Évolution AOS-TOW (et un peu plus)

[Elnaeth]

Peut etre, a part la partie DOK, on a un langage terriblement IA c'est surprenant ! Meme dans la structure! XD 

 

Relis toi, tu mets des armées qui sont full AOS dans la partie "presque exclusivement AOS" et t'as une sorte de redite entre "

Il y a 17 heures, Valfiro a dit :

factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS

et 

Il y a 17 heures, Valfiro a dit :

actions avec des kits AOS mais s'appuyant encore sur des kits de battle

C'est la meme chose mais avec des mots différents

 

Dans la conceptualisation des choses, mettre Lumineth dans "factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS" alors qu'ils sont exclusif AOS, ca ne colle pas. Idem les autres armées que t'as noté : 

 

Il y a 17 heures, Valfiro a dit :

12 factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS (Stormcast, Idoneth, Nighthaunt, Ossiarchs, Orruk warclans, Lumineths, Slave to darkness, Seraphon, Skaven, Soulblight gravelords, Kharadrons, Cities of Sigmar)

D'ou ma remarque sur l'IA   Ce n'est pas parce que tu as passé 3 h à rechercher les infos que tu n'a pas pu, pour rédiger, utiliser l'IA. Mais si tu soutiens que non, alors t'as juste fait une erreur de catégorisation.

Stormcast, idoneth, NH maintenant que les kit battle sont légend, Orruk ya que la maw krusha, lumineth RAS, Khara et les COS une fois les vieux kit en légend.

 

"Les" monstres Ogres, on parle effectivement d'un kit qui colle à 4 entrées. Je te l'accorde.

[Valfiro]

il y a 13 minutes, Nekhro a dit :

Je pense qu’elle recouvre plusieurs choses (enfin pour moi). Il y a certes la direction artistique, mais il y a aussi l’armée en elle-même. D’où certaines armées un peu entre deux chaises.

 

Les Lumineth par exemple ont une direction artistique qui diffère de celle de Battle sans être totalement incompatible avec celle de Battle. Mais une (bonne) partie de l’armée est réutilisable car les unités sont similaires dans leur fonction (lanciers, archers, cavalerie, pseudo Maitres des Épées, pseudo Lions blancs, etc.). Je ne serais pas choqué de voir des Lumineth réutilisés pour une armée de Battle.

 

À l’inverse, je vois mal les Kharadrons être réutilisés à Battle car, même si les Nains ont un aspect steampunk, il n’est pas aussi poussé que celui des Kharadrons. Ou les Ossiarch qui sont certes des morts-vivants avec quelques unités issues de Battle, mais beaucoup sont plus difficilement transposables tel quel.

J'ai du mal à saisir, pour moi ça manque de critère évaluable pour pouvoir trancher. 

 

De mon point de vue les lumineths sont aussi éloignés des Hauts elfes que les Kharadrons sont éloignés des nains. 

 

 

il y a 22 minutes, Nekhro a dit :

Pourquoi vouloir figer la direction artistique de Battle à une seule période ? Elle a variée au cours de l’histoire du jeu et les styles se sont chevauchés au gré des refonte plus ou moins rapides ou fréquentes de telle ou telle armée, raison pour laquelle je vois certaines armées (comme les Lumineth) pouvoir être réutilisées pour Battle.

c'est plus une tentative maladroit d'établir des critères évaluables pour pouvoir faire un bilan objectif. 

 

il y a 23 minutes, Nekhro a dit :

Ton exemple des Zombies va trop dans le détail, et n’est pas le bon je pense. Ce sont certes des designs différents, mais rien ne les rend incompatibles d’un jeu à l‘autre. À battle aussi les Zombies sortaient de terre ou de leur tombe. Ce n’est pas parce que ça n’a pas été retranscrit stricto sensu sur les figurines comme pour ceux d’AOS que ça en fait des unités si différentes. Sans compter que, déjà à l’époque, des conversions les montraient justement en train de sortir de terre.

Si tu prends le kit de battle et le kit d'AOS (en mettant de côté le niveau de détail du kit), ils ne racontent pas la même histoire. D'ailleurs des joueurs modifiaient le kit de battle pour faire leur histoire (cf les conversions que tu évoques). 

il y a 27 minutes, Nekhro a dit :

Qui s’éloignait en partie de ceux de la V4 (avec les grands chapeaux là où les guerriers de bases FW avaient des casques lisses). Retour en arrière alors ? Quant aux unités, plusieurs correspondent à celles de l’armée du temps de Battle. Et je n’ai pas dit que tout était 100% compatible non plus. Heureusement qu’il y a des différences.

Sur ce point on arrive de nouveau sur l'établissement de critères clairs pour pouvoir faire une évaluation. Et je pense que c'est ce point qui est le plus dur à résoudre. 

il y a 28 minutes, Nekhro a dit :

Qu’appelles-tu «changer de dimension» ? Si c’est pour la taille des figurines, Battle avait déjà commencer à suivre cette direction (Nagash, Buveur de Sang, Glottkin).

Les géants passent d'une unité de mercenaire dans battle (unité rare chez les peaux vertes, chaos, Ogres il me semble), à une faction à part entière avec une culture propre (une matriarche, un roi soit une vrai hiérarchie établie au sein des géants d'AOS).

