Tiki

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Je ne sais pas, déjà, si on peut comparer une compagnie qui ne fait que traverser la Moria en quelques jours et une colonie qui vit dans la Moria, avec objectif de la faire sienne et de ne pas se faire discret, pendant cinq ans.   Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel : puisque textuellement on a : "Nous ne pouvons sortir. Ils ont pris le Pont et la deuxième salle. ... partis il y a cinq jours. (quelques lignes) L'étang monte jusqu'au mur à la Porte de l'Ouest. le Guetteur de l'Eau a pris Oïn. Nous ne pouvons sortir. La fin vient ; des tambours, des tambours dans les profondeurs. lls arrivent"   C'est après le départ "il y a cinq jours" qu'ils apprennent qu'il est impossible de sortir par l'ouest. Donc il devait plutôt s'agir de chercher la sortie par l'ouest avant de découvrir que c'était impossible. A moins qu'ils aient envoyé des messagers. Ce n'est qu'ensuite qu'on entend parler des tambours ; s'il s'était agi des orques de la Moria comme tu le penses, on aurait entendu le grondement plus tôt, avant "l'étang monte jusqu'au mur", puisque c'est à ce moment-là que tu fais intervenir les orques cachés à l'ouest.   Je ne suis pas foncièrement opposé à la présence d'orques dans la Moria, mais rien ne parle de ces combats, rien n'indique même leur présence même dans le pire des derniers comptes-rendus. Toute l'explication peut être très logique, mais si les textes ne les mentionnent pas c'est aussi un signe.

  Ça ne se passe pas ainsi visiblement, puisque les Nains parviennent bien à la porte Ouest. Prenons comme tu le lis le texte des CLI qui envisage la présence d'orques à l'ouest (ils auraient aussi bien pu être tués pendant les quatre premières années).   Si effectivement il y avait des orques à l'ouest, et s'ils ont bien voulu se battre (ça fait déjà deux conditions), le fait qu'ils n'aient pas réussi à bloquer les Nains et qu'on n'en entende pas parler veut dire qu'ils sont quantité négligeable

Je ne parviens pas à voir comment ils auraient été cernés de l'intérieur et de l'extérieur à la fois : il m'apparaît que c'est d'abord l'un puis l'autre. Ils ont d'abord barricadé la porte Est : raison pour laquelle ils ne peuvent plus sortir, mais ils espéraient les retenir longtemps. Donc ils tenaient l'intérieur, puis les Orques sont entrés, ont pris le pont, salle après salle, certains Nains ont tenté de voir si c'était possible de fuir vers l'ouest mais c'était bloqué, et il semble que quelques-uns soient restés dans la chambre pour garder le tombeau et faire un dernier baroud d'honneur.   Pour les corps dans la salle des archives, ça s'expliquerait par le fait que ce soit le seul endroit que la compagnie traverse où il y a vraiment eu des combats. Après tout, ils n'en voient que près de la porte : ceux qui gardaient la chambre de Mazarbul. Mais les niches contenant les trésors de cette salle ont été pillées, donc il ne semble pas que les orques aient eu une grande crainte de ce lieu.

Si tu ne peux pas utiliser les cartes de Fonstad (The Atlas of Middle-Earth) qui traînent partout sur internet, notamment concernant la Moria, il est toujours possible de s'en inspirer et de scanner un croquis soigneux fait à main levée.

Wahou :)   Un détail : la "bataille des chagrins innombrable"s, je crois que ça n'existe pas chez Tolkien ; il n'y a pas de bataille hormis la mort de Naïn causée par le Balrog.   Ensuite c'est peut-être une référence GW, mais soit dit en passant :)

