salgin Posté(e) le 21 septembre 2007 Partager Posté(e) le 21 septembre 2007 Simple pour faire billou il faut oublier le concept d'armée a theme en mettant que ce qui est rentable (ce que les jeunes joueur feront a coup sur ne sachant pas que certain dieux peuvent ps se blairé),pour faire mou il suffit de faire une armée a theme Comme les autres Dex donc. Ce qui veut dire qu'il est bill ce dex. Donc qu'on le reverra en tête de classement avec les SM, les Zoneilles et les Gronydes, c'est ca ? +1 avec la peine du gros bill, mais avec le chaos tu a que des unitées molle ou gros bill,pas d'unité a rendement acceptable qui ne se fasse pas jeté des pierres (une modification que je trouverai aberante mais en meme temps qui donnerai un serieux coup de tactique au chaos , c'est de leur donner la regle escouades de combat en divisant les escouades selon les chiffres sacrée; une seconde , serait de donner les full avantages d'une marque meuh greu etc aux QG/ELITE d'une armée par ce que je trouve aberant dans une armé a theme que les chefs soit moins bien recompensé que la troupaille ) Faudrait peut être redefinir ce qu'est une unité Bill d'une unité molle hein. Parce que le Bill, c'est justement le fait d'être efficace pour un investissement en point en deca de ce qu'il devrait être. Exemple, un falcon Holochiant à 500pts serait d'un coup bien moins interessant. Un Grocarni Ratata à 200pts serait moins bien que le modèle actuel à 113pts. Etc ... Le mou est justement la conséquence inverse. Ce qui n'est pas bill est, de fait, catégorisé Mou même s'il est potentiellement efficace. Un Land Raider par exemple est généralement considéré comme un ustensile Mou. Parcequ'il coute cher, non pas parce qu'il est naze. Donc quelle différence avec avant ? SI tu apelle "faire du bill avec du mou" le fait de faire des armée trés equilibré ou chaque unité prise separement est faible mais la combinaison fait du dur , alors jette moi la pierre Tu parlais de plaisir juste avant. Jouer avec des unités qui font plaisir (Bill) ou avec des unités sans se faire plaisir (molle). Où est la notion de complémentarité là dedans ? Tu joues ce que tu veux, c'est quand même ca l'essence de ce jeu, jouer pour se faire plaisir. Si te faire plaisir, c'est jouer tout ce qui est bill en faisant caca dans les poches du Fluff ou de jouer Gronyde, c'est TON problème. C'est toi qui décide de jouer ce que tu veux. Faut pas s'en prendre au dex dans ses conditions. Qu'on argumente sur la perte face à l'ancien dex et du grincement de dents inhérent au changement des gurines, je le concède. Oui. Mais couiner parce qu'on a perdu les unités Bill qui faisait notre plaisir de jeu, faut assumer. Parce qu'on peut alors se poser la question si c'est ton armée qui te fait plaisir ou ta liste Porcasse. Salgin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
do-in Posté(e) le 21 septembre 2007 Partager Posté(e) le 21 septembre 2007 Ce qui veut dire qu'il est bill ce dex. Donc qu'on le reverra en tête de classement avec les SM, les Zoneilles et les Gronydes, c'est ca ? Si les joueurs se foutent du fluff/caracteristique d'une armée (genre on peut pas dire que 2 QG identique corresponde a une armée) et joue pour "rouler jeunesse", j'en met ma main a couper. Parce que le Bill, c'est justement le fait d'être efficace pour un investissement en point en deca de ce qu'il devrait être. Le mou est justement la conséquence inverse. Ce qui n'est pas bill est, de fait, catégorisé Mou même s'il est potentiellement efficace. j'ai pas dit le contraire , mais il y a des unitées que tu peut prendre et qui vont se rentabiliser que dans certaine situation => elle sont ni molle ni dure . Dans le nouveau chaos, je voi pas la presence de tel unités en QG ,Soutien,Troupe , les choix de base les plus inportant dans ll'organisation des SM/SMC CITATION SI tu appelle "faire du bill avec du mou" le fait de faire des armée trés equilibré ou chaque unité prise separement est faible mais la combinaison fait du dur , alors jette moi la pierre Tu parlais de plaisir juste avant. Jouer avec des unités qui font plaisir (Bill) ou avec des unités sans se faire plaisir (molle). Où est la notion de complémentarité là dedans ? tu prend par exemple un land raider et une escouade de comandement equiper cac tu les rentabilisera jamais separement mais emsemble tu a des chance de les rentabiliser dans des cas particulier => moi c'est ce que j'apelle equilibré : ni rentabilisable, ni inrentabilisable Tu joues ce que tu veux, c'est quand même ca l'essence de ce jeu, jouer pour se faire plaisir. Si te faire plaisir, c'est jouer tout ce qui est bill en faisant caca dans les poches du Fluff ou de jouer Gronyde, c'est TON problème. C'est toi qui décide de jouer ce que tu veux. heureusement que tou le monde joue comme il veut , sinon personne jouerai a ce jeu , mais je voi pas ou j'ai dit que je voulai joué 2PD de slaneesh +1 demon majeur juste pour rouler sur tou le monde (quoi que c'est pas sur que l'on puisse), je dit juste que c'est une aberation que je peut pas blairer . Pour en revenir au SMC , je disai que j'avai choisi cette armée pour la grande diversité des tactiques de jeu mais que la refonte du codex nou permettai plus de faire une armée full machin qui tienne la route => On est plus que des bandes guerrieres chaotiques qui se sont prit une rouste apres la 13eme croisade et qui sont incapable de monter des tactiques autres que celle des berserker sans se faire rouler dessus parenthese a par:GRonyde je comprend que des personnes aime les jouer , starship trooper en force ^^ (c bill mais l'armée est joli a voir et 8 grosse creature bien peinte qui me fonce dessus , ben je trouve ca iresistible) Comme on la dit avant moi , les future liste CHAOS tournoi seront COPIER/COLLER , par par ce que c'est des listes bourines, mais par ce que si ils veulent avoir une place correcte en tournoi ben ils auront pas le choix( je parle bien que de cas en tournoi, entre ami on sort n'inportequoi on se fera toujours plaisir par ce que l'autre sort aussi n'importe quoi ... sauf les necron qui peuvent po choisir ) Mais couiner parce qu'on a perdu les unités Bill qui faisait notre plaisir de jeu, faut assumer. Parce qu'on peut alors se poser la question si c'est ton armée qui te fait plaisir ou ta liste Porcasse. juste comme ca en passant , si je couinner sur la perte des unité bill , est ce que j'aurai dit que je comptai jouer du SM DA ou BA ? Je pleure sur la grande modularité que l'on a perdu et je bave sur celle des SM, surtout sur celle des DA en ce momment. (un chapitre entier de sucesseur DA perdu dans le warp et qui resurgi , ca fait trop style XIII ? ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Krutchu Posté(e) le 21 septembre 2007 Partager Posté(e) le 21 septembre 2007 Au final, ce codex est comme tout les autres. - Le snot de base arrivera à faire quelque chose de bill avec les multiples unités clé en main (double PD slanesh, triple ratata ...). - Le fluffiste arrivera à se faire quelque chose de bill si il se triffouille un peu les méninges. Pour ce qui est des 4 dieux, je trouve qu'aucun n'est désaventagé par rapport aux autres, il y a moyen de faire du qui tâche bien partout : Khorne : - Seigneur de Khorne, faut juste avoir les couilles de le sortir et prier. - Les berserks sont pas degueux du tout. Slanesh : - PD le futur classique avec fouet. Nurgle : - Les marines de la peste sont bien resistant. Tzench : - La PA3 et les multiples sorciers (payés au prix fort, mais rentabilisable) - Le sorcier en moto est un monstre en fait. Tu peux passer ta partie en turbo-boost et balancer 2 bénédiction par tour, en te deplacant a 24 avec ta 2+ invu. Que du bon pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
throst Posté(e) le 21 septembre 2007 Partager Posté(e) le 21 septembre 2007 Certaines réactions me font un peu tilter. Et j'vais vous dire, les crasses de prendre un PD de Slaanesh, des Berserks et des TS en troupes et du Havoc pesteux, c'était faisable avec le 'dex Chaos précédent, alors faudrait arrêter de pousser mémé dans les orties... Oui mais non. Ok, avant, avec un patron universel, tu pouvais aligner toutes les marques. Mais tu oublies un gros détail: tout ou presque passait en élite (donc maximum 3 choix, même pour les havocs), et un des dieux était interdit. Là, tu alignes sans aucun problème une liste avec 2 PD de meuh avec pour seules troupes des berkos. Au moins, avant, tu étais limité à prendre de l'universel ou du meuh, et rien d'autre; maintenant ce n'est plus le cas. Idem pour les doubles PD, les double seigneurs, j'en passe et des meilleures. Donc oui, niveau fluff, on a quand même beaucoup perdu, et pas mal d'aberrations fluffiques étaient facilement évitables en reprenant les règles d'ennemis jurés de l'ancien codex (et la limitation 0-1 PD). Ainsi, on gardait un minimum de cohérence, et c'était loin d'être gourmand en place. On pouvait même partir sur la manière de faire du codex V3 premier du nom (cultistes en élite et passent en troupe si gropatrion de la bonne marque). Niveau billitioude: Que l'on modifie les unités pour rendre le dex moins bill, soit. Que l'on supprime toute personnalisation des PD notament sous couvert de simplification d'équilibrage dans le principe, ok (même si c'est quand même bien dommageable). Mais dans ce cas là, pourquoi en faire une bonne brute pour à peine plus cher qu'un seigneur avec arme énergétique (et opé qui plus est) ? Une fois de plus, la bande à Gavin/JJ prouve qu'ils ne savent pas équilibrer un dex. Ok, ils ont 3 mois pour faire le dex, donc je ne rentrerai pas dans les détail, mais quand même, certaines valeurs sont complètement aberrantes en première lecture (on me souffle PD dans l'oreillette). Après, oui, tout de suite, on brandit la bannière du ouin ouin pour ceux qui regrettent l'ancien dex. A votre place je ne serais pas aussi catégorique. Oui, le nouveau codex est moins puissant que l'ancien, ça tout le monde le savait à l'avance, et personne ne pleure vraiment là dessus. Ce qui est chiant, c'est que les combinaisons puissantes sont plus qu'ultra visibles et particulièrement peu variées. Les listes bills vont s'axer sur le double fouet et/ou seigneur de tzeentch, avec du prouteux en troupe car méta endurant et moyen le plus rentable de sortir de l'arme spé... en fait le seul choix de troupe vraiment rentable. En élite, tu totor par 3/4 avec autocanon, et en soutien, au choix du joueur entre vindic, oblits et ratata (ou triplette LR possédés pour les barges comme moi). Au moins avant on pouvait varier un peu. On avait l'Iron veulu de tir, la liste chaw/throst approved, avec beaucoup de tir et une grosse enclume de close, et la liste full invoc de greuh. Rien que là, on tourne déjà à 3 listes qui tournaient plutôt très bien. Si on rajoute les full infiltre Alpha (dans les scénar à infiltre, donc de plus en plus limité en tournoi), on tombe rapide à 4. Brefle, on pouvait varier dans l'orientation des listes, sans pour autant prendre la mort automatiquement. Maintenant, quand on veut faire de la liste un peu à thème, bah on se retrouve très vite avec de la liste franchement molassonne, la rentabilité ne vient que des listes où l'on mixe les rares unités efficaces. genre je vous monte des listes pour tous les VM z'oneilles avec l'actuel 'dex Eldar, même si ça ramonera moins que la triplette de Falcons bourrés aux Arlies... Oui et non. Genre la différence majeure entre le dex chaos et le dex zoneille, c'est que dans le dex zoneille, quasi tous les choix sont devenus intéressants. Certains ressortent un peu du lot (qui a dit les falcons et les arlies ?), mais tu peux très facilement faire de la liste non basée sur eux qui tourne particulièrement bien. Ok, tu ne ramoneras pas autant que la triplette falcon (ou doublette + SF), mais tu garderas un certain potentiel efficace. Avec le nouveau dex chaos, on ne peut pas trop