 

il y a 30 minutes, Nekhro a dit :

Pour les autres armées, j’en ai déjà parlé, notamment du Chaos qui, pour moi, est 100% compatible (modulo les fonctions des unités dont je parlais) tant le Chaos n’est pas une armée avec un design figé (voir les illustrations à travers le temps). Ton exemple de Nurgle ne va pas par exemple. De nouvelles figurines de Nurgle pour Battle pourraient 110% ressembler à celles-ci. Quant aux Cités de Sigmar, je ne les mets pas particulièrement dans les compatibles, même si avec un peu d’imagination on peut réutiliser aussi certaines unités. Et pas trop d’accord non plus pour les Gobelins. Elles n’étaient pas majoritairement «ridicules» ou rigolotes. Je ne vois pas de changement notable pour eux.

Par exemple si on prend le champion de Nurgle de battle et les putrépées, ce n'est plus vraiment la même esthétique. 

Dans battle on était plutôt sur une peuplade du nord, avec des grosses armures, qui prêtaient allégeance à une ou plusieurs divinités du chaos. Une culture unique mais avec plusieurs allégeances aux différents dieux du chaos (dont l'évolution sera les slave to darkness dans AOS avec le même concept). 

AOS on est plus sur chaque dieu a sa "propre culture" unique et poussée. C'est ça la grande différence Battle / AOS (à mon humble avis). 

 

 

 

[Valfiro]

il y a 24 minutes, Elnaeth a dit :

Peut etre, a part la partie DOK, on a un langage terriblement IA c'est surprenant ! Meme dans la structure! XD 

 

Relis toi, tu mets des armées qui sont full AOS dans la partie "presque exclusivement AOS" et t'as une sorte de redite entre "

et 

C'est la meme chose mais avec des mots différents

 

Dans la conceptualisation des choses, mettre Lumineth dans "factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS" alors qu'ils sont exclusif AOS, ca ne colle pas. Idem les autres armées que t'as noté : 

 

D'ou ma remarque sur l'IA   Ce n'est pas parce que tu as passé 3 h à rechercher les infos que tu n'a pas pu, pour rédiger, utiliser l'IA. Mais si tu soutiens que non, alors t'as juste fait une erreur de catégorisation.

Stormcast, idoneth, NH maintenant que les kit battle sont légend, Orruk ya que la maw krusha, lumineth RAS, Khara et les COS une fois les vieux kit en légend.

 

"Les" monstres Ogres, on parle effectivement d'un kit qui colle à 4 entrées. Je te l'accorde.

je te confirme que mon message est entièrement tapé à la main, je n'ai à aucun moment utilisé l'IA. 

 

J'ai mis la mention "factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS" car j'avais peur d'oublier un vieux kit de battle dans les factions que je cite dans ce critère (comme les Nighthaunt qui ont les Spirits Hosts), mais effectivement j'aurai dû faire un critère à part faction AOS pur jus, ce qui est une maladresse de ma part je l'accorde. 

 

et il y a bien une différence entre les critères, je ne mets pas au même niveau un faction où la base de l'armée est en pur kit AOS avec peut être 1 héro ou 1 unité spéciale de battle qui traine ("factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS") et une faction dont une portion conséquente ou un kit de base de l'armée est un kit de battle ("factions avec des kits AOS mais s'appuyant encore sur des kits de battle"). Ce n'est à mon sens pas la même chose, d'où la séparation. Mais je te l'accorde que ma formulation peut porter à confusion. 

 

PS : dsl pour le double post

   

Modifié mardi à 09:17 par Valfiro

[Elnaeth]

Mais du coup dans tes différenciation, ya des armées que t'as noté qui sont en fait exclusivement AOS. Celle que je t'ai présenté. Lumi, Khara, stormcast, Ido.

[Valfiro]

il y a 3 minutes, Elnaeth a dit :

Mais du coup dans tes différenciation, ya des armées que t'as noté qui sont en fait exclusivement AOS. Celle que je t'ai présenté. Lumi, Khara, stormcast, Ido.

Au risque de me répéter :

il y a 15 minutes, Valfiro a dit :

J'ai mis la mention "factions étoffées presque exclusivement avec des kits AOS" car j'avais peur d'oublier un vieux kit de battle dans les factions que je cite dans ce critère (comme les Nighthaunt qui ont les Spirits Hosts), mais effectivement j'aurai dû faire un critère à part faction AOS pur jus, ce qui est une maladresse de ma part je l'accorde. 

   

Donc oui tu as raison j'aurai dû faire l'exercice de vérifier le catalogue de ces factions pour voir si il y avait un kit battle et faire un critère "faction AOS pur jus". Exercice que je n'ai pas encore fait. 

[Nekhro]

@Valfiro Je ne vais pas reprendre point par point. Ça ne serait que redite. On n’évalue pas les choses de la même manière.

 

il y a 31 minutes, Valfiro a dit :

Les géants passent d'une unité de mercenaire dans battle (unité rare chez les peaux vertes, chaos, Ogres il me semble), à une faction à part entière avec une culture propre (une matriarche, un roi soit une vrai hiérarchie établie au sein des géants d'AOS).

De ce point de vu là, en tant qu’armée à part entière, oui. Mais les figurines en elles-mêmes sont largement utilisables à Battle par exemple. Ils font partis de ces armées qui étirent un concept de Battle (concept est un peu fort ici, ce ne sont que des géants).

 

il y a 31 minutes, Valfiro a dit :

Si tu prends le kit de battle et le kit d'AOS (en mettant de côté le niveau de détail du kit), ils ne racontent pas la même histoire. D'ailleurs des joueurs modifiaient le kit de battle pour faire leur histoire (cf les conversions que tu évoques). 

