époque. Ca te donne un nombre de combattants par milliard d'habitants (environs 56 millions). Ca donne au moins 50 millions de combattants dans les 2 camps pour une guerre mondiale sur un monde ruche de 10 milliards d'hab (il y en a probablement plus). C'est approximatif, mais plausible. 

 

C'est un peu bête de faire la patate sur des choses aussi simples... 

[Atma]

Je ne suis pas sûr de comprendre le vaste débat engagé sur les tours capillaires et l'utilité discutable d'en faire des ascenseurs orbitaux à matières digérées:

 

Les croiseurs organiques n'ont juste qu'à venir "passer l'aspirateur" une fois que la surface de la planète n'est plus qu'une assiette pleine de soupe de biomasse. Comme dans cette belle illustration (un fanart, a priori):

 

 

D'ailleurs, je pense qu'on confond les tours capillaires (ces espèces d’énormes excroissances chitineuses qui portent assez mal leur nom) et les tubes qui "convoient" la soupe depuis le sol vers les vaisseaux mères.

 

D'ailleurs... je digresse légérement, mais dans le même theme: dans Oblivion, les vaisseaux "pompent" l'océan, mais où va l'eau???

 

Modifié le 13 juin 2023 par Atma

[Zangdharr]

il y a 12 minutes, Atma a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre le vaste débat engagé sur les tours capillaires et l'utilité discutable d'en faire des ascenseur orbitaux à matières digérées:

 

On est des nerds c'est tout x)

 

il y a 12 minutes, Atma a dit :

Les croiseurs organiques n'ont juste qu'à venir "passer l'aspirateur" une fois que la surface de la planete n'est plus qu'une assiette pleine de soupe de biomasse.

 

C'est un des truc que 40k gère bien ça : les gros vaisseaux spatiaux ne peuvent pas atteindre, survoler de trop près ou se poser sur les planètes sous peine d'être piégés et détruit par leur force gravitationnel. Dans la cas  d'un croiseur de classe Armageddon ça disloque les plaques de sa coque à grand coup de contraintes structurelles. Dans le cas d'un bio vaisseaux, ça broierait ses organes, comme si nous on descendait dans les abysses.

Des bio vaisseau plus petit pourraient faire cette tache mais je pense que ce serait moins efficace que les oeso-paille  évoqués 

Modifié le 13 juin 2023 par Zangdharr

[Atma]

il y a 15 minutes, Zangdharr a dit :

Des bio vaisseau plus petit pourrait faire cette tache mais je pense que ce serait efficace que les oeso-paille  évoqué 

 

Merci pour l’éclaircissement sur les gros vaisseaux et leur contraintes, je n'y avais pas pensé. Effectivement, un vaisseau baleine tyranide peut augmenter sa taille autant qu'il veut dans l'espace, faute de contrainte gravifique, et se retrouver échoué comme une vieille méduse sur la plage s'il s'approche trop d'une planète. Ça se tient.

 

Enfin, ça se tiendrait si on parlait de n'importe quelle race sauf les tyranides, qui sont un parangon d'adaptation et d'adaptabilité... donc argument intéressant mais pas trop applicable à notre cas d’espèce. Surtout pour un processus (la bouffe!) aussi vital pour eux. On peut admettre qu'ils ne jugent pas utile d’évoluer pour des enjeux moins importants mais là, c'est leur principal objectif: manger.

 

(ça me lance d'ailleurs sur une autre pensée: leur existence est profondément mortifère et sans but autre que de se répandre... comme un virus. )

 

Sur les "bio vaisseaux plus petits ", moi je trouve que ça ne dénoterait pas forcément avec une race qui envoie des kilotonnes de voraces grands comme des sac à main pour vider une planète de sa substance... après, moi, ce que j'en dis... ; )

Modifié le 13 juin 2023 par Atma

[tealc]

Le 08/06/2023 à 18:14, Hellfox a dit :

Les constructions organiques ont le moins bon rendement.

C'est en partie faux, une construction organique spécialisé dans un but précis est souvent plus efficace a Energie consommé similaire qu'une construction artificielle, cependant la vie biologique est multifonction ce qui atténue de facto les performances globales dans chaque domaine individuelle, mais les tytys n'ont pas ce soucis d'être "viable" a long terme.