en dire autant, bien au contraire. Ce qui veut dire qu'il est bill ce dex. Donc qu'on le reverra en tête de classement avec les SM, les Zoneilles et les Gronydes, c'est ca ? Dans le contexte français, oui c'est possible. Genre tu es bien placé pour savoir qu'un Oragon peut gagner du tournoi avec des CdD über pas durz. Par contre, c'est clair qu'en optique metagame, ce dex n'a aucune chance, contre les poids lourds actuel (et le fait qu'il soit relativement démuni contre les blindés, qui ont de plus en plus le vent en poupe) Donc oui, globalement ce dex est un sacré raté du point de vue du flouf et de l'équilibrage, et c'est en ça que je le trouve naze. Un simple réajustement, enlever les incohérences d'équipement (quitte à limiter un peu l'arsenal) et surtout, une présentation moins bâclée (qui osait dire que la nouvelle présentation simplifiait les choses ?) aurait suffi à combler les utilisateurs du dex. throst, dex de merde Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yohannlb36 Posté(e) le 21 septembre 2007 Partager Posté(e) le 21 septembre 2007 Et j'vais vous dire, les crasses de prendre un PD de Slaanesh, des Berserks et des TS en troupes et du Havoc pesteux, c'était faisable avec le 'dex Chaos précédent, alors faudrait arrêter de pousser mémé dans les orties... Oui mais non. Ok, avant, avec un patron universel, tu pouvais aligner toutes les marques. Mais tu oublies un gros détail: tout ou presque passait en élite (donc maximum 3 choix, même pour les havocs), et un des dieux était interdit. J'm'étais corrigé 5-6 messages en dessous... Et quand bien même, l'argument "c'est pas flouffe" ne tient pas, car tout est flouffe avec un minimum d'imagination, j'ai au moins un cas d'une meute de berserks de Khorne passée à Slaanesh dans une nouvelle de Bill King... Donc l'argument du flouffe est nul et non avenu, point barre... Le 'dex est moins bill et les gens couinent, c'est tout ce qu'on voit... Et encore, le "moins bill" est tout relatif... Les listes à thèmes sont moins fortes ? Le full Khorne précédent était trop facilement gérable, le full TS trop cher, restaient le full Prout et le full Meuh... Et ces listes restent jouables, Khorne et Tzeentch y ayant même gagné un peu histoire de rééquilibrer... Oui et non.Genre la différence majeure entre le dex chaos et le dex zoneille, c'est que dans le dex zoneille, quasi tous les choix sont devenus intéressants. Certains ressortent un peu du lot (qui a dit les falcons et les arlies ?), mais tu peux très facilement faire de la liste non basée sur eux qui tourne particulièrement bien. Ok, tu ne ramoneras pas autant que la triplette falcon (ou doublette + SF), mais tu garderas un certain potentiel efficace. Avec le nouveau dex chaos, on ne peut pas trop en dire autant, bien au contraire. Sauf que là, je parlais en terme de flouffe, genre on sortait "La Mort du Fluff", on ne peut plus faire de liste à thème - et les gens ne parlaient pas de listes à thème bourrines en tournoi, juste de liste à thème - or les listes à thème avec des codices comme ceux sortis depuis les z'oneilles inclus, c'est faisable, alors gardez l'argument de la "Mort du Fluff" pour une autre fois, genre... Après, si les gens me disent que les listes à thème qui ramonent ont disparu, oui, je veux bien le concéder, mais les listes à thème en elles-même, elles existent encore, et ça se nomme "auto-limitation"... Donc oui, globalement ce dex est un sacré raté du point de vue du flouf et de l'équilibrage Equilibrage, peut-être, mais flouffe, sûrement pas, j'objecte fortement m'sieur le juge, on peut même faire du Chaos during Heresy avec ce 'dex, ce qui était impossible avec l'ancien, sans parler de la possibilité de faire du chapitre néo-converti à la gloire des 4 glandus warpeux... Yohann, donc je continue à me gausser de la "Mort du Fluff"... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Noviceferatu Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 (modifié) bonjour tout le monde alors voici l'avis de quelqu'un qui n'a jamais joué chaos et qui n'a jamais ouvert un dex chaos ormis celui-ci jouant eldar j'avoue avoir pris une douche froide : 2 choix d'attaque rapide seulement 2 choix de troupes seulement (si on veut faire une armée dédiée) smc avec icone dédiée et l'autre unité qui va bien en fonction du dieu qui va bien transport : pas de drop pod comme chez les sm, pas de razorback, pas de speeder ... ah bon, je croyais qu'ils avaient accès grosso modo au même matos que les loyalistes toutes les conv sympas que je prévoyais pfuuit envolées la vache moi qui m'étais habitué à avoir que l'embarras du choix et pi j'ai feuilleté quand même et pi j'ai vu des trucs bien rigolo : mouahahaahahah mon seigneur de slannesh avec son arme démon va faire qu'une bouchée de ton super qg à xxx pt de vie poum 1 au c'est con il lui restait un point de vie à ton seigneur les possédés que personne sait comment ils vont être joués avant le début de la partie les armes démons sont bien sympas, ceux qui disent que c'est pourri à cause du 1 et du prix, bin moi je vois pas où est le problème, c'est potentiellement über donc ça vaut son prix mais y'a un risque "monstrueux" qui vaut la peine d'être pris ... c'est pareil pour les plasma pourtant tout le monde en sort (on va me répondre oui mais euuuh ... tutututututu ) le sorcier : ouin il est pas sans peur ceci celà alors que le PD pour 10 pt de plus ... le sorcier peut avoir jusqu'à 3 pouvoir psy, peut prendre une moto, a une arme de force, se planque plus facilement, peut rejoindre une escouade, peut se balader sur le champ de bataille avec 2+ invulnérable, peu avoir une monture, des reacteurs, peut embarquer ... M'enfin bon chacun son opinion, je déplore simplement le manque de diversité (surtout quand on vient des eldars), pour celui qui veut se faire une armée dite à thème (et sans copié/collé), mais sur le potentiel de chaque unité je crois qu'il y'a pas à se plaindre. Après faudra attendre le dex démon pour voir comment ils vont s'interconnecter parceque mine de rien là on a que la moitiée du chaos. edit : ah oui il manque une ou deux listes alternatives liées aux personnages spéciaux, comme les red corsair : adeptes du raide et de la piraterie une petite liste façon raven wing eusse été sympa. Modifié le 22 septembre 2007 par Noviceferatu Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