Mais peu importe l’histoire qu’un kit raconte. Ça ne change en rien la compatibilité avec Battle. Si pour toi l’incompatibilité apparait dès qu’une unité n’est pas stricto sensu la même qu’avant (un peu modernisée), effectivement quasiment rien n’est compatible.

 

il y a 31 minutes, Valfiro a dit :

Par exemple si on prend le champion de Nurgle de battle et les putrépées, ce n'est plus vraiment la même esthétique. 

Dans battle on était plutôt sur une peuplade du nord, avec des grosses armures, qui prêtaient allégeance à une ou plusieurs divinités du chaos. Une culture unique mais avec plusieurs allégeances aux différents dieux du chaos (dont l'évolution sera les slave to darkness dans AOS avec le même concept). 

AOS on est plus sur chaque dieu a sa "propre culture" unique et poussée. C'est ça la grande différence Battle / AOS (à mon humble avis). 

Encore une fois, regarde les figurines et les illustrations du Chaos. Le design a beaucoup changé et n’a jamais été standardisé, sauf via les figurines (surtout depuis le plastique). Donc les différences que tu notes ne sont que des évolutions et des changements qui auraient parfaitement pu être les mêmes si Battle n’avait pas été arrêté.

 

Quand à ta différenciation sur les armées du Chaos entre Battle et AOS est erronée également. Du temps de Battle, le Chaos a commencé par être une armée hétérogène (mortels, hommes-bêtes et démons), et plutôt d’un seul dieu. Puis ça a évolué : polythéisme possible, séparation des trois races (V5), retour aux armées mixées et plutôt monothéistes (sauf Chaos universel - V6), re-séparation et polythéisme en V7-8. Et ce n’était pas uniquement des peuplades du Nord. Ça, ça a plutôt commencé en V5 avec le développement des Maraudeurs. Mais, là encore, ce n’est pas parce que c’était le plus mis en avant que c’était exclusivement cela. Tout comme les Hommes-bêtes de la Drakwald (forêt de l’Empire) ont été principalement mis en avant alors qu’il y a en partout, et surtout dans les Désolations du Chaos.

 

Les différences que tu notes sont surtout des focus (incomplets) que fait GW selon ses envies (et pour quelqu’en soit les raisons : marketing, fluff ou autre). Mais ça n‘est jamais le tableau complet décrit dans le fluff plus complet de l’armée.

Modifié mardi à 09:38 par Nekhro

[Valfiro]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

@Valfiro Je ne vais pas reprendre point par point. Ça ne serait que redite. On n’évalue pas les choses de la même manière.

 

De ce point de vu là, en tant qu’armée à part entière, oui. Mais les figurines en elles-mêmes sont largement utilisables à Battle par exemple. Ils font partis de ces armées qui étirent un concept de Battle (concept est un peu fort ici, ce ne sont que des géants).

 

Mais peu importe l’histoire qu’un kit raconte. Ça ne change en rien la compatibilité avec Battle. Si pour toi l’incompatibilité apparait dès qu’une unité n’est pas stricto sensu la même qu’avant (un peu modernisée), effectivement quasiment rien n’est compatible.

 

Encore une fois, regarde les figurines et les illustrations du Chaos. Le design a beaucoup changé et n’a jamais été standardisé, sauf via les figurines (surtout depuis le plastique). Donc les différences que tu notes ne sont que des évolutions et des changements qui auraient parfaitement pu être les mêmes si Battle n’avait pas été arrêté.

 

Quand à ta différenciation sur les armées du Chaos entre Battle et AOS est erronée également. Du temps de Battle, le Chaos a commencé par être une armée hétérogène (mortels, hommes-bêtes et démons), et plutôt d’un seul dieu. Puis ça a évolué : polythéisme possible, séparation des trois races (V5), retour aux armées mixées et plutôt monothéistes (sauf Chaos universel - V6), re-séparation et polythéisme en V7-8. Et ce n’était pas uniquement des peuplades du Nord. Ça, ça a plutôt commencé en V5 avec le développement des Maraudeurs. Mais, là encore, ce n’est pas parce que c’était le plus mis en avant que c’était exclusivement cela. Tout comme les Hommes-bêtes de la Drakwald (forêt de l’Empire) ont été principalement mis en avant alors qu’il y a en partout, et surtout dans les Désolations du Chaos.

 

Les différences que tu notes sont surtout des focus (incomplets) que fait GW selon ses envies (et pour quelqu’en soit les raisons : marketing, fluff ou autre). Mais ça n‘est jamais le tableau complet décrit dans le fluff plus complet de l’armée.

Il n'y a pas de mal, l'échange reste très intéressant. 

 

Mon point n'est pas de dire que rien n'est compatible. 

Ma question est sur quel(s) critère(s) on évalue cette compatibilité ? les figurines de battle ? les illustrations ? les textes écrits (avec tout l'imaginaire qui en découle) ? 

 

Et sur ce point je suis toujours dans le flou. 

 

Comment arrivons nous à définir "l'esthétique battle" ou la "charte graphique battle" ? 

 

Tant que nous l'aurons pas défini, c'est difficile d'arbitrer qu'est ce qui relève du "battle compatible" ou non. 

