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Le Fair-Play à 40k.

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« A 40k, 80% du jeu se joue sur le mental, le reste c'est la chance aux dés » - Pascal Le grand frère

« La pression, j'ai l'habitude de la descendre. En partie, la pression je la fait monter chez mon adversaire ». - Philippe Etchebest

« Le nerf de la guerre, c'est justement les nerfs de l'adversaire. » - Sun Tzu

« Moi je dis "DTC" ou "c'est dans les règles" dès que l'adversaire me pose un question, c'est plus simple pour gagner et la partie est plus courte » - That Guy

 

Mes amis, nous parlerons ici du Fair Play à 40k

 

Ma partie d'hier m'a amenée à me poser tout un tas de questions de l'ordre : 

- Suis-je un mauvais joueur ? ou c'est mon adversaire ? ou nous le sommes tous 2 ?

- Que peut-on tolérer lors d'une partie de 40k

- Quel sont les degrés de tolérance selon les milieux de jeux : amical / asso / tournoi ? 

- Plus généralement : Qu’est-ce que le Fair Play à warhammer 40 000 ? 

 

Partons de mon exemple si vous le voulez bien, donnez vos avis, puis extrapolons sur la question de Fair-Play au travers de 4 exemples précis. 

 

A)    L’exemple : 

 

1. Le contexte : 

- Le milieu de jeu : Une partie du vendredi soir, à 3 joueurs sans connaitre véritablement le scénario mais on se démerdera. Du coup, c'est plutôt amical / cool. 

- Nous sommes des joueurs occasionnels.

- Les listes : 1000pts vs 1000pts vs 1000pts en mode détente avec des bières.

J'ai joué Dark Angel (totors : 5 Deathwing Knights / 5 totors / Belial / Apothicaire).. .une liste sans doute trop forte pour le milieu...je ne sais pas trop. C'est ce que disaient mes adversaires. 

Le Joueur Tau (1 Riptide / 1 Ghostkeel / Etheré / stealth / Guerrier du feu...). 

Un Blood Angels (Mephiston / Sanguinary Priest / 7 Sanguinary Guard / 15 Intercessors ..)

Mes adversaires ayant jugés ma liste trop forte pour la partie ont pu recréer leurs listes au dernier moment en fonction de la mienne. (Fair Play !)

 

2. Le litige : 

C’est mon tour, je claque 4 CP pour faire en sorte que mes 5 Deathwing terminators arrivent en Fep et chargent à 4ps leurs cibles (C’est possible grâce à un stratagème DA « Assaut Combiné » et la litanie du Chapelain qui est lancée à la phase de charge grâce au stratagème « Oraison Impérieuse », certes c’est fort). Je m’aperçois que je peux charger l’Ethéré qui est légèrement derrière la Riptide et la Ghostkeel…du coup je déclare une charge multiple sur les 3 gus. 

TAtataatatata tatatatatata tatatata (oui c’est long le tir de contre charge d’un Tau) tatata.. tatata.. Bref, pour réussir ma charge je dois faire 7’’ (on se met d’accord avec le joueur Tau). 

Je fais 7 !!!! 

Mais au moment de déplacer mon 1er terminator on se rend compte que le socle de celui ci ne passe pas entre la Ghostkeel et la Riptide…Mince..

 

3. Résolution du litige : 

- Moi : bon, bah je peux au moins charger la Riptide et la Ghostkeel qui sont à 4’’ ?

- Le Tau et le BA : bah non ta charge est ratée car tu ne peux pas te mettre a 1’’ de l’Ethéré..

- Moi : Fallait peut-être me le dire avant au moment où on calculait la distance de charge ..

- Le Tau et le BA : bah on n’avait pas vu comme toi…mais du coup d’après les règles tu restes sur place.

- Le BA : sur un 4+ la charge réussie ; sinon ça rate. On est d'accord.

- Moi : je fais un 5+, je suis tout content.

- Le joueur Tau : (lance un dés dans son coin, et fait une 6)  : j’ai fait plus que toi alors tu peux pas…

Moi Insiste un peu.

Moi : Dis ce que j’en pense…

Mais non.

Je perds donc la partie à ce moment et regarde la partie se dérouler…Sans saveur… Je regarde ma montre…je ne peux pas partir car ce sont mes décors avec lesquels nous jouons…et ça ne se fait pas pour mon pote, le joueur BA. 

 

 

B)    Vos avis : 

 

J’aimerai votre retour car dans le fond, mon adversaire Tau avait raison : la charge est ratée dans ce cas. 

-       Mais vous, comment auriez-vous réagit à la place du Tau et à ma place ? 

-       Auriez-vous des réactions différentes entre la partie de garage (comme ici), en asso, ou en tournoi ? 

 

C)    Le Fair-Play à 40k 

 

Qu’est-ce que je fair-play ? 

·       Définition du Larousse : Pratique du sport dans le respect des règles, de l'esprit du jeu et de l'adversaire.

Du coup, le fair-play n’est pas le même en fonction du niveau de l’adversaire et de l’enjeu. 

 

Prenons des exemples et voyons comment chacun de nous se comporteraient face à ces 4 cas que nous pouvons souvent rencontrer en jeu (je précise que l’adversaire n’est pas un nouveau joueur, mais un joueur occasionnel). J’indique mes réponses : 

 

L’adversaire modifie sa liste à la dernière minute :

·      Amical : OK, mais je n’aime pas trop

·      Tournoi : NON

L’adversaire a oublié ses pouvoirs en phase psy, nous sommes à sa phase de tir : 

·      Amical : OK, tu peux les rejouer

·      Tournoi : NON

L’adversaire gonfle ses mouvements et fait 7’’ au lieu de 6’’ :

·      Amical : Eh OH, on mesure ensemble tu veux bien

·      Tournoi : Eh OH, on mesure ensemble tu veux bien

L’adversaire déplace un figurine, puis une autre, mais en fait il re-bouge sa première figurine car ça ne lui allait pas et continu comme ça très souvent : 

·      Amical : OK, mais fait un effort stp

·      Tournoi : Non, c’est bougé c’est bougé.

 

Au plaisir de vous lire.

Bien Ludiquement,

Momo

Edited by Morehk
Correction de quelques fautes

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il y a 22 minutes, Morehk a dit :

Je m’aperçois que je peux charger l’Ethéré qui est légèrement derrière la Riptide et la Ghostkeel…du coup je déclare une charge multiple sur les 3 gus. 