blair_o Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Bon moi aussi ça me fait bien rigoler tous les posts qui parlent du fluff: En gros, ce n'est pas parceque l'on nous permet de faire de l'antifluff que l'on est obligé de le faire. A ma connaissance le codex n'oblige pas de jouer des trucs anti-fluff non ?? Bon ben alors, on a l'impression que tous ceux qui chouignent dans ce post pensent qu'ils sont condamnés à jouer à l'encontre du fluff. Parallèlement à cela, ben oui ya tout plein de trucs anitfluff à faire mais bon on a le droit de passer pour un con aussi non ?? Moi perso, si je joue contre un gars qui me sort une association contre fluffique, il joue juste pour le jeu c'est son droit mais après il peut toujours courir pour avoir bénéficier d'une quelconque estime au niveau fair play et esprit du zobby...Faut pas déconner non plus c'est potentiellement über donc ça vaut son prix mais y'a un risque "monstrueux" qui vaut la peine d'être pris ... c'est pareil pour les plasma pourtant tout le monde en sort (on va me répondre oui mais euuuh ... tutututututu ) Oui mais euh... Nan plus sérieusement, tu ne peut pas comparer le risque pris par un arme démon avec un arme à plasma ! Quand bien même tu te rate avec un plasma, tu perd 30pts pas 150pts... Et en plus l'un concerne le tir, l'autre le close, ya rien à voir. blair_o rigolo tout ça Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Urian lamepoison Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 (modifié) Bien bien bien, puisque la discution bas son plein j'ai envie de donner mon avis aussi Moi le 'dex m'a beaucoup déçu, pour UNE raison principale et vitale pour moi : sa diversité perdue. J'ai l'impression de pu pouvoir faire quoique ce soit d'un tant soit peu personnalisé, au niveau de l'équipement. Tout les persos (PD, Seigneur, Sorcier, Aspirants...) sont équipés des pieds à la tête et rien n'est customisable. Le PD ? on peut lui ajouter des ailes, une marque, et éventuellement un pouvoir. Ce n'est guère mieu pour le seigneur et le sorcier. Ou sont passées les compétences de vétérans qui permettaient de donner du cachet à son armée et à ses meneurs? ces guerriers expérimentés de 10 millénaires n'y ont plus droit? Gros Beurk ! et l'arsenal ?? Le plus ridicule de tout 40K, à mon goût. Je parle pas des dons démoniaques non plus, en fait c'est pas compliqué, ya pu rien qu'on puisse ajouter sois même, pour ainsi dire. Une option d'arme lourde par ci, une option d'arme spéciale par là, et zou. Du coup, non seulement toutes les listes vont se ressemblées, sans compter qu'un certain nombre d'entre elles seront peu ou pas fluff ("Alleeeeez mes fidèles berserks, tronçonnez mon ennemi pour la gloire de tzeeeentch !!!"), mais en plus, les persos vont tous se ressembler ! Un PD avec des ailes, très souvent de Slaanesh, parfois de Tzeentch. Même les seigneurs qui se voudront être joués pour le Fluff se retrouveront identiques une fois sur trois (ben oui....Arme démon, arme énergétique, moufle, griffe. Ouah......que de choix). Si j'était impoli, je dirais qu'ils ont chiés dans la colle ! ...Ah ben zut, je l'ai dit. Enfin bon, ya quand même plein de choses plaisantes, mais pour moi ils ont saccagés le principal attrait d'une liste du Chaos, que ce soit 40k ou battle : sa diversité, le choix énorme qu'elle offre, de manière à pouvoir affronter 10 joueurs du chaos sans avoir l'impression une seule fois de jouer contre la même liste. La, pour le coup, Gavbouze à réussi ce qu'il voulait : la liste est + vite construite. Mais personnellement, faire ma liste d'armée du chaos faisait partie du plaisir. Maintenant c'est : Je prend ça, ça, et ça. Et je les équipes avec euh...Ah ben non, c'est bon, sont déjà équipés (et pas forcément comme je le voudrais). Les points positifs ont déjà été cités dans ce topic, et j'avais surtout envie de protester Et je me posais quelques petites questions toute bêtes (pardonnez mon ignorance) : - Les armes démons listées dans le WD 116 sont elles toujours jouables ? (elles n'étaient dispos que pour les inquisiteurs radicaux et les Relictors) - Les armes démons données dans la liste des Relictors (données dans un WD, je suis pu certains que ce soit officiel) et qui étaient, bien qu'aléatoirement décidées, les mêmes armes que celles des marines du chaos, sont elles toujours valables pour les relictors? - La liste des égarés et damnés est elle toujours valable ? Modifié le 22 septembre 2007 par Urian lamepoison Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Noviceferatu Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 (modifié) Nan plus sérieusement, tu ne peut pas comparer le risque pris par un arme démon avec un arme à plasma ! Quand bien même tu te rate avec un plasma, tu perd 30pts pas 150pts... Et en plus l'un concerne le tir, l'autre le close, ya rien à voir. tutututu l'arme démon de tzeentch se joue aussi au tire et faut pas oublier que notre seigneur a 3pt de vie et une sav invu 5+ (4+ pour la marque du changement) soit au final 1/9 (1/12 pour cui) de perdre un pt de vie bon certes lors de la réplique de l'adversaire il mange tout dans la gueule , mais bon encore faut il le toucher le blesser et qu'il rate ses sav. Et pi il peut prendre un plasma aussi juste pour dire que non je jouerai pas de prince démon, na comme ça pour pas faire comme les autres Modifié le 22 septembre 2007 par Noviceferatu Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Behedesh Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Bon, j'ai testé le nouveau dex, avec