 

Modifié mardi à 12:03 par Valfiro

[Hellfox]

Pour le chaos, GW était limité en quantité et en qualité de ce qu'il pouvait proposer en figurine pour Battle. Avec des choix plus ou moins pertinents. Genre les maraudeurs kurgans qu'on a traîné des décennies, alors que les maraudeurs qui débarquent sont sensés être l'équivalent de vikings. 

 

il y a 7 minutes, Valfiro a dit :

Comment arrivons nous à définir "l'esthétique battle" ou la "charte graphique battle" ? 

Pas simple, Battle c'est assez protéiforme. On peut passer d'une description des montagnes des voûtes qui est dans le gigantisme à un inventaire géographique de l'empire avec des villes de 40 habitants. Niveau illustration, ça va du blanchitsu au à la fantasy colorée. Pareil pour les figurines, entre la période rouge, grimdark, steampunk, il y a de tout. L'univers en lui même peut tolérer presque n'importe quoi. Comme des machines-démons avec des bolters et des vérins hydrauliques, des bateaux du 19ème siècle, des amazones avec des fusils laser, tout en mélangeant 50 périodes historiques. 

[Eldroth]

Pour moi, une unité qui serait battle compatible serait une unité que tu pourrais mettre dans ton armée battle sans que celle ci dénote. C'est un peu ce que je disais dans mon message beaucoup plus tôt. Bien qu'ils n'aient pas d'équivalent chez les wood-elf, les Kurnoth Hunter ne me choqueraient pas dans une armée d'elfes sylvains. => ils sont battle compatible.

Alors que si je mettais une unité de Vanari Bladelords entre mes gardes phénix et mes lanciers HE pour dire que ce sont des maitres des épées de Hoeth, je me demanderais d'où sort cette unité. Ce sont des elfes, OK. Ils ont des armes à 2 mains, OK. Mais le style n'a rien à voir du tout. Autant prendre des Incubes de 40K : Ce sont des elfes avec des armes à 2 mains. => ils ne sont pas battle compatible

Modifié mardi à 12:41 par Eldroth

[Nekhro]

il y a 48 minutes, Valfiro a dit :

Ma question est sur quel(s) critère(s) on évalue cette compatibilité ? les figurines de battle ? les illustrations ? les textes écrits (avec tout l'imaginaire qui en découle) ? 

Il n’y a pas de définition claire, donc ce sera forcément à l’appréciation de chacun : direction artistique, fonction de l’unité, proxy possible, etc.

 

il y a 7 minutes, Eldroth a dit :

Bien qu'ils n'aient pas d'équivalent chez les wood-elf, les Kurnoth Hunter ne me choqueraient pas dans une armée d'elfes sylvains. => ils sont battle compatible.

Ce sont plus ou moins l’équivalent des Lémures mais avec le design de l’Homme-arbre en plastique sorti en V8. Donc c’est normal qu’ils ne dénotent pas.

 

il y a 6 minutes, Eldroth a dit :

Alors que si je mettais une unité de Vanari Bladelords entre mes gardes phénix et mes lanciers HE pour dire que ce sont des maitres des épées de Hoeth, je me demanderais d'où sort cette unité.

Si tu les mets directement avec les Hauts elfes de Battle, je suis d’accord avec toi. Mais si toute armée utilise les Lumineth d’AOS, pourquoi pas. C’est en cela que je mets les Lumineth en partie compatible avec Battle. Je dis bien en partie car le design s’éloigne des Hauts elfes de Battle et que tu ne peux pas les mixer, contrairement aux figurines du Chaos qui sont pour moi 99% compatibles comme je le disais (99% pour les quelques exceptions d’unités n’existant pas à Battle, et encore, on peut trouver je suis sûr).

[Valfiro]

il y a 36 minutes, Nekhro a dit :

Il n’y a pas de définition claire, donc ce sera forcément à l’appréciation de chacun : direction artistique, fonction de l’unité, proxy possible, etc.

Finalement ne pouvons nous pas tenter de créer cette définition ? Une fois que nous sommes fixés (même avec une définition imparfaite), c'est beaucoup plus simple de faire le tri ou de débattre sur le tri. 

 

Parce qu'en l'état ce débat reviendra de façon cyclique si la réponse est basée principalement sur l'appréciation de chacun avec des critères différents.  

 

Par exemple la tentative d' @Eldroth est intéressante. Et ta réponse se tient également (qui intègre la notion de proxy). 

[Eldroth]

Ma façon de voir les choses, c'est jusqu'où va-t-on dans le proxy ?

Je vais pousser le bouchon très très loin : Des nains avec une arme à 2 mains peuvent très bien faire des proxy de Lions blancs de Chrace HE. Ce sont des figurines avec des armes à 2 mains comme les lions blancs. Je trouve que les Bladelords Lumineth sont aussi proche des maitres des épées que les guerriers nains avec hache à 2 mains des lions blancs de Chrace. (je reconnais que je suis allé très loin dans le comparatif, mais c'est pour expliquer le problème de limite sur les proxy)

Modifié mardi à 15:16 par Eldroth

[Elnaeth]

les alarith stoneguard seraient en fait des marteliers qui s'ignorent?

[Nekhro]

J’ai du mal à appeler «proxy» un nain pour faire un elfe, même avec une même arme. J’appelle ça plutôt du «count as» (ou «compte comme» en bon français) car ça remplace quelque chose de différent. Sans compter que les Nains existent par ailleurs.