 

il y a 22 minutes, Morehk a dit :

Mais au moment de déplacer mon 1er terminator on se rend compte que le socle de celui ci ne passe pas entre la Ghostkeel et la Riptide…Mince..


Disons que ça se contredit un peu.
Si tu "t'aperçois que tu peux charger l'Ethéré", ça veut dire que tu as mesurer pour savoir de combien était ta charge, et si tu pouvais venir placer ta figurine à Portée d'Engagement. 

Ce qui n'est pas le cas vu que tu te rends compte après le Tir en état d'alerte que tu ne pouvais effectivement pas déplacer ton Terminator entre la Riptide et la Ghostkeel.

Si ton adversaire savait ça, il aurait été fair-play de sa part de te le mentionner avant de lancer le jet de charge. Mais en l'occurence, la faute t'incombe. Et le Livre de Règle est clair là-dessus, si tu ne peux pas finir ton mouvement à Portée d'Engagement, la charge rate.

Celà dit, ce n'était pas une partie de tournois, et ça arrive de se planter sur ce genre de petit détail incongru.

 

A titre personnel : Je suppose que tu n'aurais pas déclaré ta charge sur l'Ethéré en plus de la Riptide et Ghostkeel; si tu avais mesuré que le socle ne passait pas lors du mouvement de charge. Du coup, c'est ok pour cette fois, tu peux faire ton mouvement de charge sur la Riptide / Ghostkeel, mais attention pour la prochaine. 

Le problème ici présent, c'est qu'à partir du moment ou sa Riptide et sa Ghostkeel sont locké, la partie est fini pour lui, donc je peux comprendre que ça grince des dents. C'était entre toi ou lui.


Après... pour une partie de garage, c'était plus des listes "pour la gagne" que pour le fun. Mais ce n'est que mon avis.

Edited by Naädhü

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il y a une heure, Morehk a dit :

3. Résolution du litige : 

- Moi : bon, bah je peux au moins charger la Riptide et la Ghostkeel qui sont à 4’’ ? Tu pouvais pas le faire.

- Le Tau et le BA : bah non ta charge est raté car tu ne peux pas te mettre a 1’’ de l’Ethéré.. Ils ont raisons et chaque détail compte, surtout pour un Tau qui est malmené dans cette V9 et puis c'est appliqué les règles, y a pas de débats.

- Moi : Fallait peut-être me le dire avant au moment où on calculait la distance de charge .. Ca je l'ai déjà entendu en partie, c'est une façon de ne pas assumer son erreur, on apprend comme çà :) on a tous à un moment regretté une erreur de calcul...

 

Dans ton cas, pour que cela fonctionne, il aurait fallu que tes totors aient le mot clé Vol... :D

 

Autre exemple récurant, ca m'agace quand on me place une figurine et qu'on la rebouge après coup, tant que les figurines sont de la même unité ca ne me dérange pas mais une fois l'unité placé on y touche plus normalement... 

 

Partie de garage ou pas, faut se mettre les règles en tête, en tournois tout çà c'est "no way"

 

Quand on est en amical, quand on est contredit par les règles, en théorie celui qui a tord ne devrait pas réarranger comme çà le chante en insistant, pour la bonne ambiance de la soirée et pour le respect de ses potes.

 

Moi quand je vois que çà s'égare, au bout d'un moment je laisse couler et "vas y fait" mais au fond de moi je me dis que c'est navrant. J'espère à chaque nouvelle partie que ca va s'améliorer.

 

Je suis peut être tatillon avec les règles, c'est parce-que je joue beaucoup en format tournois et je fais partie d'une asso qui est assez pro tournois donc c'est comme çà et c'est un bon moyen de jouer les règles correctement.

Edited by Corex45

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C'est pas très élégant de demander un compromis à l'adversaire. Ça lui donne le mauvais rôle alors qu'il n'est pas fautif.

Perso en cas d'erreur, j'annule tout et tant pis pour moi. Je donne ainsi à mon adversaire l'occasion de prendre le rôle du gentil (qu'il n'est évidemment pas obligé de prendre!). On ne sait jamais qu'il propose de lui-même un compromis...

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Je ne suis pas vraiment dans la même optique que mes VDD.

La partie commence quand même avec un beau geste, laisser ses adversaires changer leur liste après vu celle des autres... S'ils acceptent cela (et allégrement j'imagine ?), ils acceptent tacitement de mettre cette partie sous l'emblème de la permissivité/cordialité/autre mot en -té.

 

Encore si le joueur Tau avait fait exprès de mettre le joueur DA dans cette situation, si ça faisait partie de sa tactique, là je vous aurais rejoint sans souci. Mais ici il s'agit clairement d'une situation fortuite...

 

il y a une heure, Morehk a dit :

Le joueur Tau : (lance un dés dans son coin, et fait une 6)  : j’ai fait plus que toi alors tu peux pas…

Là pour le coup, il n'a même pas la courtoisie de consulter ses adversaires (on pourrait aussi dire "partenaires de jeu", hein) avant de mettre en place une règle maison. Je trouve ça intolérable (même si je suis conscient qu'on n'a qu'un seul son de cloche).

 

 

Pour une partie de tournoi, ou amicale à visée compétitive, je comprends qu'on soit procédurier.

Pour une partie amicale sans visée compétitive, on est juste là pour voir l'histoire se raconter et passer un bon moment avec le mec d'en face. Ça me choquerait absolument pas qu'on change même des règles en cours de route dans ce cadre, si tout le monde est d'accord autour de la table. Juste "pour voir" ce que ça donnerait. Un jeu, ça ne reste qu'une boîte à outil... On en fait bien ce qu'on veut. Je suis presque sûr que peu de monde a joué aux vraies règles du Uno, par exemple :D

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Il y a 1 heure, Astre radieux a dit :

C'est pas très élégant de demander un compromis à l'adversaire. Ça lui donne le mauvais rôle alors qu'il n'est pas fautif.

Perso en cas d'erreur, j'annule tout et tant pis pour moi. Je donne ainsi à mon adversaire l'occasion de prendre le rôle du gentil (qu'il n'est évidemment pas obligé de prendre!). On ne sait jamais qu'il propose de lui-même un compromis...

