[V10] Capacité hellblaster et mort au cac

[Diosp]

il y a une heure, Vanguard 92291 a dit :

Donc il faudrait allouer les blessures au hellblaster qui sont a portée d'engagement, qu'ils meurent, puis rater les 3+ pour que les fig soient retirées (et donc que l'unité ne soit plus a portée a la fin des attaques de l'unite adverse, avant la consolidation ) jusqu'à ce qu'une fig plus loin derrière qui n'est plus a portée d'engagement meurt aussi, mais qu'elle réussisse son 3+ pour tirer avec la regle spé.

 

C'est juste ? Ou j'ai pas bien compris ?

La règle se déclenche lorsque l’unité attaquante a finit ses attaques. C’est à ce moment alors que tu peux lancer tes D6 pour voir si les figurines retirées comme pertes peuvent tirer.

La magie du truc étant qu’alors, même feu les figurines qui étaient à portée d’engagement, l’unité ne l’étant plus, peuvent tirer en cas de succès. 
 

Donc : Hellblasters vs une unité qui fera quelques victimes au CàC. L’unité ennemie attaque, des figurines sont retirées comme pertes et amène l’unité de Hellblasters à se retrouver hors de distance d’engagement. La règle se déclenche, on teste TOUTES les figurines retirées comme perte et pour chaque 3+, ça tire sur une unité ennemie au choix (depuis la/les figurines survivantes)

[Vanguard 92291]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

La règle se déclenche lorsque l’unité attaquante a finit ses attaques. C’est à ce moment alors que tu peux lancer tes D6 pour voir si les figurines retirées comme pertes peuvent tirer.

La magie du truc étant qu’alors, même feu les figurines qui étaient à portée d’engagement, l’unité ne l’étant plus, peuvent tirer en cas de succès. 
 

Donc : Hellblasters vs une unité qui fera quelques victimes au CàC. L’unité ennemie attaque, des figurines sont retirées comme pertes et amène l’unité de Hellblasters à se retrouver hors de distance d’engagement. La règle se déclenche, on teste TOUTES les figurines retirées comme perte et pour chaque 3+, ça tire sur une unité ennemie au choix (depuis la/les figurines survivantes)

 

Je ne pense pas t'avoir bien compris.

 

La règle est écrite de manière a tester le 3+ a chaque fois qu'un modele devrait être détruit (pas a la fin des attaques, c'est les tirs des figs qui ont réussie le 3+ qui se déclenche à la fin des attaques, avant la conso.)

 

Si elle fait un 3+, la règle dit de "ne pas la retirer du jeu" , donc on tir des figurines qui sont resté en jeu et, pour ne pas être a portée d'engagement il faut bien retirer celle qui le sont en ratant les 3+ puis en les reussissant pour les fig plus loin, non ?

Parce que si une seule au cac réussi son 3+ elle vas seulement etre enlevé après la fin des attaques et du coup l'unité sera toujours engagée au cac a ce moment. (Pas de tir  bonus grâce a leur règle du coup.)

 

Il y'a bien deux temps dans la règles d'abord les test 3+ pour chaque gus qui devrait etre détruit, puis les tirs après les attaques adverses.

 

Dans ton exemple tu retires toutes les figs sans tenir compte de la regle des hellblaster, pour faire tout les jets de 3+ au même moment, donc forcément qu'elles ne seront plus au cac, cela me semble erroné.

 

J'espere être assez clair, c'est pas facile... (je chipote, mais j'aime bien être sur d'être dans le vrai ou dans le faux)

Modifié le 14 février par Vanguard 92291

[Diosp]

Révélation

 

Tu as raison : 

Révélation

Each time a model in this unit is destroyed, roll one D6: on a 3+, do not remove it from play. 

 

Le jet se fait au moment où la figurine est détruite et n'est pas retirée s'il est réussi. Du coup, celles au CàC qui réussissent le test ne pourront pas tirer. 