 

Les Bladelords restent des elfes avec épée à deux mains, comme les Maîtres des épées. J’ai du mal à croire qu ce soit aussi peu pertinent que des Nains. Chacun sa sensibilité bien sûr, mais là, ça me semble trop caricatural. Tu le dis certes toi-même que tu pousses la comparaison loin, mais est-ce nécessaire d’aller dans des extrêmes qui sont marginaux pour comprendre le concept ? Parce que dans ce cas, peu importe que l’armée AOS soit «Battle compatible» ou si tu prends n’importe quoi pour remplacer n’importe quoi.

 

  

Il y a 1 heure, Valfiro a dit :

Finalement ne pouvons nous pas tenter de créer cette définition ? Une fois que nous sommes fixés (même avec une définition imparfaite), c'est beaucoup plus simple de faire le tri ou de débattre sur le tri. 

Ça me semble difficile d’arrêter une définition, précise ou non. Et qui décidera quels sont les points à retenir ou non, et où sont les limites ? Aucun consensus ne ressortira.

 

Je pourrais te dire que c’est une armée dont on peut réutiliser les figurines à Battle. Mais juste quelques unités ? L’armée entière ? Et si la direction artistique diffère, selon certains ce sera transposable et pour d’autres non.

Modifié mardi à 15:34 par Nekhro

[Ael]

Il y a 3 heures, Valfiro a dit :

Tant que nous l'aurons pas défini, c'est difficile d'arbitrer qu'est ce qui relève du "battle compatible" ou non. 

Pour moi ce qui fait la grosse différence entre le battle compatible ou pas, c'est "puis-je construire une armée battle (de 0) avec l'armée AoS correspondante".

 

Reprenons nos HE : dans une armée classique je vais avoir des archers, des lanciers, de la cavalerie et des balistes. Ce sont des figurines que je trouve sans problèmes chez les Lumineths et qui font même le coeur d'armée des lumineth.

Oui il manquera des dragons et on ne sait pas quoi faire des géants-vaches-montagnes, mais il n'empêche qu'on a un gros socle commun.

 

Pareil chez les vampires : on retrouve des suqlettes, des zombis, des vampires, des chevaliers de sangs ... Un coeur d'unité qui correspond autant au coeur d'armée AoS et battle.

 

Si je prends mes nains de battle, j'ai besoin d’infanterie en bouclier ou avec arme de tir et de machines de guerre. Là je sèche côté Kharadon pour créer ça. 

Il n'empêche qu'il y a carrément moyen de récupérer les bateaux volants pour faire des gyrocopters ou de limiter ses entrées façon force expéditionnaire avec des arkonautes en ranger et des bateaux en gyro. Mais on est sur un concept d'armée qui s'éloigne du coeur d'armée naine à battle.

 

Si tu vas chercher côté pyrotueur, tu coinces tout autant pour faire une armée standard naine.

 

Si on regarde côté idoneth, dans l'absolue les figurines auraient leur place à battle, mais aucune armée n'a d'entrées compatibles. Et puis les poissons volants ça passe un peu moins bien dans l'unviers plus réaliste de battle.

 

Si on regarde Sylvaneth ou DoK, il manque le coeur des armées asraïs ou druchiis : les archers d'un côté et les lanciers/arba de l'autre. Par contre, on peut piocher dans les figurines AoS pour remplir son armée battle (et pour cause, certaines viennent de battle).

 

 

[Eldroth]

il y a 20 minutes, Nekhro a dit :

Les Bladelords restent des elfes avec épée à deux mains, comme les Maîtres des épées. J’ai du mal à croire qu ce soit aussi peu pertinent que des Nains. Chacun sa sensibilité bien sûr, mais là, ça me semble trop caricatural. Tu le dis certes toi-même que tu pousses la comparaison loin, mais est-ce nécessaire d’aller dans des extrêmes qui sont marginaux pour comprendre le concept ? Parce que dans ce cas, peu importe que l’armée AOS soit «Battle compatible» ou si tu prends n’importe quoi pour remplacer n’importe quoi.

Je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi count as ou proxy, pour moi on ne peut pas dire que c'est compatible. C'est le problème de la limite. Si tu dis : pas plus de 20, quelqu'un va te dire 21 c'est presque 20, on peut l'accepter. Mais dans ce cas 22, c'est presque 21, on peut donc aussi l'accepter et 23 ... C'est pour cela que j'ai pris cet exemple un peu idiot des nains (surtout en comparant un court sur pates avec un noble elfe). 

 

La première fois que j'ai vu des bladelords, je me suis dit : "chouette, des maîtres des épées" (les maîtres des épées ont toujours été mon unité préférée à battle). Mais je ne pourrais jamais les mettre dans mon armée de HE. Ils sont trop différents. Alors que des gore gunta dans une armée d'orques de battle me choquerait beaucoup moins (bien qu'ils soient plus gros que les chevaucheurs de sanglier). Mais cela n'est qu'une appréciation. On pourrait très bien me dire le contraire.

 

Cela n'est que ma vision des choses avec mes limites.

[Eldroth]

il y a 3 minutes, Ael a dit :

Reprenons nos HE : dans une armée classique je vais avoir des archers, des lanciers, de la cavalerie et des balistes. Ce sont des figurines que je trouve sans problèmes chez les Lumineths et qui font même le coeur d'armée des lumineth.

Oui il manquera des dragons et on ne sait pas quoi faire des géants-vaches-montagnes, mais il n'empêche qu'on a un gros socle commun.

Il te manque quand même beaucoup de figurines : les princes de caledor, le cotre, la garde maritime, le phénix, la garde phénix, les dragons, ... Tu as le coeur, mais il te manque tout le reste du corps.