 

Le compromis sur 4+ ça a un historique de longue date avec mon pote BA. C'est d'ailleurs lui, qui ne savait pas trop lequel des deux scénarios possibles allait être à son avantage, proposa de lancer le fameux dés du compromis :)

 

Il y a 2 heures, Naädhü a dit :

A titre personnel : Je suppose que tu n'aurais pas déclaré ta charge sur l'Ethéré en plus de la Riptide et Ghostkeel; si tu avais mesuré que le socle ne passait pas lors du mouvement de charge. Du coup, c'est ok pour cette fois, tu peux faire ton mouvement de charge sur la Riptide / Ghostkeel, mais attention pour la prochaine. 

Le problème ici présent, c'est qu'à partir du moment ou sa Riptide et sa Ghostkeel sont locké, la partie est fini pour lui, donc je peux comprendre que ça grince des dents. C'était entre toi ou lui.


Après... pour une partie de garage, c'était plus des listes "pour la gagne" que pour le fun. Mais ce n'est que mon avis.

C'est vrai que j'ai sous-estimé la taille du socle de mes terminators et que je n'ai pas eu le reflex de vérifier. Comme tu le soulignes, les conséquences sur la partie étant tellement énormes pour lui, j'aurai sans doute réagit à sa manière aussi. 

 

Pour ce qui est des listes d'armée, on est plutôt d'accord que rien n'est tendresse et amour.

Je voulais sortir un full terminators car j'ai peint ces derniers, que j'ai toujours joué une escouade de terminators depuis le début de la v8 même lorsqu'ils n'étaient pas très forts, mais aussi parce que je trouvais ça cool pour un scénario à 3 ou il fallait tanker l'objo central. 

C'était donc un liste qui était évidemment forte, et je pense, surtout dans ce type de partie. Cependant, elle s'inscrit dans une logique de jeu installée depuis le début de la v8 parce que des totors, en DA, c'est trop stylé...  J'en veux limite à GW d'avoir bridé les totors depuis longtemps, on jouait alors une liste molle pour passer à aujourd'hui où les totors DA sont trop forts et rendent les listes auparavant molles à dures en un claquement de doigts. 

Mais le sachant, j'ai permis a mes adversaires de refaire totalement leurs listes (ils avaient toutes leurs figurines), mais je me suis quand même demandé si ma liste demandait autant de répondant au face a vrai dire... pas assez de recul pour le voir.

Au passage, j'ai vu une escouade de Sanguinary Guard déchainée qui m'a anéantie mes 5 Knights joliment...pas mal cette unité.

 

Il y a 1 heure, MarmIsACaribou a dit :

Là pour le coup, il n'a même pas la courtoisie de consulter ses adversaires (on pourrait aussi dire "partenaires de jeu", hein) avant de mettre en place une règle maison. Je trouve ça intolérable (même si je suis conscient qu'on n'a qu'un seul son de cloche).

C'est la que j'ai cherché du regard ou était la porte de sortie...

 

 

Il y a 1 heure, Corex45 a dit :

Partie de garage ou pas, faut se mettre les règles en tête, en tournois tout çà c'est "no way"

C'est difficile d'en arriver à ce stade en jouant peu souvent. Pourtant j'ai tournoyé un peu en V5 quand j'avais plus le temps et sais qu'une bonne partie est aussi une partie respectant les règles à la lettre. Mais bon, depuis ma reprise, avec les quelques parties a mon actif (le covid n'aide pas en plus) je suis encore loin d'avoir toutes les règles au clair dans ma petite tête. 

 

Concernant le Fair play dans 40k on voit directement qu'il n'est pas le même en fonction de son cercle de joueurs. Au final, le plus simple c'est comme tu le dis @Corex45 de respecter les saintes règles. Dans ce cadre il est plus facile de jouer dans un cadre type "tournoi", où il n'y aura pas de limite de puissance dans les listes et du coup aucune tolérance sur les erreurs de l'adversaire. 

Ça ce complique lorsqu'on joue entre potes ou adversaires peu fréquent, sur un scénario bancal, un attendu sur la force des listes (molle/mi-molle/cool/moyen-cool/mi-dure/dure/dure +++ best of dure ++++) ... 

Edited by Morehk

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Difficile de trouver un terrain d’entente et d’espérer avoir une grâce pour une erreur même si tu as accepté qu’ils refassent leur liste, t’as pas l’air d’être une mauvaise personne, ni un mauvais joueur, tu as vu volé en éclat ta possibilité de faire ta stratégie, c’est frustrant mais tu n’oublieras plus jamais ce détail de la taille des socles.

Rules is rules, même si je le concède, en entraînement avant tournois, on s’accorde de faire nos stratégies pour évaluer réellement leurs intérêts même si on a commis des erreurs pour les mettre en place. On se mets d’accord avant puisque c’est du training mode.

En ce qui concerne les parties aléatoires qui ne rentrent pas dans le cadre des entraînements, on vient avec nos listes sans savoir ce que jouera l’autre et on l’a change pas.

 

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Échangeons autour de ce cas dont tu nous parles. Puisque tu commences par des citations rigolotes, je vais en profiter pour sortir un dicton qui aurait davantage sa place ici: "on joue avec son adversaire, pas contre." Il résout 80% de ton problème.

 

Il y a 4 heures, Morehk a dit :

J'ai joué Dark Angel (totors : 5 Deathwing Knights / 5 totors / Belial / Apothicaire).. .une liste sans doute trop forte pour le milieu...je ne sais pas trop. C'est ce que disaient mes adversaires. 

Trop forte je sais pas, mais au vu de comment tu l'as joué , c'est du tout dans ta face T2 c'est ça ? Le problème de ce type de liste "ça passe ou ça casse" sur du 2x 1000 points c'est que ça peut être hyper punitif et si tu loupes ta charge, tu vas te faire focus et arrêter de jouer T2 (alors que t'auras pas jouer T1) ou rouler sur le joueur qui aura fait le cordon, qui lui aussi arrêtera de jouer T2. Donc peut-être qu'une liste plus adaptée pourrait être plus intéressante pour tout le monde ?

 

Il y a 4 heures, Morehk a dit :

- Moi : Fallait peut-être me le dire avant au moment où on calculait la distance de charge ..

En amical, je suis complètement d'accord. Mais maintenant, on est face au fait accompli. Dans 95% des cas dans une partie amicale, ça se serait transformé en "bah tu charges ceux que tu pouvais charger et tu ramènes les bières la prochaine fois". Mais là non, et malheureusement, ça va encore plus loin...

 

Il y a 4 heures, Morehk a dit :

- Le BA : sur un 4+ la charge réussie ; sinon ça rate. On est d'accord.