Ce qui me fait dire que le Balrog est présent c'est la référence aux tambours des profondeurs. A la lecture du chapitre, il me semble qu'il n'y a pas de tambours, que le grondement qui fait vibrer les murs (c'est ainsi que le bruit est défini au début) n'est en fait que celui du Balrog.   Il s'est "réveillé" vers 1980, après un sommeil de 5000 ans (même s'il est dit qu'il avait probablement déjà été tiré de son sommeil par Sauron). Depuis il ne "dort" plus, mais Balïn a pris le risque de remuer encore les profondeurs à la recherche du mithril et ça n'a probablement pas aidé. L'Unique a certainement attiré la bête, oui.   Pour Gandalf, c'est assez difficile. Pour Aragorn, entre 2957 et 2980, il entreprend ses fameux voyages en Rohan et Gondor, mais rien ne dit ses activités par la suite.   Lucius, c'est vrai qu'il peut y avoir un doute avec le "taken", mais ça peut ne rien vouloir dire du tout. Ils ont pris la salle pour s'y installer, ils ont pris "cette" salle, ils ont choisi celle-ci parmi toutes les autres, si on préfère. Donc ça me paraît insuffisant pour dire qu'il y avait beaucoup d'orques à l'intérieur.   Ensuite, pour le fait qu'il y avait "principalement" des orques à l'Est : pourquoi il y aurait des raisons que ça change ? Probablement aucune. Donc, si la compagnie de Balïn a expulsé ("drove out", et je ne pense pas que Balïn ait été assez idiot pour les chasser vers l'intérieur de la Moria) les orques de l'entrée, il n'y a presque plus d'orques dans les mines !   Pourquoi ne se sont-ils pas repliés plus vers l'ouest ? Avant d'être attaqués, Balïn siège dans ce fameux QG, bon. A la fin ils tentent d'aller vers l'ouest, pour s'enfuir, et rien ne les en empêche, sauf le Guetteur qui lui est à l'extérieur. Donc il n'y a pas de Gobelins de ce côté-ci, ou ils sont invisibles.   Question nourriture, je ne m'en fais pas pour les Nains, tant qu'ils ont accès à l'extérieur. Mais rien ne dit qu'il n'y avait pas des caravanes qui allaient en Erebor en même temps que les messagers ; mais dans tous les cas, il leur fallait l'accès à l'extérieur.   Pour les portes, je pense que la nécessité des deux gardes n'existe que pour les portes magiques. La note 12 en anglais n'est pas aussi généraliste qu'en français et dit " According to the Dwarves this needed usually the thrust or two; only a very strong Dwarf could open them single-handed. Before the desertion of Moria doorwards were kept inside the West-gate and one at least was always there. In this way a single person (and so any intruder or person trying to escape) could not get out without permission." Il n'est pas question des portes en général, mais seulement de celles de l'ouest, là où a échoué Gollum. Comme il ne s'agissait pas de l'entrée principale, on peut comprendre qu'il n'y ait eu qu'un ou deux Nains en faction devant.   Mais ça ne change rien, magique ou pas l'entrée principale à l'est était forcément gardée par les Nains, je vois mal les Gobelins sortir ni vus ni connus.

Ils n'ont trouvé des orques qu'à l'entrée, c'est quand même un signe. Admettons qu'il en reste quelques uns (mais ils se seraient forcément rencontrés en quatre ans, même si c'est grand, puisqu'il faut se nourrir, accéder à l'extérieur, les orques ne sont pas des rats), ce qui compte est qu'ils soient envahis par les orques de l'extérieur, pour moi.

C'est probablement un coup de Sauron, les orques auraient attaqué Balïn dès le début s'il était si faible.   Les orques des Monts Brumeux lui sont inféodés et auraient pu enfoncer ces portes je pense, mais Sauron a pu leur adjoindre des troupes ou des lieutenants détenant des ordres de Barad-dûr, puisque les CLI mentionnent des orques "de Sauron" dans la Moria après Balïn.

Où est la référence, pour Gollum ? Les Contes et légendes inachevés tendent à faire croire qu'il est entré normalement, par l'est. A moins que tu ne parles en fait de sa cache dans les Monts Brumeux ?   Enfin, admettons qu'on puisse y entrer, il y a aussi une différence entre se faufiler un par un et envahir une place forte.

Comment ça ils étaient déjà dans la Moria ? "Nous avons tué l'orque [qui a tué Balïn au lac du Miroir], mais de nombreux autres... de l'Est par le cours d'Argent". "Nous avons bâclé les portes et nous pouvons les retenir..." puis ils prennent le Pont, donc en ayant balayé la Porte Est.   Les orques venaient de l'est, soit des Monts Brumeux, soit de la forêt, soit de Dol Guldur.

Les orques ont des engins et ont pu détruire les portes (ils sont malins et fabriquent des choses, c'est l'idée que tout ce qui est industrieux est propre au mal), après la fuite des Nains en 1981 T.A. Les orques ont pu les réparer et les faire fonctionner jusqu'à Azanulbizar - Nanduhirion, après quoi elles restèrent béantes.   Et Balïn les a fait réparer ensuite.

Il y a l'intégrale des Editions Bourgois, avec ou sans les illustrations d'Alan Lee.

Je ne me souvenais pas de ce passage, merci ! Il est clair que ce sont les mêmes portes qu'ont barricadées les gens de Balïn, et il y a fort à parier que ce sont eux aussi qui les avaient faites.   Pour les hautes fenêtres, je doute que ce soit un point d'entrée. Par exemple en théorie des orques pourraient prendre directement le donjon de Minas Tirith en passant par la montagne et Rath Dinen. Mais dans les faits, ça ne se passe pas comme ça.