 

Et à l'envers, tu as des chevaucheurs de Kangourou, les alariths, le mec sur son nuage, Téclis, la montagne vache, ... Les armées sont quand même très différentes.

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Eldroth a dit :

C'est pourquoi count as ou proxy, pour moi on ne peut pas dire que c'est compatible.

Tout ce qui n’est pas officiel est a minima du proxy par définition. Donc rien n‘est compatible si on va par là hors officiel. Quant à l’exemple des Bladelords pour en faire des Maîtres des épées, j’ai évoqué les différents cas de figure dans un message précédent  

 

Sinon, très d’accord avec ce que décrit @Ael. Si ce n’est que j’ajouterais quelques cas de figure ponctuels comme les Behemat qui, certes ne servent pas à faire une armée de Battle mais peuvent être utilisés dans certaines armées.

 

il y a 2 minutes, Eldroth a dit :

Il te manque quand même beaucoup de figurines : les princes de caledor, le cotre, la garde maritime, le phénix, la garde phénix, les dragons, ... Tu as le coeur, mais il te manque tout le reste du corps.

 

Et à l'envers, tu as des chevaucheurs de Kangourou, les alariths, le mec sur son nuage, Téclis, la montagne vache, ... Les armées sont quand même très différentes.

Pour le reste, tu fais des conversions. Pas toujours simple mais si tu te lances dans un tel projet, tu sais qu’il va y avoir quelques difficultés et aménagements à faire. L’idée n’est pas que tout soit couvert et tout soit compatibles ou réutilisable à 100%. Pour le Phénix, rien n’empêche d’utiliser celui de Battle. Il ne ferait pas tâche au milieu des figurines AOS.

 

Quant aux unités AOS non couvertes à Battle, comme je le disais, pas grave. On ne cherche pas à ce que tout soit transposable. Pour les Alarith, je le verrais en Lions blancs par exemple (unité d’élite avec arme lourde, les Maîtres des épées étant couverts par les Bladelords). Mais il manquerait les Gardes phénix

Le personnage sur son nuage pourrait être un personnage sur aigle.

[Artefact]

Et si GW sort une nouvelle armée comme Cathay et qu'il les appelle les Luminaï, habitants elfes perdus de Thor Elithis, forcés de revenir sur le devant de la scène à cause de l'expansionnisme de Cathay. Des elfes d'inspiration asiatique pour coller à leur région d'origine.

 

Le problème de Battle c'est que l'univers est suffisamment vaste et inexploité (sans compter sur les retcons de GW) pour y caser plein de chose. 

 

Les figs d'AoS sont souvent superbes mais parfois trop sages par rapport à la volonté initiale du projet, à savoir faire sauter les contraintes de Battle. Ou bien les fameuses contraintes de Battle ne l'étaient pas tant que ça

[Ael]

il y a 42 minutes, Eldroth a dit :

Tu as le coeur, mais il te manque tout le reste du corps.

Mais on n'a jamais dit 100% de l'une = 100% de l'autre. Mais il y a un recouvrement notable qui permet de se faire une armée. Après tout, personne n'a besoin d'acheter tous les unités d'une armée, en fonction de ses gouts/budgets/intérêts ... 

 

Mais il est possible de faire une armée "grande armée" HE avec des Lumineths juste en ressoclant, alors que ce n'est pas possible de faire des sylvains/EN/nain façon grande armée avec des Sylaneth/DoK/(Kharadon/pyrotueur) car le recouvrement n'est pas suffisant.

[RogueTrader]

il y a 39 minutes, Artefact a dit :

Les figs d'AoS sont souvent superbes mais parfois trop sages par rapport à la volonté initiale du projet, à savoir faire sauter les contraintes de Battle. Ou bien les fameuses contraintes de Battle ne l'étaient pas tant que ça

Tu ne crois pas si bien dire!

GW avait besoin d'argument à l'époque pour justifier AoS, on sait aujourd'hui que c'était du baratin commercial, ils voulaient surtout rebooter l'univers et le jeu mais c'est un autre sujet.

Evidement qu'il y avait encore pleins de choses à explorer dans WFB et qu'on se rend compte que la plupart des factions AoS sont des mises à jour moderne, ou des variantes, qui auraient trouver leur place qque part dans le Vieux monde (sauf peu etre les SE). Et quand je vois les sortie AoS type Vampires, Skavens, Ogres etc on se demande vraiment pourquoi il y a 2 jeux/univers Warhammer Fantastique...

 

Toutefois la création d'un nouvel univers "Warhammer" était en soi pas une mauvaise idée si c'est vraiment pour faire du neuf et pas du recyclage, avec une DA forte et cohérente (coucou Trench Crusade). Je serais d'avis que les Skaven et d'autres retournent a TOW définitivement et que GW se lâche vraiment avec AoS avec des nouvelles factions thématique et DA jamais vu auparavant (qui était le but initial). La position hybride actuel du jeu est un peu bancale. 

 

il y a 15 minutes, Ael a dit :

alors que ce n'est pas possible de faire des sylvains/EN/nain façon grande armée avec des Sylaneth/DoK/(Kharadon/pyrotueur) car le recouvrement n'est pas suffisant.

C'est clair, d'ailleurs pour les Elfes Sylvains ils n'ont pas prévu un jour un reboot pour eux pour AoS ? Car on a bien eu l'archère l'Elfe Sylvaneth comme héroïne dans Warhammer Quest: la cité Maudite en 2021 et depuis rien...C'est dommage. 