 

Il y a 4 heures, Morehk a dit :

- Le joueur Tau : (lance un dés dans son coin, et fait une 6)  : j’ai fait plus que toi alors tu peux pas…

La règle du 4+, elle est bien quand on ne veut pas se prendre la tête avec les règles, sauf que dans ce cas là, c'est plus pour gérer un conflit entre vous plutôt que par méconnaissance des règles. Plutôt que de trouver une solution qui aurait pu aller à tout le monde, vous avez voulu absolument soi raser l'armée ennemie (parce que j'imagine que ton unité allait démembrer la Riptide et la Ghostskeel qui composent quoi, 500 points de l'armée adverse), soi que la tienne ne serve à rien.

 

J'ai connu 3 assos différentes et fait des tas de parties en amical et en tournoi, sur des jeux bien plus précis et intellectuels que 40k, ou même bien plus simplifiés et stupides. L'important, c'est l'état d'esprit autour de la table. Et là clairement, y a beaucoup trop de mauvaise foi et d'envie de gagner pour une partie "amicale". Ces gens avec qui tu joues, ce sont des amis, ce sont des joueurs que tu fréquentes en dehors ? Clairement les pratiques de chaque côté de la table montrent que vous ne vous connaissez pas et que vous avez tous peur de perdre plus que tout. Tes adversaires refont leur liste en te voyant arriver -> tu leur avais pas dit en amont ce que tu jouais ? A ce format là, forcément ça peut jouer. Et vu les listes que vous jouez, c'est quand même pas mal badass pour de la "partie de garage à la cool entre joueurs occasionnels". 

Bref, je pense que vous devriez vous attabler autour d'une bière et discuter de ce qu'est pour vous une partie amicale, et surtout vous dire que c'est pas si grave de perdre une partie de petits bonhommes en plastique ;)

 

P.S.: joue autre chose la prochaine fois, une armée qui est sur la table et qui joue du T1 au T5. On peut plus jouer la Deathwing en terminator de tir en V9 ?

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Il y a vraiment à boire et à manger dans ce récit. Une partie à 3 en "chacun pour soi", ce n'est déjà pas évident à mettre en place. Il aurait peut-être été plus judicieux de gonfler les Tau pour faire du 2 contre 1.

 

Les deux autres erreurs, elles sont pour ta pomme, malheureusement : à partir du moment où des joueurs changent de liste, on quitte la partie "cool" pour rentrer dans du "dur". Je comprends que tu l'aies accepté (et j'aurais probablement fait de même) mais, outre le fait que leurs listes ne me paraissent pas tellement "molles" par rapport à la tienne (ils alignent quand même tous deux de bonnes unités), cette demande, en elle seule, fait basculer la philosophie de la partie. Après tout, s'ils considéraient ta liste "trop forte", ils auraient juste pu se mettre à deux sur toi en cours de jeu :D

 

Pour le coup de la charge et du socle, tu ne peux en vouloir qu'à toi-même, par contre. Tu as joué une combo forte, en claquant beaucoup de PC, pour un "quitte ou double" qui ne pouvait que sortir un joueur de la partie (lui sûrement, en tous cas, toi peut-être). Et tu as encore voulu l'optimiser en ajoutant l'Ethéré à tes cibles. Modifier les cibles pour une question de socle, c'est, à mon sens, du même tonneau que de le faire parce que le jet de charge n'est pas assez grand pour les atteindre toutes. Ca serait passé en V8, mais pas en V9 ... et c'est un des changements majeurs pour le corps-à-corps en V9.

 

Bref, dans l'absolu (i.e. sans le vivre, et indépendamment des personnes autour de la table), je ne pense pas que j'aurais accepté le retour en arrière, tant l'impact sur la suite de la partie est important (et aussi pour éviter que tout le monde puisse se permettre de déclarer des charges "à la V8" jusqu'à la fin du jeu) ;) 

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Il y a 4 heures, Morehk a dit :

Mais au moment de déplacer mon 1er terminator on se rend compte que le socle de celui ci ne passe pas entre la Ghostkeel et la Riptide…Mince..

Bien content de jouer Harlequin ahah x)

 

Mon opinion à 2 sous sur le sujet :

- jouer avec du "à rebours", en réfléchissant à deux toi et ton adversaire pour optimiser le jeu de chaque côté c'est passionnant et ultra convivial. typiquement ma partie d'aujourd'hui où on a passé 6h à jouer 3 tours en 1500pts.

- jouer "sans concession" ça demande un autre skill que ceux d'habitude exigés dans 40k (typiquement la "valuation" et le "mindgame") et cet autre skill c'est d'être attentif à tout. certes ça peut être frustrant mais c'est (à mon sens) une autre façon de jouer qui a tout à fait sa place dans le paysage ludique. les parties sont également plus rapides.

- entre les deux, un océan de subjectivité. perso j'aurais ni autorisé l'ajustement de liste ni autorisé un rollback dans ta charge ratée des terminators. par contre je trouve ça fairplay de laisser l'adversaire rollback sa phase de psy. et je sais que pour beaucoup de joueur la hierarchie de fairplay entre ces trois actions est différente.

- le game-design de 40k est lourdingue et frustrant mais la dimension stratégique est passionnante et le jeu est narrativement captivant, c'est pas le plus important ?

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De mon retour d'expérience en tournoi et "amical". Tout dépend des joueurs avec qui tu joues. Dans une des assoc dans laquelle je jouais, il y avait des gens qui se préparaient pour les tournois et qui ne jouaient que des listes dures et qui jouaient en mentalité tournoi, donc pas de dentelles. D'autres qui venaient avec des armées à thème (souvent molles, voire mi-dur) pour passer un bon vendredi soir avec des potes en poussant des figouz. Avec ces derniers on rentrait dans le cas de :

"- au mince j'avais oublié ce détail !? (joueur 1)

- c'est pas grave, recommence, on est là pour se détendre et bien assimiler les règles." (joueur 2)

 

En tournoi par équipe (2005 à Blanc Mesnil, ça date^^) , j'ai un joueur Drukhari qui joue la gagne du tournoi qui me charge une unité avec son Grand Voïvode (à l'époque ça s'appelait comme ça^^). Le tour d'après je le charge avec mon lictor :

- lui me dit : je tape avec mon QG sur ton lictor en premier je suis dans un couvert.