J'ai bien peur qu'il ne s'agisse de la fameuse "mauvaise" édition (rouge ou avec une couverture du film) comportant ce type d'erreurs et notamment pas toutes les appendices !   Noël prochain, offre-toi l'intégrale avec la nouvelle traduction :)

Oui, "se trouvait Théoden fils de Thengel".   Quelle est ton édition? Je viens de regarder la mienne, qui ne comporte pas cette erreur.

Oui, c'est une coquille de la traduction.

Gil-Galaad, oui tu vas loin :)

Eh bien, non, je ne vois pas pourquoi ce serait plus "facile" d'envahir la Moria depuis l'ouest. Et les Nains sont de fait entrés par l'est, c'est évident au vu du compte-rendu d'Ori.   Seule la porte Ouest était cachée et "magique". Une ancienne conception de Tolkien voulait qu'il y ait deux portes, une elfe et une naine, à l'Ouest, mais il l'a finalement écartée. On ne sait presque rien de la porte Est. Elle n'existait peut-être pas ou plus avant l'arrivée de Balin, mais ils l'ont apparemment reconstruite, d'où le sens "nous avons barricadé les portes", qui impliquait qu'ils ne pouvaient sortir ni par l'est, ni par l'ouest (le niveau de l'eau et le guetteur empêchant la sortie).

Les contraintes stimulent autant l'imagination que la liberté, je dirais. Une fugue de Bach permet de s'en rendre compte.   En l'occurrence, même s'il y toujours une part d'interprétation, ici il ne s'agit pas de s'écarter des sentiers battus, on peut clairement faire une liste de choses qui vont contre l'univers de Tolkien, et ce ne sera pas de l'interprétation (sinon tous les avis se vaudraient).

Euh... pourquoi aller à la porte Ouest de la Moria quand on vient de l'est ? :stuart:

Pas vraiment. Il y a moyen de passer comme le fit la compagnie de Bilbon, et il y a un gué plus ou moins proche de Beorn. Le gué suivant est carrément en Gondor, il me semble.   (Effectivement Balïn ne peut pas être roi des Nains, seulement seigneur de la Moria, il ne fait pas partie de ladite lignée de Durïn, et peut-être qu'il cherche bien un signe au lac du miroir. C'est spécifié dans l'arbre des Nains)

  Ce n'est pas Sauron qui perd la bataille des Cinq armées !  Il n'est pas prêt à contrôler le Nord au moment de l'expédition de Balïn, sinon la guerre de l'Anneau aurait débuté à cette époque, et non en 3018. Ce n'est pas lui non plus qui installe le guetteur de l'eau.   Ensuite vous faites comme vous voulez, juste à vous de voir si voulez utiliser la vraie géopolitique ou juste utiliser un terrain et toutes les armées possibles.

1/ Fierté de revendiquer la couronne de Durïn, puisque Balïn en a la légitimité. Courage de reprendre la Moria. Intérêt pour le mithril, puisqu'ils en retrouvent, et pour l'anneau de Thraïn qu'ils espéraient récupérer ici. 2 / la vieille route de la forêt. 3 / Ils font payer le péage des Monts Brumeux lorsque Gloïn les traverse et peuvent donc sécuriser le passage. Mais ils semblent plus au nord. 4 / Le premier plan de Sauron était de faire tomber Fondcombe et la Lorien en premier. Après avoir été expulsé de Dol Guldur par le conseil Blanc, et changé les plans pour attaquer prioritairement le Gondor, ces objectifs demeurent dans la visée stratégique. Il s'agit, sinon de faire tomber ces royaumes comme prévu, au moins de les empêcher d'envoyer des renforts au sud, puisque la Lorien fut attaquée trois fois pendant que le Gondor croulait sous la guerre. Pas de palantir à Dol Guldur, Sauron n'en a qu'un, celui qui était à Minas Ithil.   Tout ce qu'on peut ajouter, je pense, c'est qu'à l'époque Saroumane et ses sbires se baladaient autour des champs aux Iris et de l'Anduin pour trouver l'Unique, et qu'ils ont trouvé certains trucs. Et que Sauron faisait la même chose. Pas des armées, mais quand même.

Une armée naine à côté vaudra pas plus que des armées orques et Guldur en face, mais bon.   Accessoirement, le Balrog pourra bien avoir joué un rôle contre Balïn. On peut parier que les tambours des profondeurs soient le Balrog même, ou que les assauts sur la chambre de Mazarbul aient été identiques contre les Nains et la Communauté. La recherche du mithril et la présence de l'Unique ont pu déclencher similairement l'arrivée du Balrog.