Modifié mardi à 17:12 par RogueTrader

[GrimgorThe1]

Le problème c’est que ça dépend de quand et par ou tu es rentré dans warhammer. C’est souvent cette entrée qui est sacralisée et qui touche la corde sensible des gens. (Exemple des nains sans barbes en ce moment.) Si tu es rentré par warhammer jdr v1 tu connais un 5ieme dieux du chaos. Etc.

Pareil pour moi, les amazones, Arabie etc ne font pas parti de warhammer. Elles en ont fait partie à une époque mais c’est tellement loin du warhammer que j’ai connu que ça casse complétement ma suspension consenties de la crédulité et de facto tout mon intérêt pour la partie (jdr ou plateau) qui va suivre. Je sais que c’est vieux con de dire ça et j’en suis clairement un sur ce point mais warhammer à tellement fait partie de la vie de certain et les à aider à s'échapper d’une vie parfois compliquée qu’on touche souvent des points sensibles. (D’ou là longueur des débats). Warhammer est mythologie au sens premier du terme, il n’existe pas 1 warhammer il en existe plein, celui des débuts avec une fantasy générique, celui du jdr, du livre, de la v6, de total war aussi maintenant. D’ou la complexité de trouvé un terrain d'entente. 

 

L'évolution du chaos est particulière, car c’esrt l'essence de warhammer et qu’il transcende tout leurs jeux, donc il est logique qu’ils correspondent a 100% et la differentiation d'organisation (en une seule armée,  plusieurs et etc) est juste un choix edito. J’ai d’ailleurs l’impression qu’ils galèrent de fou avec les demons du chaos qu’ils veulent dégager mais sans trop frustrer les joueurs. 

 

J’ai un peu plus de mal avec cztte version du truc :

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Pour moi ce qui fait la grosse différence entre le battle compatible ou pas, c'est "puis-je construire une armée battle (de 0) avec l'armée AoS correspondante"

. Je ne peux m'empêche de voir le game design derrière et donc oui forcément des armées ayant les mêmes rôles vont avoir les mêmes propositions d’unité. (D’où la correspondance HE et lumineth,) mais dans ce cas pour moi c’est la même pour les elfes du sda, de wow etc. C’est juste des archetypes de jeux. 

Donc pour moi les armées battle compatibles sont plus les héritiers direct, comme les SbGl, le chaos, les skavens, les séraphons et les gobelins. puisque même la da n’a pas varié grandement. 

 

Si on accepte les lumineths comme compatible alors tout l'est. Les idoneths sont les elfes damnés du nord d’Ulthuan autour du templs de Khaine et des centaines d'îles aux milliers de marin noyer dans les tempêtes. 

Les kharadrons sont un nouvel essor de quelques bastions nains suite à un meilleur compréhension des runes et de leurs liens avec la magies. Mais c’est le même principe que les mods, chacun sa sauce mais y en a qui veulent que l'officiel. 

 

J’ai l’impression que certain parle de DA (direction artistique) quand d’autre parle de codex et de possibilités tactiques. 

 

Dans cettz version, à terme toute les armées seront compatibles si je comprends bien votre point de vue. Puisque à terme toutes les armées devrais avoir les options tactiques équivalentes au 30 ans de battles. (Juste qu’on a aps encore 30 ans de AoS). 

Il y a 6 heures, Valfiro a dit :

Comment arrivons nous à définir "l'esthétique battle" ou la "charte graphique battle" ? 

La charte graphique de Battle ça a toujours été de la fantasy historique. Les créateurs à l'origine ont voulu faire un jeu histo (les frères Perry qui ont ensuite fait des jeux histo si je dis pas nimp) c’est tout le succes de warhammer ça parle plus au gens car c’est presque histo. Toute les armées sont des réinterprètations de peuples et de cultures historiques (sauf une ). Et ça passe par un réalisme exagéré. (Typiquement la taille des armes qui est... un tout petit peu exagéré) l’histoire parle a beaucoup plus de gens que la fantasy pure. Et c’est l'esthétique de Battle. D’où le fait que des nains steampunk et des ayatollahs en pyjama sur kangaroo choque autant.  Mais même en expliquant ça, cela ne règle pas le fait que le warhammer compatibles dépend de la pratique du hobby de chacun. 

Modifié mardi à 18:34 par GrimgorThe1

[Nekhro]

il y a 6 minutes, RogueTrader a dit :

C'est clair, d'ailleurs pour les Elfes Sylvains ils n'ont pas prévu un jour un reboot pour eux pour AoS ? Car on a bien eu l'archère l'Elfe Sylvaneth comme héroïne dans Warhammer Quest: la cité Maudite en 2021 et depuis rien...C'est dommage. 

Si on part du principe qu’elle fait partie de la faction Kurnoth, il y a eu la bande d’Underworlds avec trois centaures fin 2025 ou le personnage centaure (lui aussi) dans les héros de Warhammer Quest: Aigue-sombre. Mais ça reste marginal. Pourtant ça pourrait donner quelque chose de sympa.

 

il y a 3 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Donc pour moi les armées battle compatibles sont plus les héritiers direct, comme les SbGl, le chaos, les skavens, les séraphons et les gobelins. puisque même la da n’a pas varié grandement. 

C’est bien ce que je disais pour la question de la définition de «Battle compatible». On aura chacun sa sensibilité et donc sa définition sur ce que ça recouvre.