- et moi de répondre, non tu es engagé dans un CàC, donc le bonus de couvert ne s'applique pas (modification de règles dans une FAQ). Et bien il m'avoue après la partie qu'il connaissait ce point de règle, mais pensait que je ne le connaissais pas, et il ne voulait pas voir mon lictor lui mettre ses patates de F6 dans son QG à E3 pour éviter une mort auto sur la pièce angulaire de son armée (ce qui arriva d'ailleurs^^)

 

Autre cas, je joue une partie contre un joueur DA qui vient avec une note de compo de 3/10 et moi avec mes Iron Warrior en note de compo à 9/10 (je joue mou avec les figs qui me plaisent), je regarde son armée et je me dis qu'avec le scénar, le mieux que je puisse faire c'est une nulle. On arrive au dernier tour, je place une escouade de SMC sur l'objo pour obtenir une nulle, je place mes pitous de façon à ce qu'il ne puisse pas le charger (à l'époque on ne pouvait pas mesurer avant quoi que ce soit, même avec les armes à estimation). D'un coup il mesure et bouge direct sa figouz sans que j'ai le temps de voir sa mesure. Je conteste, et bien c'est son capitaine d'équipe qui viendra lui dire qu'il n'était pas à portée de charge et qu'il doit accepter la nulle.

 

Tu vois, le fair-play c'est vraiment un état d'esprit. Tes adversaires/partenaires sont-ils là pour jouer et se faire plaisir autour d'une bonne bière ? Ou sont-ils quand même là pour la gagne ?

Si tu te mets d'accord avant le début de la partie sur ce que vous voulez tous sur la partie, tu verras que rien de tout ce qui s'est passé ne se reproduira.

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Je ne sais pas si un peu parler de fair play spécifiquement avec 40K.

 

En fait, les "sales joueurs" manquent de fair play quel que soit le jeu. Et pas que pour les phases de tournoi, et pas que pour les jeux, en fait si tu veux mon avis. 

 

J'ai été confronté à ça (comme un peu tout le monde) et finalement c'est un gros manque d'éducation quelque part (exemple, le gars qui en prime joue avec tes dès, les lance aux 4 coins de la table et te laisse les récupérer...), et un manque de recul sur la signification "profonde" de ce qu'est un jeu. 🙁

 

J'ai un remède contre ça. je ne joue plus avec eux. je ne fait de tournoi que tout les dix ans. 😂

 

Heureusement, qu'il y a plein plein de mecs cool, avec qui les journées de jeu se passent très bien. 👌

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C'est vraiment une question d'objectif.

 

Une fois j'ai joué une partie club un dimanche après midi : tour 2, mon adversaire, rouillé, fait une charge un peu moisie et après la résolution du CaC perd une pièce importante de son armée qui plie l'affaire... Et bien je lui ai proposé de refaire différemment parce que 45 minutes pour venir, 30 minutes pour installer la table / se déployer etc. pour une partie qui du coup aurait duré une heure sans grand enjeu c'était frustrant pour tous les deux (on avait pas forcément le temps d'en relancer une).

 

Pour la petite histoire, j'ai perdu la partie derrière, mais au moins j'ai gagné mon après midi !

 

Il m'arrive aussi de voir qu'en milieu dur on se laisse passer des choses, voire on modifie des jets de dés en entraînement pour éviter que des erreurs de règles / mauvaises décisions / malchances ruinent l'intérêt de la partie.

 

Bon après je dois être un peu trop coulant, j'ai déjà proposé à un adversaire en tournoi de valider de son côté une charge ratée pour l'intérêt de la partie (le mec ne faisait que des 1 depuis 3 tours! >< ). Il a d'ailleurs très sportivement refusé.

 

L'important c'est de partager le même état d'esprit.

 

 

Edited by Kyszyl

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@Morehk :

 

En fait paradoxalement, je pense que tout le problème de ta partie ne vient finalement pas du comportement des joueurs mais du fait que vous jouiez à 3... je m’explique

 

D’abord en jouant un scenar multi joueur : fatalement, c’est du scenar un peu inégal et risqué.

Ensuite parce que vous multipliez le risque d’avoir un joueur qui a une liste déséquilibrée et mal adaptée

Peut être aussi du coup ca vous a poussé à jouer à 1000 alors qu’à 2 et 1500, peut etre que l’un comme l’autre, en tr’affrontant seul sur un scenar connu aurait eu de quoi pondre une liste plus structurée et habituelle (je ne pense pas qu’on puisse jouer encore à 1000 avec la hausse de cout v9, le nouveau petit format pour moi c’est 1500)

Aussi parce que comme tu le dis :

 

Il y a 16 heures, Morehk a dit :

Je regarde ma montre…je ne peux pas partir car ce sont mes décors avec lesquels nous jouons…et ça ne se fait pas pour mon pote, le joueur BA. 

 

Tu me connais, je suis un joueur qui laisse passer pas mal de trucs... Mais je le fais, parce que mon adversaire sait aussi que je peux me casser à tout moment. Je l’ai déjà fait, et je pourrai le refaire.

Dans une partie à 2 joueurs ça met une sorte de pression sur les 2 joueurs... Là, le soucis, c’est que si l’un des joueurs reste à jouer, ça empêche un autre de faire comprendre à un adversaire délictueux qu’il ne soutient pas son comportement

 

L’autre pendant, c’est que typiquement, à la place du joueur Tau, en partie à 1vs1, j’aurai pu laisser passer le mouvement, car ça aurait terminé la partie et typiquement, ça aurait laissé le temps d’en refaire une... Sauf que là, comme l’a dit Naadhu

Il y a 15 heures, Naädhü a dit :

Le problème ici présent, c'est qu'à partir du moment ou sa Riptide et sa Ghostkeel sont locké, la partie est fini pour lui, donc je peux comprendre que ça grince des dents. C'était entre toi ou lui

 

Du coup, le mec était dans la même situation que toi : s’il laissait passer, il était condamné à vous regarder jouer... et d’attendre en regardant sa montre... Du coup bah dans ce cas là, priorité à celui qui joue dans les règles... Donc lui.

Imagine, toi déjà tu l’as mal vécu, mais lui il aurait eu le même sentiment que toi avec EN PLUS le sentiment qu’il aurait été sorti par un mouvement interdit...

 

 

Tu comprends donc pourquoi, au club, je grince des dents quand on me propose une partie multi joueurs :lol: .

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Ma petite analyse (en dehors du fait que visiblement peu de monde respectent le confinement sur ce sujet):

 

- Un 1vs1vs1 est par nature déséquilibré.

- Ta liste est tout sauf amical. (pas de troupe, quitte ou double sur une charge avec de nombreux bonus sur celle si. Le tout en 1000 points)

- Les adversaires obligé de gonfler leur liste pour compenser.