Un cerveau humain a un meilleur rendement de traitement qu'un supercalculateur pourtant tu fais fonctionner un cerveau humain avec un jus de fruit , alors qu'il te fais une centrale pour faire fonctionner un supercalculateur et faut le refroidir ect ect.
 

Et même en terme de force physique on a des animaux, notamment les  crevettes-mantes qui balance des punch jusqu'a 5000Newton pour tuer leurs proie, une crevette mante si elle te tape dans le front t'es mort   et cela sans endommager leurs pinces , la dépense énergétique pour délivrer 5000N de la part de la crevette est bien plus faible que la dépense énergétique nécessaire pour arriver a ce même stade de manière artificiel ( création d'une arme donc industrie, donc dépense énergétique faramineuse en comparaison du but recherché ) .

C'est justement a cause de cette hyperspécialisation, permettant aux organisme tytys d'etre le plus optimale dans le but recherché tout en gardant une adaptabilité évolutive sur le champs qui en fait la plus grande menace actuelle du Lore 

 

 

[Hellfox]

Il faut tout un écosystème ultra-fragile, avec un rendement faible, une puissance limitée, une évolution lente, ça utilise pas toutes les ressources, ça s'adapte mal aux changements rapides, faut le faire grandir, le nourrir, il crève en quelques dizaines d'années, il doit dormir, se reproduire... 

 

Le rendement animal c'est 20 ou 30% à un moment T. On aurait des trains à pédale si c'était si génial  

 

L'intelligence humaine est le seul organisme puissant, on est capable d'aller dans l'espace et de fissionner des atomes. J'attend de voir une crevette aller sur la lune ou frapper à 20kt TNT. 

Modifié le 13 juin 2023 par Hellfox

[Katamor]

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

Il faut tout un écosystème ultra-fragile, avec un rendement faible, une puissance limitée, une évolution lente, ça utilise pas toutes les ressources, ça s'adapte mal aux changements rapides, faut le faire grandir, le nourrir, il crève en quelques dizaines d'années, il doit dormir, se reproduire... 

Et une machine a besoin de tout un système de production, une source d'énergie hyper fiable et à haut rendement, souvent unique (contrairement à l'organisme biologique qui au contraire est capable de taper dans toutes les ressources bio-disponibles, bon courage pour faire marcher ton moteur diesel avec du sans plomb 95), ça s'adapte mal aux contraintes autres que celles pour lesquelles on l'a conçue, il faut extraire le minerai, raffiner, avoir des usines de montage, ça a besoin d'un entretien régulier qu'elle n'assure pas seule... On peut jouer à ça longtemps

 

Il y a 2 heures, Atma a dit :

les tours capillaires (ces espèces d’énormes excroissances chitineuses qui portent assez mal leur nom)

Comme beaucoup de choses chez les tyranides, les glandes surrénales qui sont sur la carapace, les tours capillaires qui ne fonctionnent pas avec la capillarité, les pyrovores qui ne mange pas du feu.. Les magos biologis sont un peu nuls, c'est tout !

[Hellfox]

à l’instant, Katamor a dit :

On peut jouer à ça longtemps

Je vous laisse venir sur le warfo avec votre internet organique alors  

 

De toutes façons les tyranides ne peuvent pas venir d'une autre galaxie comme le soutiennent les magos biologis, c'est évident. Ces créatures sont trop proches de nos animaux terrestres. 

[tealc]

il y a 44 minutes, Hellfox a dit :

L'intelligence humaine est le seul organisme puissant, on est capable d'aller dans l'espace et de fissionner des atomes. J'attend de voir une crevette aller sur la lune ou frapper à 20kt TNT. 

Non l'humain est la plus polyvalente des espèces organique oui.

Mais on est extrêmement mauvais dans quasiment tout les domaines du vivant .

Le seul atout biologique de l'humanité c'est son intelligence rien de plus , un moustique peut nous tuer.

Une mouche peut voir le temps 10 fois plus lentement que nous , le monde est en slow motion pour elles, la crevette balance des punch a 5000N , l'hydre est biologiquement immortel, le hiboux voit la nuit , l'aigle voie une souris a 3km de distance ect ect les tytys n'ont pas besoin de s'embêter a crée des créatures viable a long terme, donc ils peuvent exacerbée les capacité biologique a un point ridicule, imagine une bete combinant les meilleures capacité biologique de notre monde et je t'assure que tu aurais là une machine de guerre plus efficiente que n'importe quel space marine en armure et c'est précisément ce que font les tytys et ce qui les rend redoutables.