ma liste ( un chapitre ayant récement compris la vérité et axé 100% fluff Khorne ). Alors, bah je me suis fait rouler dessus par un nécron moyen... comme avant en somme !!! Sinon, bah mes regrets sont les dons démoniaques bien sur, mes anciens totors insensibles à la douleur et avec 7 A, et par dessus tout le manque des marques pour les unités autres que la base ( je veux dire que c'est triste de voir que pour être des Khorneux il faut brandir un bout de tissus, j'aurai préféré de vrai marques. Je regrette les montures non affiliées, je ne peux plus utiliser mes chiens de Khorne montés... Sinon, le codex est bien illustré, aussi rempli que le précédent en terme de fluff, les listes sont plus rapides à faire ( mais il manque qques petites choses... ). Au niveau fluff, certains joueurs arrivaient très bien à faire de l'antifluff avant, alors maintenant c'est pareil... On n'est pas plus poussé à le faire en voyant que toutes les unités marquables peuvent être affiliées à n'importe quel dieu. C'est con, mais je pourrai faire un full tir de Khorne, ou une armée ultra rapide de Nurgle !!! Après c'est pas génial niveau fluff, mais c'est au joueur de réfléchir ou d'inventer ses justifications... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vinceyoungbarbe Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Moi le 'dex m'a beaucoup déçu, pour UNE raison principale et vitale pour moi : sa diversité perdue. D'un coté c'est vrai, d'un coté c'est faux. Je m'explique d'un coté ont perd tout l'arsenal (qui faisait le charme de l'ancien dex...), d'un autre coté on perd aussi toute les restrictions, donc la diversité est accrue... AMHA pour trouver de la diversité il nous suffit pas de lire le codex 1 fois.... Petite réflexion personnelle : il faut peut être attendre un peu pour voir apparaître les subtilité du codex smc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dargel Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 je veux dire que c'est triste de voir que pour être des Khorneux il faut brandir un bout de tissus, j'aurai préféré de vrai marques. Mouais, je trouve pas ça si illogique. Pour mériter la marque du Dieu, il faut déjà l'avoir servi et avoir prouvé sa valeur à son service, la marque étant le premier pas avant de devenir un champion du Dieu et recevoir ses dons. En cela, je ne trouve pas que la disparition des marques au profit des icones soit anti-flouffe. C'est con, mais je pourrai faire un full tir de Khorne, ou une armée ultra rapide de Nurgle !!! Après c'est pas génial niveau fluff, mais c'est au joueur de réfléchir ou d'inventer ses justifications... J'ai l'impression que tu confonds "Nurgle" et "Khorne" avec "Death Guard" et "World Eaters". En effet, ceux qui suivaient les restrictions sur les véhicules ou le tir étaient les disciples de Mortarion et Angron, autrement dit les membres des Légions Renégates. Ceux qui ont rejoint le Chaos ensuite, sous la tutelle du même Dieu mais sans avoir suivi l'enseignement des Primarques déchus, ont probablement conservé leur tactiques et matos originels, ou suivi le nouveau au contact de vétérans de ces Légions. Dans tous les cas, l'amalgame Dieu/Légion est, AMHA, inapproprié. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhénaton Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Enfin bon, ya quand même plein de choses plaisantes, mais pour moi ils ont saccagés le principal attrait d'une liste du Chaos, que ce soit 40k ou battle : sa diversité, le choix énorme qu'elle offre, de manière à pouvoir affronter 10 joueurs du chaos sans avoir l'impression une seule fois de jouer contre la même liste En partie amicale, je veux bien croire qu'avec l'ancien codex tu pouvais rencontrer 10 joueurs du chaos à la suite sans tomber sur la même armée mais en tournoi avec l'ancien codex sur 10 joueurs du chaos, il y en avait 5 qui jouait iron warriors, 3 slaaneshs avec PD sur moto et 2 qui innovait en jouant autre chose. Avec le nouveau codex se sera pareil, en amicale tu rencontreras de tout, en tournoi moins. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Kheldar Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Perso, je vais faire court mais bon... Je comprend pas, on dirait que j'ai pas le même codex entre les mains... Pour moi y a pas grand chose à jeter dans ce dex, à part les motos et le dread, le reste me va très bien mais alors très très bien. On peut faire énormément de combo, sérieux pour avoir testé pas mal de trucs avec cette nouvelle monture, on peut faire des choses super sympa voire hyper dégueulasse si ca vous tente. On dirait qu'en fait, il est plutot difficile pour certains de changer de style de jeu, car c'est ca que demande ce nouveau codex, une nouvelle façon d'appréhender l'ennemi pour être efficace, et à partir de ce constat là, les combos sont multiples. Et les listes fortes seront du même ordre que celles du précédent codex en termes de quantité. Au début je pensais qu'en troupes j'allais tourner autour de khorne, nurgle, voire peut etre slaanesh en me disant que les SMC universels ne sont pas top, ben une belle erreur, les SMC universels peuvent se révéler de véritables couteaux suisses. Bref, pendant un ou deux mois, testé à tout va, ce que je tente de faire, et vous verez qu'au final pas mal de listes chaos se révélent très efficace. Le seul problème de ce codex c'est uniquement de se retrouver comparé à des certaines listes eldar et godzilla tyty. Sinon c bueno. "On sait ce qu'on perd.... MAIS on ne sait pas ce qu'on gagne..." , patientez vous verez Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Behedesh Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 D'accord, c'est vrai que je fais souvent l'amalgame WE et Khorne !... Sinon, je suis pas d'accord avec ton histoire qu'il faut avoir beaucoup servi son dieu pour avoir les marques : les anciens totors étaient notés "élus" de Khorne ( pour ceux marqués de Khorne évidement !) et en tant qu'élus ils avaient du beaucoup servir Khorne. Les totors sont par exemple de l'élite, ils méritent largement leur marque !!! Pour les autres unités c'est plus discutable en effet, mais on devrait avoir l'option cultiste, c'est un peu domage, mais on peut se débrouiller sans... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Urian lamepoison Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 (modifié) Même si j'ai des doutes de rencontrer autres chose que des PD en parties amicales, je parlais surtout des possibilités de diversité qui avaient disparues. On m'ôtera pas de l'idée que l'arsenal (dons démoniaques, compétences de vétérans, etc...) n'est largement pas compensé par les "abolitions de restrictions" qui ouvrent la boîte de Pandore sur l'anti fluff et le n'importe quoi (certes, certaines légions et chapîtres utilisent des troupes vénérants les quatres dieux, comme la black légion, mais ce sera surtout une excuse au bourrinisme. Et ceux qui répondent que l'anti fluff n'est pas obligatoire, certes, mais dans ce cas, ou est l'avantage de l'abolition des restrictions? les irons warrior n'ont plus que 3 choix de soutien, et aucun avantage ne vient compenser cela à mes yeux. L'alpha légion n'a plus ses géniaux cultistes infiltrateurs aux multiples possibilités tactiques pour le coût le plus dérisoires de toutes les légions et chapîtres renégats. Ou est la compensation? et surtout, ou est passé le cachet des Iron Warriors et de L'alpha légion, pour ne citer qu'eux ? A part leur schéma de couleur, et des tentatives plus que limitées de coller au background de la légion en question (avec 3 choix de soutien, faire de l'Iron warrior background et fluff, ca va être tendu....et je parle même pas de l'alpha légion, avec seulement les élus a même de s'infiltrer) Les Night lords n'ont même plus la règle de vision nocturne, c'est un sacré foutage de gu**** quand même ! Et je vais m'arrêter là, on peut surement passer en revue toutes les légions. La seule qui s'y retrouve pleinement, c'est la Black Légion, et les chapître de notre propre invention, mais, au risque de me répéter, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Et, je conclurais en persistant sur le fait que des troupes déjâ tout équipées à moins de charme que de construire intégralement la liste grâce aux options d'équipement. Bientôt ils nous proposerons des formations, comme dans apocalypse, genre : "SM du Chaos x10 dont 1 aspirant champion avec épée énergétique, pistolet à plasma, les autres équipés de Bolters, Pistolets bolters et armes de CàC : 180 pts" Y'aura pu rien à faire d'autre que sélectionner ses "paquets" pour construire sa liste, sans modularité. C'est un avis perso, mais moi, ça me plait pas, et à l'inverse d'avant jusqu'à maintenant, je redoute l'arrivée des prochains Codex et espère qu'ils sortiront le plus tard possible au lieu d'être réjouis et impatient, si c'est pour qu'ils prennent tous la même direction. (Et j'en profite pour réiterer ma question : Les armes démons disponibles aux autres armées que les SMC sont elles toujours valables ? et les égarés et damnés sont ils toujours jouables?) Modifié le 22 septembre 2007 par Urian lamepoison Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Timil Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Ou est la compensation? et surtout, ou est passé le cachet des Iron Warriors et de L'alpha légion, pour ne citer qu'eux ?Genre dans le droit de garder des adversaires, c'est déjà pas mal comme contrepartie. Si tu veux jouer seul, fallait abuser de ces deux armées justement.Un bon codex pour les gensses qui veulent jouer et non se taper des listings sans fin de restrictions avec des renvois aproximatifs et des limitations à demi-mots comme dans l'ancien dex. Jouez codex ou pas, mais jouez, c'est le maître mot. Je l'aime ce codex, d'ailleurs je suis en train de repeindre mes épaulettes de DA en rouge histoire de sortir des compétitions handisport. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yohannlb36 Posté(e) le 22 septembre 2007 Partager Posté(e) le 22 septembre 2007 Ou est la compensation? Dans la vingtaine de chapitres renégats, au pif... Genre a-t-on besoin de règles pour jouer quelque chose de spécial ? La réponse est non... Je joue mes Vaginocrates avec des SdB et CdS, mes renégats avec le 'dex DA et j'envisage de me monter des Exodites avec le dernier 'dex Eldar, comme quoi, faire fluff et original, nul besoin des règles spéciales pour cela... A part leur schéma de couleur, et des tentatives plus que limitées de coller au background de la légion en question (avec 3 choix de soutien, faire de l'Iron warrior background et fluff, ca va être tendu....et je parle même pas de l'alpha légion, avec seulement les élus a même de s'infiltrer) Et oui, cela s'appelle "auto-limitation"... Et jouer fluff, c'est justement jouer autrement que pour la gagne, par définition, car le fluff, c'est l'historique, et l'historique implique de perdre, aussi, hein... J'vous conseille, si ce n'est déjà fait, de voir à quoi ressemble une vraie convention fluff avec les différents IDT... Et pour le coup des NL, vu qu'en contrepartie de la vision nocturne - utilisée assez rarement - ils y gagnent des Rapaces à grosses burnes, voilà une belle compensation... c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Et au risque de me répéter, pas besoin d'invoquer le fluff pour faire n'importe quoi... Genre, c'est l'excuse facile... Le nombre de joueurs qui se faisait du IW "pour le fluff" en tournoi ne devait pas être faramineux, alors le fluff, il a bon dos... Et, je conclurais en persistant sur le fait que des troupes déjâ tout équipées à moins de charme que de construire intégralement la liste grâce aux options d'équipement. Bientôt ils nous proposerons des formations, comme dans apocalypse, genre : "SM du Chaos x10 dont 1 aspirant champion avec épée énergétique, pistolet à plasma, les autres équipés de Bolters, Pistolets bolters et armes de CàC : 180 pts" Genre comme les minidevs ? Personne n'avait attendu GW pour faire de la sélection au paquet, ils ont juste fini par proposer quelque chose que tout le monde faisait en public... Yohann, l'argument fluff ne tient pas, ce 'dex est bien plus fluff que le précédent... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dargel Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 (modifié) Genre, c'est l'excuse facile... Le nombre de joueurs qui se faisait du IW "pour le fluff" en tournoi ne devait pas être faramineux, alors le fluff, il a bon dos... Ben non. 75% des joueurs d'IW en tournoi jouent "pour le fluff", c'est ce que j'ai dit quelques posts plus haut. M'enfin comme tu dis si bien, c'est l'excuse facile, ils essayent d'éviter de passer pour des grosbills en invoquant le fluff. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi ils sortent ce qu'on peut faire de plus crade en IW. Mais bon, c'est le fluff, n'est-ce pas ? Pas la grobillitude. D'ailleurs j'ai remarqué qu'on reconnait très vite ces joueurs sur ce topic, c'est ceux qui clament haut et fort qu'on peut plus faire de liste fluff parce qu'on peut plus gagner avec Et pas la peine de me regarder comme ça, c'est la grande majorité du ouinouinage auquel on a eu droit, déguisé plus ou moins habillement. Yohann, l'argument fluff ne tient pas, ce 'dex est bien plus fluff que le précédent... Tout à fait d'accord. J'ai personnellement toujours trouvé bizarre que, 10,000 ans après l'Hérésie, 12 Croisades Noires, et des dizaines de milliers de Marines renégats (et probablement plus) ce soient toujours les Légions (dont on savait par ailleurs qu'elles s'étaient pour la plupart disloquées) qui dominent dans le Chaos. Ceci a été rectifié Sans compter que la liste permet justement à présent d'aligner chapitres renégats et Légions renégates, sans discriminations. Donc un codex beaucoup plus fluff que le précédant, AMHA, n'en déplaise à ceux qui ne pourront plus justifier leur billitude derrière le fluff. - Dargel, après que vous aimiez pas le codex, c'est votre problème, mais arrêtez de vous cacher derrière le fluff Modifié le 23 septembre 2007 par Dargel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fish Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 (modifié) Tout à fait d'accord. J'ai personnellement toujours trouvé bizarre que, 10,000 ans après l'Hérésie, 12 Croisades Noires, et des dizaines de milliers de Marines renégats (et probablement plus) ce soient toujours les Légions (dont on savait par ailleurs qu'elles s'étaient pour la plupart disloquées) qui dominent dans le Chaos. Ceci a été rectifié smile.gif Je ne suis pas d'accord! Premièrement faut pas croire que les légions ne recrutent pas. Elles ont largement le matos pour former de nouveaux SM et les équiper. En 10000 ans, même si elles guerroyent sans cesse, rien ne dit qu'elles n'ont pas su garder leurs effectifs. Surtout si tu penses aux OGMs de pépé qui eux doivent se taper de l'ork à gogo, du tyty gourmand et autres méchants pas bô. Ensuite dire que les légions SMC sont disloquées est tiré du new dex, auparavant rien ne le précisait, au contraire même elles avaient gardé leur cohésion (sauf WE). Elles n'étaient pas séparées en petites bandes guerrières insignifiantes comme aujourd'hui. Les escouades spécialisées mercenaires qui squattent de bande en bande AMHA sont largement minoritaires. En gros l'approche nex dex qui dit que les SMC n'ont plus aucun ordre, plus aucune discipline, c'est du gros n'importe quoi, c'est ramener les SMC au rang d'orks (l'pluss for c'est l'chef!). Dans ce cas, avec des luttes d'ambition internes, je vois pas comment ont pourrait organiser des croisades noires (les SMC ont même pas le phénomène Waagh comme les orks), ou même survivre puisque sans organisation, pas de recrutement, pas d'équipement, seule la mort reste. Sans compter que la liste permet justement à présent d'aligner chapitres renégats et Légions renégates, sans discriminations. Donc un codex beaucoup plus fluff que le précédant, AMHA, n'en déplaise à ceux qui ne pourront plus justifier leur billitude derrière le fluff. Ouai enfin, niveau fluff les chapitres renégats récents seraient mieux joués à base de liste SM loyaliste, avec tout l'équipement moderne dont elles disposent. Fish, encart fluff dans ce monde de oins oins... Modifié le 23 septembre 2007 par Fish Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Captaine cookie Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 Tout à fait d'accord. J'ai personnellement toujours trouvé bizarre que, 10,000 ans après l'Hérésie, 12 Croisades Noires, et des dizaines de milliers de Marines renégats (et probablement plus) ce soient toujours les Légions (dont on savait par ailleurs qu'elles s'étaient pour la plupart disloquées) qui dominent dans le Chaos. Ceci a été rectifié smile.gif Je ne suis pas d'accord! Premièrement faut pas croire que les légions ne recrutent pas. Elles ont largement le matos pour former de nouveaux SM et les équiper. En 10000 ans, même si elles guerroyent sans cesse, rien ne dit qu'elles n'ont pas su garder leurs effectifs. Surtout si tu penses aux OGMs de pépé qui eux doivent se taper de l'ork à gogo, du tyty gourmand et autres méchants pas bô. Ensuite dire que les légions SMC sont disloquées est tiré du new dex, auparavant rien ne le précisait, au contraire même elles avaient gardé leur cohésion (sauf WE). Elles n'étaient pas séparées en petites bandes guerrières insignifiantes comme aujourd'hui. En gros l'approche nex dex qui dit que les SMC n'ont plus aucun ordre, plus aucune discipline, c'est du gros n'importe quoi, c'est ramener les SMC au rang d'orks (l'pluss for c'est l'chef!). Dans ce cas, avec des luttes d'ambition internes, je vois pas comment ont pourrait organiser des croisades noires (les orks eux ont la WAAAGH, mais c'est génétique). Sans compter que la liste permet justement à présent d'aligner chapitres renégats et Légions renégates, sans discriminations. Donc un codex beaucoup plus fluff que le précédant, AMHA, n'en déplaise à ceux qui ne pourront plus justifier leur billitude derrière le fluff. Ouai enfin, niveau fluff les chapitres renégats récents seraient mieux joués à base de liste SM loyaliste, avec tout l'équipement moderne dont elles disposent. Fish, encart fluff dans ce monde de oins oins... clair moi aussi je trouve ce nouveau flufff a chier, heureusement avec mon chapitre anciennement issu des imperialistes et aux 10 pages de background que je leur ai ecrit je peux echapper a ce theme ridicule.