 

Déjà de base la partie semble mal parti. (pour du fun sans trop de frustration)

On passe sur une partie plutôt dur a ce moment là.

 

Puis tu fait une erreur qui casse ta combo trop forte qui doit te faire gagner la partie.

Il est normal que tu ne puisse pas faire machine arrière. (le 4+ a ce moment là, est je dirai de la mauvaise fois de ta part. Car tu modifie une règle pour annulé une autre règle) 

 

Ensuite vu l'ambiance (que j'imagine mauvaise a ce moment là) ton adversaire tau invente une règle comme toi (jet de dés plus fort donc j'ai gagné).

Au final sur cette partie je dirai que tout le monde (sauf peu être le joueur blood angel) n'est pas fair-play.

Je te conseil de discuter un peu plus avec les autre joueurs la prochaine fois.

 

PS: jouer 50% ou plus de sa liste dans un combo sa passe ou sa casse n'est pas fun par nature.

Autant jouer deux IK a 1000 points et dire que c'est fun. (partie à sens unique)

Edited by Overlord

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il y a 20 minutes, Overlord a dit :

Ta liste est tout sauf amical. (pas de troupe, quitte ou double sur une charge avec de nombreux bonus sur celle si. Le tout en 1000 points)

 

il y a 20 minutes, Overlord a dit :

Autant jouer deux IK a 1000 points et dire que c'est fun. (partie à sens unique)

 

Attention aux généralités, t’as des armées avec des troupes qui rigolent pas (coucou les harlequins), et un mec qui joue 2IK à 1000pts peut trés bien se retrouver contre une armée bien équipée pour gérer les objo et du coup perdre la partie…

 

Faut pas oublier la dimension psychologique non plus hein... Je joue deathwing depuis 25ans, j’ai eu des tas d’adversaires qui ont pis peur en voyant les termis alors que bon, c’est ptête la première fois depuis la v2 qu’on peut faire quelque chose de potable avec

 

 

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Il y a 2 heures, Kyszyl a dit :

C'est vraiment une question d'objectif.

 

Une fois j'ai joué une partie club un dimanche après midi : tour 2, mon adversaire, rouillé, fait une charge un peu moisie et après la résolution du CaC perd une pièce importante de son armée qui plie l'affaire... Et bien je lui ai proposé de refaire différemment parce que 45 minutes pour venir, 30 minutes pour installer la table / se déployer etc. pour une partie qui du coup aurait duré une heure sans grand enjeu c'était frustrant pour tous les deux (on avait pas forcément le temps d'en relancer une).

 

Pour la petite histoire, j'ai perdu la partie derrière, mais au moins j'ai gagné mon après midi !

 

Il m'arrive aussi de voir qu'en milieu dur on se laisse passer des choses, voire on modifie des jets de dés en entraînement pour éviter que des erreurs de règles / mauvaises décisions / malchances ruinent l'intérêt de la partie.

 

Bon après je dois être un peu trop coulant, j'ai déjà proposé à un adversaire en tournoi de valider de son côté une charge ratée pour l'intérêt de la partie (le mec ne faisait que des 1 depuis 3 tours! >< ). Il a d'ailleurs très sportivement refusé.

 

L'important c'est de partager le même état d'esprit.

 

 

Tout à fait d'accord avec cela !

Ce n'est pas une question de jeu, mais une question de personne, et parfois le contexte / l'enjeu peu avoir une grande influence sur le comportement ^_^.

Donc, ne pas généralisé trop rapidement sur la personne non plus.

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@Morehk

Je trouve étrange que le joueur Tau ait jeté un dé pour décider de contrer une arbitrage à 4+ qui avait été décidé, je ne trouve effectivement pas ça très fair play. Après l'enchaînement des situations était clairement de ton fait et que tu n'ai pas vérifié que le socle de ton termi pouvait passer est un erreur. Désormais j'imagine que tu vérifieras à chaque fois ! Après ça m'est déjà arrivé en partie association (ou même tournoi je crois) de me rendre compte de l'impossibilité d'une action pour revenir sur mon choix après un jet de dé, mais c'est parce que mes adversaires étaient conciliants.

 

Mon seul souvenir d'une embrouille avec mon adversaire était une partie en association, je devais jeter 2 dés pour une charge, j'en jette un et l'autre m'échappe des mains donc je le rattrape et le jette dans la foulée, sauf que sans m'en rendre compte en jetant le second dé, il a percuté le premier dé qui s'était arrêté sur une face s'est remis à rouler pour s'arrêter sur une autre face. En gros je devais peut-être faire 9" pour charger, mon premier dé avait fait 1 donc charge forcément ratée puis en étant percuté a donné un meilleur résultat qui fait que ma charge passait. De mon coté, ce n'était pas voulu, je n'ai pas jeté un premier dé puis essayé de faire un strike avec le second et le premier dé s'était arrêté à peine une demi seconde mais pour le joueur en face c'était pas normal. Je ne sais plus comment l'histoire s'est terminée mais je me souviens que la discussion avait duré longtemps.

 

Ensuite pour répondre à tes exemples :

- rebouger une figurine : ça dépend. Si l'intention initiale était par exemple de faire un passage pour une autre figurine et qu'il faille la bouger de quelques mm pour que ça passe, ça ne me dérange pas, je préfère ça que la personne prenne 50 ans à mesurer les distances, pose des marqueurs et fasse du génie civil pour déterminer les positions définitives à venir. Si par contre la figurine a été posée avec ses copines à 6" à gauche par exemple puis se rend compte que ce serait finalement mieux 6" à droite, non : dans ce cas là il est difficile de savoir exactement où était la figurine avant son mouvement donc les impacts peuvent être conséquents.

 

- phase psy oubliée : ça ne me dérange pas si ça n'a pas d'impact sur la phase de tir. Par exemple un smite tout à gauche de la table alors que les tirs ont commencé tout à droite, ça passe. Plein de buffs pour booster une unité alors que d'autres ont déjà commencé à tirer, ça passe moins. Dans tous les cas j'attends qu'on me demande si c'est possible.

 

- gonfler les mouvements : quand je m'en rends compte, je dis souvent que la personne est "un peu optimiste" et remesure avec elle. Dans tous les cas, il n'y a aucune raison de laisser passer 7" ou lieu de 6"

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Oui, le fait que vous n'étiez que des joueurs occasionnels a pas mal influencé cet affect qui a été mis dans la partie. Quand tu ne fais que trois parties par an, la moindre partie prend toute son importance, d'un point de vue émotionnel. D'où les multiples bévues qui ont laissé un goût amer à chacun.