 

En revanche : 

Révélation

The destroyed model can shoot after the attacking model’s unit has finished making its attacks, and is then removed from play. 

 

Du coup, mettons que sur 10 Hellblasters, 4 sont à distance d'engagement (et 6 trop loin). 

Si l'unité prend 7 pertes, que 2 Hellblasters à distance d'engagement et 2 hors distance d'engagement réussissent leur test, les 2 premiers ne pourront pas tirer et seront retirés mais les 2 suivants pourront tirer. 

 

En espérant que cette fois-ci soit la bonne

[Vanguard 92291]

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

  Masquer le contenu

 

Tu as raison : 

  Masquer le contenu

Each time a model in this unit is destroyed, roll one D6: on a 3+, do not remove it from play. 

 

Le jet se fait au moment où la figurine est détruite et n'est pas retirée s'il est réussi. Du coup, celles au CàC qui réussissent le test ne pourront pas tirer. 

 

En revanche : 

  Masquer le contenu

The destroyed model can shoot after the attacking model’s unit has finished making its attacks, and is then removed from play. 

 

Du coup, mettons que sur 10 Hellblasters, 4 sont à distance d'engagement (et 6 trop loin). 

Si l'unité prend 7 pertes, que 2 Hellblasters à distance d'engagement et 2 hors distance d'engagement réussissent leur test, les 2 premiers ne pourront pas tirer et seront retirés mais les 2 suivants pourront tirer. 

 

En espérant que cette fois-ci soit la bonne

Merci pour ta réponse, c'est intéressant, mais je ne suis toujours pas d'accord.

 

Je reprends ton exemple:

Si deux figurines réussissent leur test au cac, elles ne sont donc pas retirées du jeu, du coup l'unité de hellblaster est toujours engagée au cac au moment ou on va regarder si elle tir. L'unité de hellblaster tout entière est bien a portée d'engagement  (a cause des figs ayant réussie leur 3+) En quoi celle plus loin qui réussissent peuvent tirer du coup ?  

[Timil]

il y a 30 minutes, Diosp a dit :

Du coup, mettons que sur 10 Hellblasters, 4 sont à distance d'engagement (et 6 trop loin). 

Si l'unité prend 7 pertes, que 2 Hellblasters à distance d'engagement et 2 hors distance d'engagement réussissent leur test, les 2 premiers ne pourront pas tirer et seront retirés mais les 2 suivants pourront tirer. 

Mais du coup, pas de jet rapide contre les Hellblasters

Parce que si tu fais les jets rapide, aucun Hellblaster n'a été retiré lors des attaques, ils font tous leurs attaques au même moment et sont donc toujours dans une unité à porté d'engagement de l'ennemi.

 

il y a 3 minutes, Vanguard 92291 a dit :

Si deux figurines réussissent leur test au cac, elles ne sont donc pas retirées du jeu, du coup l'unité de hellblaster est toujours engagée au cac au moment ou on va regarder si elle tir. L'unité de hellblaster tout entière est bien a portée d'engagement  (a cause des figs ayant réussie leur 3+) En quoi celle plus loin qui réussissent peuvent tirer du coup ?  

Parce que l'on fait les attaques individuellement et la résolution de la règle des Hellblaster aussi.
Donc a un moment, tes attaquants vont résoudre leurs attaques contre des figurines qui ne sont plus a porté d'engagement et qui donc peuvent tirer en riposte.

 

BULLSHIT (voir plus bas)

Modifié le 15 février par Timil

[stormfox]

Le 14/02/2024 à 10:38, M. Gusty a dit :

Cela signifie que, sauf mention contraire explicite, les unités embarquées ne peuvent rien faire (c.-à-d. tirer, combattre, utiliser des aptitudes, etc.).

 

J ai peut être loupé un truc, mais les unités qui débarquent d un transport détruit à ta propre phase de tir peuvent tirer , même si le transport a tiré avant , non ? 