 

il y a 4 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Si on accepte les lumineths comme compatible alors tout l'est. Les idoneths sont les elfes damnés du nord d’Ulthuan autour du templs de Khaine et des centaines d'îles aux milliers de marin noyer dans les tempêtes. 

Les kharadrons sont un nouvel essor de quelques bastions nains suite à un meilleur compréhension des runes et de leurs liens avec la magies. Mais c’est le même principe que les mods, chacun sa sauce mais y en a qui veulent que l'officiel. 

Tu m’as mal lu alors car je ne classe pas les Kharadron et les Idoneth dans les «Battle compatibles». Pour certains ce sera le cas avec les exemples que tu donnes, mais pas pour moi.

 

il y a 6 minutes, GrimgorThe1 a dit :

J’ai l’impression que certain parle de DA (direction artistique) quand d’autre parle de codex et de possibilités tactiques. 

Là encore, je l’ai déjà évoqué que ça recouvre plusieurs choses. Et c’est bien pour cela que chacun aura sa vision de la chose. Pour moi, c’est un mélange de tout ça.

 

il y a 7 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Dans la version défendu par Ael et Nekhro à terme toute les armées seront compatibles si je comprends bien votre point de vue. Puisque à terme toutes les armées devrais avoir les options tactiques équivalentes au 30 ans de battles. (Juste qu’on a aps encore 30 ans de AoS). 

Bah non puisque je ne parle pas uniquement de l’aspect jeu

Voir mes messages précédents, et pas juste les 2-3 derniers.

 

il y a 2 minutes, GrimgorThe1 a dit :

J’ai d’ailleurs l’impression qu’ils galèrent de fou avec les demons du chaos qu’ils veulent dégager mais sans trop frustrer les joueurs. 

Clairement. Si leur volonté est de bien différencier les gammes (AOS/TOW mais aussi 40k), les démons leur pose problème.

[GrimgorThe1]

il y a 15 minutes, RogueTrader a dit :

Tu ne crois pas si bien dire!

GW avait besoin d'argument à l'époque pour justifier AoS, on sait aujourd'hui que c'était du baratin commercial, ils voulaient surtout rebooter l'univers et le jeu mais c'est un autre sujet.

Il n'avait pas besoin d'arguments pour AoS, c’est que le modèle de warhammer battle stagnait et qu’ils ne voyaient plus de modèle économique viable sur le long terme avec ce jeu. Ils ont voulu changer de façon de faire mais c’était pas possible de faire un truc soft sans que ce soit hyper compliquée et que ce soit hyper frustant pour les joueurs (spoiler ça l’a quand même été). C’est vers la fin de l'écriture de End Times qu’ils ont vraiment acté la fin de Battle et le début d’AoS. En partie car les créateurs n'arrivaient plus à se renouveler de façon viable économiquement. D’ou le sentiment de baclage, tout à été fait en urgence et sans visions clair initial, ce qui fait que Jervis Johnson a posé sa vision du jeu sur AoS et que ça à été un échec absolu et qu’ils ont du tout changer au dernier moment. 

 

Je ne sais pas si les armées héritières de cette premières éditions ne sont pas suivi à cause de ce changement majeur d’équipe. Peut-être était elle des idées de Jervis et qu’en changeant d'équipe elles ont été abandonné. Peut-être aussi que ces armées n’ont pas assez marché économiquement et que GW n’a pas souhaité investir plus... ce qui est terriblement dommage. Autant les slip en feu, le concept est vraiment limité autant les idoneths y a de quoi faire. 

 

J’ai du mal à voir pourquoi AoS serait "hybride", pour moi il est suffisamment cohérent et unique pour ce justifier. (Mais ce qui est sûr c’est qu’il a besoin du jdr et des livres pour trouver cette cohérence). Qu’ils reprennent des conceptes et des factions de battles c’est aussi évident économiquement que narrativement. Et je vois pas en quoi c’est un pb. WoW est aussi un enfant de Battle et on ne vient pas dire qu’il est hybride. Ou c’est juste moi qui n’est pas compris le concepte ? 

Si AoS revenait sur du régimentaire, là je comprendrais le côté hybride mais en l’état je trouve que ça n’est pas le cas. 

 

Peut etre qu’ils attendent le reset pour les elfes sylvains ? Parce qu’effectivement ça fait beaucoup de concept cool qui ne sont pas passer à l'échelon supérieur. 

[Hellfox]

Déjà c'est pour l'utiliser à Battle ou à TOW? Car TOW on a pas tout à fait la ligne artistique de toutes les armées pour le moment. Encore moins celles qui sont en légende. Sans compter qu'il faudrait savoir à quel point on est orthodoxe. En soit les armées de AOS pourraient prendre un portail vers le vieux monde. Dans l'absolu, on est tous d'accord qu'il y a des différences entre les jeux, mais aussi des ressemblances. 

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

La charte graphique de Battle ça a toujours été de la fantasy historique.

C'est vrai que c'est une bonne base. Un prisme déformant de notre histoire mélangé avec un pot-pourri de fantasy. Mais ça reste très large. Sans compter que le curseur peut aller très très très loin dans le fantasy. 

 

C'est d'ailleurs certainement ce qui déconcerte beaucoup avec AOS. Par exemple, les CoS on ne sait pas trop ce que c'est au premier coup d'oeil, au contraire de l'Empire de TOW qui est le saint-empire germanique déformés par les contes et légendes.