 

Dans ces cas-là, la solution est surement de préparer le "contrat tacite d'avant-partie" aux petits oignons : dureté des listes, dureté des comportements de joueurs (on peut avoir une liste ultra dure, mais la jouer le plus tendrement du monde 💝), scénario et objectifs...

Ça demande aussi que chacun soit honnête avec soi-même : pas toujours facile d'admettre que ce qui nous plait, c'est de poutrer l'autre (:D), et donc de jouer dur. Surtout quand on n'a pas totalement confiance en ses capacités de stratège parce qu'on ne joue pas souvent.

Et du coup, ça demande pas mal de communication, ce qui est d'autant plus difficile que vous ne vous connaissiez pas ET que vous étiez joueurs occasionnels.

 

Il y a 13 heures, alt-f4 a dit :

à partir du moment où des joueurs changent de liste, on quitte la partie "cool" pour rentrer dans du "dur"

Pas tout à fait d'accord avec ça. Les listes deviennent plus dures, mais le comportement des joueurs, lui, s'amollit (puisqu'on accepte un changement de listes après avoir vu celle d'un autre joueur). Donc ça ne sous-entend pas forcément qu'on doive jouer à la dure ensuite (j'estimerai même plutôt le contraire, mais ce n'est peut-être qu'une sensibilité personnelle).

 

 

Sinon plutôt d'accord avec le reste, notamment concernant le choix du format. 1000 points, ça rend les déséquilibres proportionnellement plus grands. Les déséquilibres entre les listes d'armée, mais aussi les déséquilibres en terme de craquages aux dés par exemple. Du coup la frustration et donc les comportements moins cordiaux viennent plus facilement...

 

En gros, si on joue avec un joueur occasionnel, qu'on ne connaît pas, et à des formats un peu atypiques... Faut bétonner l'avant-partie pour se mettre sur la même longueur d'onde.

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En y repensant et en vous lisant je me rends compte que la partie était mal engagée avant même de commencer :

- J'avais déjà black listé des unités considérées comme trop forte (Talonmaster / Sammael / Azrael / Eradicators / Black Knights) que mes adversaires ne supportent pas. Du coup ça enlève déjà pas mal de mes unités fétiches et le plaisir de jouer DA. J'avais prévenu mes adversaires par sms que je jouerai une liste Deathwing. Je n'ai mis aucune doublette. De mon coté donc, j'arrivais plutôt en étant droit dans mes baskets.

- Comme le dit @Master Avoghai, les terminators c'était fun depuis très longtemps. Il y a environ 1 mois ma liste aurait été rigolote, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas...ZUT quoi ... pas facile à suivre tout ça pour un joueur occasionnel et de jauger sa propre liste. 

- Mes adversaires ont passé plus d'1h à modifier leur listes. Ça m'a passablement agacé de voir l'heure tourner et d'entendre "ton armée est trop forte", "tes terminators sont trop bourrins", "nos codex sont trop nul"... J'ai eu l'impression qu'ils connaissaient plus mon codex que le leurs. J'aime arriver, blablater un peu et commencer la partie et ... aussi la finir. 

D'ailleurs, la partie n'a pas été jouée jusqu'au bout car le joueur BA avait calculé que dans tous les cas il avait gagné (au tour 4, après que mes 2 adversaires aient joué). 

Il avait raison, mais même s'il me reste que 2 figurines sur la table, j'aime aller au bout de la partie ne serait-ce que pour l'histoire de la game. Donc ..frustration même à la fin...

 

Il y a 3 heures, Overlord a dit :

PS: jouer 50% ou plus de sa liste dans un combo sa passe ou sa casse n'est pas fun par nature.

Ouais, tu as 100% raison et ne referai plus cette erreur. Terminators bons ou pas, c'est quand même un ALL IN très frustrant pour un milieu cool...en multi-joueurs.. C'est ma faute.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Imagine, toi déjà tu l’as mal vécu, mais lui il aurait eu le même sentiment que toi avec EN PLUS le sentiment qu’il aurait été sorti par un mouvement interdit...

Bien vu. D'ailleurs je réitère qu'a sa place j'aurai grincé des dents aussi. En fait nous allons arrêter ce lancé de dés sur 4+ pour savoir qui à "tord ou raison" et prendre juste plus de temps à lire le bouquin de règles. A la place de mon adversaire j'aurais accepté ce lancé de dés et l'aurait respecté quand même au lieu de pondre une règle maison additionnelle sortant de son chapeau...car finalement c'est ça qui m'a mis hors de moi. 

 

Il y a 3 heures, Overlord a dit :

le 4+ a ce moment là, est je dirai de la mauvaise fois de ta part.

Je ne recommencerai plus car c'est toujours très frustrant pour l'un des deux.. C'était pas vraiment de la mauvaise fois car nous avions l'habitude de résoudre des cas similaires de la sorte. La proposition est venu du joueur BA en tant qu'arbitre.

 

Pour éviter de retomber dans ces écueils, outre de se mettre d'accord au préalable avec ses adversaires, de bétonner le cadre de la partie, de bien communiquer, de jouer minimum à 1500pts.

-  Est-ce que de jouer avec les Points de puissance plutôt qu'en points d'armée facilite le nivellement des forces ? 

 

 

Edited by Morehk

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Déjà je pense que sur 40k, il est préférable de rester au classique 1vs1 ou 1vs2.

Pour faire une bataille à 3 camps, il faut un scenario vraiment prévus pour.

 

il y a une heure, Morehk a dit :

 Est-ce que de jouer avec les Points de puissance plutôt qu'en points d'armée facilite le nivellement des forces ? 

J'avais commencé la V8 en Narratif et ça se passait très bien.

Et en rajoutant le Pack de Missions de Guerre Ouverte conseillé par Master sur une autre sujet, le jeu libre peut être une solution pour un affrontement à plusieurs camps.

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Il y a 19 heures, MarmIsACaribou a dit :

La partie commence quand même avec un beau geste, laisser ses adversaires changer leur liste après vu celle des autres... S'ils acceptent cela (et allégrement j'imagine ?), ils acceptent tacitement de mettre cette partie sous l'emblème de la permissivité/cordialité/autre mot en -té.

Perso je distingue clairement ce qui est "avant/après et autour de la partie" et ce qui s'y déroule.