Si un Transport est détruit, les unités embarquées à son bord doivent débarquer.

■ On jette 1 D6 pour chaque figurine qui débarque : pour chaque 1, l’unité de cette figure subit 1 blessure mortelle.

■ L’unité qui débarque est Ébranlée jusqu’au début de la prochaine phase de Commandement du joueur qui la contrôle.

■ Jusqu’à la fin du tour, l’unité qui débarque compte comme ayant fait un mouvement Normal, et ne peut pas déclarer de charge

On ne peut pas charger mais on peut bien tirer 

Je reprends donc ma séquence 

Les hellblaster tirent par le firing deck 6 de l impulsor en surchauffe (c est donc l impulsor qui tire ) 

l impulsor est détruit par la / les surchauffes 

les hellblaster débarquent ( potentiellement il y a un ou deux tués max  , mais ce n est pas à ce niveau que je m interrogeais) 

Donc nous sommes toujours dans ma phase de tir ; l unité de hellblaster fraichement débarquée est éligible pour tirer , non ? ( c' est ici que je me posais la question) 

Et donc , si avec la surchauffe certains meurent suite à ce "nouveau" tir  , ils peuvent retenter de retirer avec leur règle , c est bien ça ? 

 

 

 

[Timil]

Commentaire des devs, p6

Citation

 

Fight on death

[...]

If more than one model from a unit is under the effect of a fight-on-death rule, each of those models fights at the same time. Note that, at the time a model fights on death, it is destroyed, which may be important when determining whether that model’s unit is below its Starting Strength/Below Half-strength.

 

Donc comme on doit gérer toutes les pertes des hellblasters d'un coup, l'unité est toujours au cac au moment ou leur règle s'active (interdiction de le faire une a une) car on les actives tous au même moment.

[Vanguard 92291]

il y a 6 minutes, Timil a dit :

Commentaire des devs, p6

Donc comme on doit gérer toutes les pertes des hellblasters d'un coup, l'unité est toujours au cac au moment ou leur règle s'active (interdiction de le faire une a une) car on les actives tous au même moment.

 

Du coup contradiction avec la règle des hellblaster qui dit bien de retirer la fig au moment ou elle foire le 3+ une a une justement.

 

Mais en gros avec ton commentaire de règle, il est impossible de tirer au cac que ce soit avec leur fuseur ou leur pistolet. 

[Timil]

il y a 2 minutes, Vanguard 92291 a dit :

 

Du coup contradiction avec la règle des hellblaster qui dit bien de retirer la fig au moment ou elle foire le 3+ une a une justement.

Le commentaire est plus récent.

il y a 3 minutes, Vanguard 92291 a dit :

Mais en gros avec ton commentaire de règle, il est impossible de tirer au cac que ce soit avec leur fuseur ou leur pistolet. 

Ouaih

[Vanguard 92291]

il y a 13 minutes, Timil a dit :

Le commentaire est plus récent.

Ouaih

 

 

Je reviens sur ce que j'ai dit, le commentaire dit qu'elles combattent en même temps, donc celle qui peuvent tirer le font en même temps, ok c'est clair.

 

Mais pour les test de 3 +, ils sont bien individuels et la fig retirée dès qu'elle le rate, avant de combattre non ? 

Modifié le 15 février par Vanguard 92291

[Diosp]

il y a 33 minutes, Vanguard 92291 a dit :

Si deux figurines réussissent leur test au cac, elles ne sont donc pas retirées du jeu, du coup l'unité de hellblaster est toujours engagée au cac au moment ou on va regarder si elle tir. L'unité de hellblaster tout entière est bien a portée d'engagement  (a cause des figs ayant réussie leur 3+) En quoi celle plus loin qui réussissent peuvent tirer du coup ?  

 

Comme l'a dit @Timil : la résolution de l'aptitude se fait figurine par figurine (c'est bien écrit ainsi dans l'aptitude). 