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Kheldar Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 Je rajouterai que nous venons d'avoir le 1ER CODEX chaos, il reste les démons aussi gros, voire un 3e sur les cultes d'après ce que j'ai capté. Ce codex nous offre une petite vision de ce que l'on peut faire, tout le monde n'est pas content car ils perdent leur armée fétiches comme IW, NL, ...mais ils peuvent toujours faire une liste type avec ce qu'on leur propose, mais nettement moins bill, à part la basilisk (ou j'ai jamais compris pourquoi les IW avaient le droit d en avoir) ils ont largement de quoi faire... et c'est pas pour un soutien en moins hein... rattrapez vous sur les dread en élite ou les totors ou les élus mini dev infiltrés Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Krutchu Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 Ensuite dire que les légions SMC sont disloquées est tiré du new dex, auparavant rien ne le précisait, au contraire même elles avaient gardé leur cohésion (sauf WE). Elles n'étaient pas séparées en petites bandes guerrières insignifiantes comme aujourd'hui. Les escouades spécialisées mercenaires qui squattent de bande en bande AMHA sont largement minoritaires. Si tu prends en compte les différents aspect qui font qu'un marines devient un chaoteux, cette nouvelle vision du dex est à mon avis plus logique. - Un SM devient SMC par ambition personnelle, désir de puissance ... - Les dieux favorisent ceux qui les servent le mieux (en gros ceux qui tuent le plus de monde) ... - Un SMC qui veut "évoluer" a donc tout interêt à changer de chef quand celui-ci devient trop "mou" et donc incapable de satisfaire son ambition. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frére Seth Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 (modifié) En gros l'approche nex dex qui dit que les SMC n'ont plus aucun ordre, plus aucune discipline, c'est du gros n'importe quoi, c'est ramener les SMC au rang d'orks (l'pluss for c'est l'chef!). Dans ce cas, avec des luttes d'ambition internes, je vois pas comment ont pourrait organiser des croisades noires (les SMC ont même pas le phénomène Waagh comme les orks), ou même survivre puisque sans organisation, pas de recrutement, pas d'équipement, seule la mort reste. Boarf je les avais toujours vu come ça et c'était sous-jacent dans les anciens dex : Les primarques démon ont laché peut à peut leurs légion qui sont parties peut à peut à la dérive. Genre pour l'extréme les WE, mais ça tient aussi pour les TS avec Ahriman et ses copains qui se font exiler, typhus qui se tire avec son vaisseau ect... C'est valable pour les autres aussi... De plus la vision du plus fort qui prend le commandement est tout à fait logique, je vois mal dans une armée chaotique ou c'est celui qui est le plus fort plus résistant qui survit et devient prince démon, laissé tranquillou sa place à un autre pour question de hierarchie et d'ordre Comme dit précédament la question de bouh le codex c'est pas fluff c'est du n'importe quoi, j'ai jamais vu les chaotiques comme des maniaques de l'ordre et de la discipline mais plus comme des loups qui attendent de prendre la place de celui qui est devand lui pour accéder à l'immortalité.... Modifié le 23 septembre 2007 par Frére Seth Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Urian lamepoison Posté(e) le 23 septembre 2007 Partager Posté(e) le 23 septembre 2007 (modifié) l'excuse du "ceux qui sont pas content c'est des grobill qui se cachent derrière le fluff" est aussi pathétique que celle de ceux qui le font vraiment. Et je ne joue ni Iron Warriors, ni Night Lords. J'ai un peu jouer l'alpha légion et les world eaters, fut un temps. Je critique donc pas pour mon cas personnel et pour défendre mon steak de sois disant grobillisme. Je joue même plus chaos, excepter les rares fois où on se fait de grosses parties. Je râle parce que je trouve que la liste a perdue de son intérêt, ya pas à chercher du grobillisme stupide la dessous. Faire de l'iron warrior fluff ce sera difficil à mes yeux, et quand je dit fluff, je dit pas BARBARES. Rien n'obligeait non plus de prendre les 9 choix de soutien, avant, que je sache. Pour retourner l'argument, pour vous, une bonne liste Fluff c'est une armée faible et non compétitive. Ainsi, on peut pas nous taxer de grobillisme ? c'est stupide, et avec des argument comme ça on avance pas beaucoup... Si je devait rejouer mon alpha légion, j'aurait bien du mal à la faire passer pour ce qu'elle est, en terme de jeu. Les avantages qu'on y gagne (car cette liste EST bourrine, en plus, alors encore une fois arretez de penser que ceux qui râlent sont ceux qui peuvent pu bourriniser. Ils peuvent caler 2 PD de Slaanesh, un démon majeur, des totors donnés et infiltrés, et j'en passe, c'est pas pour ça qu'ils sont tous heureux) ne sont pas adéquats en ce qui concerne le fait de donner du cachet à sa légion. Pour les chapîtres que l'on invente sois même, bien sur, on s'adapte à la liste, mais pour les légions dont le background est instauré depuis longtemps, c'est beaucoup plus compliqué. *le chaos, toujours aussi bourrin, mais moins fun* Modifié le 23 septembre 2007 par Urian lamepoison Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.
Remarque : votre message nécessitera l’approbation d’un modérateur avant de pouvoir être visible.