Refaire les listes parce que une des trois jugée trop forte n'a rien à voir avec la "rigueur des règles" une fois la bataille engagée. D'autant qu'à la limite on pouvait tout aussi bien dire que le joueur DA n'était pas fair play d'être venu avec une liste "trop forte".

 

Le fair play c'est pas "je te donne un point, tu me donnes un point" normalement, c'est plutôt une ligne à laquelle on revient si on estime que le jeu ne va pas être plaisant.

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Il y a 2 heures, Morehk a dit :

Bien vu. D'ailleurs je réitère qu'a sa place j'aurai grincé des dents aussi. En fait nous allons arrêter ce lancé de dés sur 4+ pour savoir qui à "tord ou raison" et prendre juste plus de temps à lire le bouquin de règles. A la place de mon adversaire j'aurais accepté ce lancé de dés et l'aurait respecté quand même au lieu de pondre une règle maison additionnelle sortant de son chapeau...car finalement c'est ça qui m'a mis hors de moi. 

 

Je ne recommencerai plus car c'est toujours très frustrant pour l'un des deux.. C'était pas vraiment de la mauvaise fois car nous avions l'habitude de résoudre des cas similaires de la sorte. La proposition est venu du joueur BA en tant qu'arbitre.

 

Pour éviter de retomber dans ces écueils, outre de se mettre d'accord au préalable avec ses adversaires, de bétonner le cadre de la partie, de bien communiquer, de jouer minimum à 1500pts.

-  Est-ce que de jouer avec les Points de puissance plutôt qu'en points d'armée facilite le nivellement des forces ? 

 

 

Je vois le problème est en faite une méconnaissance des règles.

 

En faite la règle du 4+ sers en cas de cas non couvert par les règles.

A 1500 ou 2000 points le problème des terminator disparaît (moins en 1500 mais quand même) car il ne concerne plus 50% de ta liste.

Donc si tu perd ou fait perdre une grosse unité ce ne sera pas forcement la fin de la partie.

 

Et perdre la partie (ou la gagner) T2 sa n'a pas trop d'intérêt, enfin pour moi personnellement.

Pour les points de puissance cela peu beaucoup déséquilibrer si il a de nombreuse option dans un codex et aucune dans un autre.

Edited by Overlord

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Bonjour,

 

Concernant ton retour je pense à 3 choses:

-La première c'est que vous auriez du fixer les règles des listes et vous y tenir .. surtout pour un 1V1V1.

Fort ou pas, en voyant ta liste, étant ton ennemi, j'aurais proposé un pacte avec le second pour te sortir.

Là le jeu aurait été différent.

Ce qui est compliqué c'est que tu n'avais visiblement pas les même affinités hors jeu avec la troisième personne et que ton pote aurait probablement refusé une telle alliance contre toi.

 

-Toujours donner ses intentions avant de faire une action:

Prévenir tes adversaires que tu met ton escouade comme ça, pour avoir une charge à 7 au prochain et leur demander s'ils sont d'accord.

Là tu valides une action, ainsi si une figurine bouge un peu, n'est pas au bonne endroit quand l'action arrive: on s'en fout, c'est déjà acté avant et l’adversaire a validé ton intention.

 

-Ne pas hésiter à donner des conseils (même si après coup ils s’avèrent foireux) à tes adversaires et à leur faire remarquer des erreurs ou des oublis qu'ils auraient pu faire .

Même si c'est contre toi, ainsi tu sort du rôle d'antagoniste et les joueurs seront plus tolérants par la suite puisque tu les auras aidés auparavant.

 

Tu as raté ta charge pour un socle qui passait pas.

Certe, c'est moche.

Tu peux regretter que les autres n'ont pas été plus permissif avec toi, mais la faute t'incombe aussi:

Tu aurais eu une liste différente, sans mettre plus d'1/3 des points de ton armée dans cette unité, cette erreur ne t'aurait pas couté la partie.

Tu paies deux erreurs en réalité:  le fait de ne pas avoir été suffisamment attentif avant la charge et le fait de jouer une liste élite (limite de tournoi) qui n'est pas faite pour les joueurs occasionnels ne maitrisant pas les règles sur le bout des doigts.

Le reprocher à tes adversaire n'y changera rien, ces erreurs c'est toi qui les fait en premier lieu.

 

Elles sont chères payés, mais au moins la prochaine fois tu peux être sur que tu verrifieras que les socles passent avant tenter une charge multiple.

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Dans ton cas je suis d'accord avec ce qui a été dit, le respect des règles doit être le plus juste sinon tu arrives avec des approximations plus grosses les unes que les autres et toi (un toi général un !) tu en prends l'habitude. Pour avoir changé plusieurs fois de groupe de joueurs au grès des mutations c'est parfois assez déroutant et tout le monde te dit oui oui il a le droit de faire ça.  Le problème n'est pas de créer des règles maisons mais de les transmettre bien en avance aux autres. Sinon tu te retrouves avec des joueurs qui ne jouent finalement pas avec la même version du jeu. Donc sur le moment ton plan de jeu (donc ta partie) est réduite à néant parce que le mec fait une action complètement impensable. 

 

Pour parler d'un point de vue plus général sur le fair play, je pense qu'il faut aussi faire attention avec qui on joue et de bien discuter en amont de ce que l'on recherche. Même en milieu mou certains se mettent une pression pour gagner, et j'en fait partit, si je n'en ai pas discuté avant avec l'adversaire 70% de ma liste va être un petit peu optimisée parce que je pars du principe que je veux gagner. Et dans ce cas on peut se retrouver avec des mauvais perdants (En même temps ce n'est pas drôle de rouler sur l'adversaire non plus !). J'ai eu des situations assez épiques du genre " Mon SM voit une partie de la coque de ton ravager pour te tirer dessus mais toi ton morceau de coque ne me voit pas" Tu as beau dire qu'une droite est une droite quelque soit le sens il n'en a pas démordu. Je précise que c'était lors d'une partie de garage et que cela ne changeait en rien la game. Du coup lors de la première game avec quelqu'un je discute toujours de ce qu'il attends, de ce qu'il veut faire comme scénario et de quel(s) arrangement(s) de règles il souhaite faire. Exemple même quand ce n'était plus le cas j'ai toujours demandé si c'était ok de faire un déploiement alterné parce que je trouve ça ultra intéressant. Parfois ça a été ok parfois non mais pas de soucis c'était demandé bien avant de voir (voir même de créer) les listes.

 

 

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