Donc les deux premières sont à distance d'engagement et ne peuvent pas tirer donc sont retirées sans suite, les 2 suivantes ne sont pas à distance d'engagement (de même que leur unité) et peuvent tirer. La résolution de l'aptitude se faisant après que l'unité attaquante ait résolu ses attaques, ça rend la situation possible. 

 

Les 3+ se font uns à uns mais les figurines tirent uniquement une fois que l'unité attaquante a fini de résoudre ses attaques. Ce n'est pas non plus "toutes en même temps" car la formulation est "The destroyed model can shoot […]" rendant la résolution figurine par figurine : impossible pour celles ne respectant pas les règles de tir mais possible pour les dernières. 

 

@Timil : c'est pas un fight on death, c'est un shoot on death. Pour moi, ça rend ce paragraphe inapproprié. 

Le paragraphe parle bien de figurine qui combattent ("fights") en même temps ; ce n'est pas le cas des Hellblasters. 

 

@stormfox : oui bien sûr,  les survivants d'une unité de Hellblasters dont le transport a explosé subséquemment à l'utilisation d'une arme [Hazardous] peuvent tirer. 

[Timil]

Il y a 1 heure, Diosp a dit :

Les 3+ se font uns à uns mais les figurines tirent uniquement une fois que l'unité attaquante a fini de résoudre ses attaques. Ce n'est pas non plus "toutes en même temps" car la formulation est "The destroyed model can shoot […]" rendant la résolution figurine par figurine : impossible pour celles ne respectant pas les règles de tir mais possible pour les dernières. 

Citation

For the Chapter!: Each time a model in this unit is destroyed, roll one D6: on a 3+, do not remove it from play. The destroyed model can shoot after the attacking model’s unit has finished making its attacks, and is then removed from play. When resolving these attacks, any Hazardous tests taken for that attack are automatically passed.

En fait, l'écriture de base du bousin me fait fortement douter:

La seul chose qui n'est pas simultanée, c'est le jet de 3+.
Après ca, qui est dans une phrase séparée, tous les models peuvent tirer avant d'être retirés.

 

Ce dernier événement est par nature simultané, et donc on devrait considérer le fait d'être a porté d'engagement pour l'ensemble.

 

Si une seule figurine de l'unité est a porté d'engagment, alors l'unité est à porté d'engagement au moment ou on commence à résoudre cette phrase... et cela ne s'interrompt qu'à la fin de la résolution.

 

Amha, je reviens sur ce que j'ai dit avant: Jamais de tir suite à un cac.

 

 

[Diosp]

Ce que tu vois comme une exception dans la première phrase (la seule chose non simultanée), je le vois comme une généralité (le "Each time a model is destroyed" tenant pour l'ensemble de l'aptitude, avec 2 résolutions : le 3+ et le tir). 

La deuxième phrase ne s'adresse qu'à une figurine (celle détruite ayant réussi son 3+), je pars donc du principe que chaque figurine est traitée indépendamment. Je me plante peut-être là-dessus et auquel cas, pas de tir suite à un CàC. 

[Vertigen]

Tirer implique de suivre les règles et restrictions de la phase de tir, donc si l'une des figurines de l'unité est à portée d'engagement au moment de tirer alors toute l'unité perd son éligibilité. Ici on parle de "models" car seules certaines figurines de l'unité pourront utiliser leurs armes de tir. La seule situation ou certaines figurines pourraient tirer suite à un corps a corps c'est que tu loupes suffisamment de 3+ pour retirer toutes les figurines à portée d'engagement, dans ce cas les figurines restantes ne sont plus considérées comme engagées et pourraient alors tirer.

 

 

J'ai l'impression que c'est la même logique que pour le stratagème de tir en état d'alerte (fire overwatch) qui permet de tirer après un mouvement de charge, mais qui dans la pratique n'arrive quasiment jamais car les règles empêchent de tirer sur une figurine à portée d'engagement.