 

Pour crée un space marine en armure il faut une industrie derrière, de multiple acteur qui agissent ensemble tout au long de la chaine logistique, pour crée un Tyran des ruche il faut un bassin génétique et de la biomasse puis c'est tout .

 

[Katamor]

Il y a 7 heures, Hellfox a dit :

De toutes façons les tyranides ne peuvent pas venir d'une autre galaxie comme le soutiennent les magos biologis, c'est évident. Ces créatures sont trop proches de nos animaux terrestres. 

Je ne vais pas trop développer, on part déjà pas mal hors sujet, mais au contraire, ça a du sens. La vie ne se développe pas uniquement au hasard, ça respecte des contraintes, physiques comme biologiques, et les plus efficaces se conservent et se transmettent. De la vie qui se développe aurait probablement des contraintes proches des nôtres, donc aucune raison qu'on ait pas des convergences évolutives présentes.

 

EDIT : Bon, si c'est pour qu'on me rétorque que l'évolution, les convergences évolutives et les pressions de sélection sont des "théories encore discutées" juste pour le plaisir de contredire pour contredire, ce n'est pas la peine de discuter, justement.

 

@tealc juste une précision, le "un moustique peut nous tuer" c'est un abus de langage. Ce qui nous tue, c'est le micro-organisme que nous injecte involontairement le moustique lors de son repas sanguin.

Modifié le 13 juin 2023 par Katamor

[Ael]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

L'intelligence humaine est le seul organisme puissant, on est capable d'aller dans l'espace et de fissionner des atomes. J'attend de voir une crevette aller sur la lune ou frapper à 20kt TNT. 

Tu mélanges tout pour dénigrer un avis contraire au tien (comme souvent).

 

On te parle de rendement (donc une forme de "obtenu" comparé au dépensé) et tu réponds valeur absolue.

 

L'exemple du hibou est très bon : pour avoir la même vision nocturne un humain un humain a besoin d'ajouter une énergie pour faire fonctionner un amplificateur de lumière (et de l'avoir construit). Donc il a un moins bon rendement. Pour détecter dans l'obscurité totale il a besoin d'avoir en plus de son fonctionnement nominal de vision, d'un sonar/détecteur infrarouge et d'une interface qui demandent de l'énergie, donc il est moins bon que la chauve-souris en rendement.

 

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

De toutes façons les tyranides ne peuvent pas venir d'une autre galaxie comme le soutiennent les magos biologis, c'est évident. Ces créatures sont trop proches de nos animaux terrestres. 

Sur cet argument, il suffit de considérer qu'il y a un ancêtre commun.

 

[Hellfox]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

donc ils peuvent exacerbée les capacité biologique a un point ridicule,

Je suis assez d'accord là-dessus, car avec les tyranides ont fait l'omission de toute l'énergie et le temps qu'il a fallu pour arriver à ses spécialisations et à leur transmission ainsi qu'aux contraintes de ces spécialisations. Même si il nous manque une donnée sur les coûts pour une ruche de tout ça. Est-ce qu'elle éprouve le besoin d'avancer pour combler ses pertes ou pour grossir, est-ce qu'elle recycle tous les déchets, jusqu'à quel niveau, etc. Mais bon de toutes façons on a pas d'informations dans le fluff autre que c'est un cancer rongeant les gentils (et les méchants). 

 

Il y a 3 heures, Katamor a dit :

donc aucune raison qu'on ait pas des convergences évolutives présentes.

 

La théorie est encore disputée, si ils se sont développés sur une planète semblable à la terre il y a une probabilité que ce soit le cas. Après on va un peu trop loin effectivement, surtout que ça a pas de trop de sens dans un monde fantaisiste comme w40k... Les créateurs ce sont sûrement pas trop posés de questions de hard-sf même si avec les anciens on touche au paradoxe de Fermi.  

 

Sans trop démystifier les tyranides, ça serait bien d'avoir autre chose que le point de vue impérial, qui est une grosse ficelle un peu usée depuis 20 ans.  

Modifié le 13 juin 2023 par Hellfox