[Vanguard 92291]

La réponse "pas de tir suite a un cac" me vas très bien, simple, rapide pas de prise de tête... C'est clair que si le debat sur la règle des hellblaster arrive en pleine partie avec les deux joueurs qui ne sont pas d'accord, ça risque d'être long 

[PiEY]

Salut la compagnie,

 

Fraîchement arrivé sur le forum, je souhaite relancer la discussion.

Elle semble avoir été rondement menée et sa conclusion semble satisfaisante.

Je cherche la petite bête pour apporter une réponse à un autre joueur et lui faire la démonstration de votre conclusion en comparant avec l'Astra Militarum.

Il y a une différence d'écriture entre la capacité Shoot on death des Hellblasters et du Tank Commander ( Astra Militarum).

Je me demande pourquoi la règle des Hellblasters ne précise pas de phase à l'inverse de la règle du Tank Commander.

La voici :

Death Befitting An Officer: When this model is destroyed ,
roll one D6: on a 2+, do not remove it from play – it can, after
the attacking model’s unit has finished making its attacks,
shoot as if it were your Shooting phase and as if it had its full
wounds remaining. This model is then removed from play.

 

De quelle manière préciser la phase influence-t-il la lecture et la compréhension de la règle?

 

Le Tank Commander n'a pas d'arme de type [PISTOL] mais est-ce que la phase de tir est spécifiquement précisé pour être en mesure d'appliquer la règle BIG GUNS NEVER TIRE ? :

 

MONSTER and VEHICLE units are eligible to shoot in their controlling player’s Shooting phase even while they are within Engagement Range of one or more enemy units.

 

Le fait de ne pas préciser pour les Hellblasters que leur capacité à tirer est : as if it were your Shooting phase , me permet-il d'écarter définitivement la capacité de mes [PISTOL] ? :

 

If a unit contains any models equipped with Pistols, that unit is eligible to shoot in its controlling player’s Shooting phase even while it is within Engagement Range of one or more enemy units.

 

Mes figurines peuvent tirer mais sont soumis aux règles de tirs et leurs capacités [PISTOL] ne s'appliquent pas faute d'être spécifiquement dans la Phase de Tir comme cela est précisé dans le cas du Tank Commander. Comme expliqué plus haut, ils seront à même de tirer une fois hors de Portée d'engagement si la situation se présente; par exemple après que l'unité m'attaquant au corps à corps ait fini ses attaques mais avant qu'elle ne consolide dans l'espace laissé libre par mes figurines ayant raté leur jet de For the Chapter! judicieusement choisies pour créer la brèche nécessaire à l'activation de la capacité ?

 

Mon cerveau brûle mais je crois avoir exposé clairement ce que je souhaitais vous voir valider/réfuter ?

 

Dans l'attente de votre sagesse, je vous salue !

[Timil]

il y a 55 minutes, PiEY a dit :

Comme expliqué plus haut, ils seront à même de tirer une fois hors de Portée d'engagement si la situation se présente; par exemple après que l'unité m'attaquant au corps à corps ait fini ses attaques mais avant qu'elle ne consolide dans l'espace laissé libre par mes figurines ayant raté leur jet de For the Chapter! judicieusement choisies pour créer la brèche nécessaire à l'activation de la capacité ?

Dans ce cas ton adversaire doit faire des jets séparés de touches/blessures et toi de sauvegardes/Pour le chapitre, figurines par figurine.
Le but ici est d'empêcher que tu retires les pertes en sachant si oui ou non cela va permettre l'activation de cette règle pour des survivants éventuels.

 

Car tu vas perdre beaucoup de "pour le chapitre" en faisant comme cela, au lieu d'optimiser pour que tous les "pour le chapitre" réussis soit sur les figurines désengagées (ce qui revient donc à tricher).

 

Mais à part ca, oui c'est la seul faille.