Shas'El'Hek'Tryk

Merci à tous les deux pour ces retours très intéressants.   Et maintenant les questions qui fâchent : une ou deux boîtes de base ? Y a-t-il suffisamment de dés pour ne pas à avoir à en racheter, ne serait-ce que pour les parties jouables avec le contenu de la boîte ? Pour X-Wing ce n'était clairement pas le cas.   Shas'El'Hek'Tryk, bave sur la vague 2.

Merci beaucoup, fbruntz. Quinze centimètres pour le classe Victoire, c'est déjà une belle bête !   De ce que j'ai pu lire sur le forum X-Wing, les gens ont l'air assez mitigés par le matériel mais plutôt emballés par le système de jeu. Tu confirmes la tendance ?   Shas'El'Hek'Tryk, infidèle au Warfo.

J'ai hâte de lire tes impressions détaillées car je me tâte encore à investir dans ce jeu.   En attendant, pourrais-tu nous montrer un petit comparatif d'échelles entre X-wing et Armada, s'il te plaît ? J'ai du mal à me représenter la dimension des vaisseaux capitaux.   Shas'El'Hek'Tryk, croiseur de doigts.

Ca peut paraître idiot comme ça, mais il ne faut pas négliger l'importance de la perte du skin historique du Warfo, et je n'incrimine pas les responsables du forum en disant ça (qui ont sans doute d'autres questions plus urgentes à régler en priorité, et une vie à côté accessoirement). Personnellement il m'a fallu plus d'un mois pour digérer la nouvelle présentation. Durant ce laps de temps je suivais le forum sans me connecter.   Après, en dehors de la section consacrée aux rumeurs évidemment, un semblant d'activité subsiste partout ailleurs ; encore faut-il s'y intéresser et s'y investir (en postant des messages) pour que cette activité persiste.   Shas'El'Hek'Tryk, une sensibilité à fleur de peau.

En ce qui concerne ma propre partie j'ai des doutes. De gros doutes...       Là, tu escamotes gravement mon argumentaire.   Il est évident que la Première Eored a perdu plus de sept hommes, je l'ai déjà dit dans un précédent message. La question essentielle, c'est de savoir si elle a perdu sept chevaliers ou plus : - si elle a perdu sept chevaliers seulement, cela signifie que la Première Eored est composée de chevaliers et d'hommes de rang moindre, plus nombreux que les chevaliers, qui ont subi le reste des pertes (ma théorie) ; - si elle a perdu plus de sept chevaliers, cela signifie que tous les hommes de la Première Eored sont des chevaliers de même rang (ta théorie).     Ah mais je ne demande qu'à me rendre utile ! L'ultra-domination des sujets Hail Caesar en section Création me rend quelque peu déprimé. Explique-moi juste plus précisément ce que tu attends de moi (par MP à la rigueur).   Shas'El'Hek'Tryk, au garde-à-vous.

Oui, je veux bien croire qu'on s'est un peu assagis, mais tu es toi et je suis moi, aussi est-il impensable que cette aimable confrontation de thèses aboutisse à autre chose qu'une impasse qui verra chacun s'accrocher fermement à ses dernières positions. La science c'est bien beau, mais il y a des traditions à préserver tout de même.       En effet, raccourci erroné de ma part.       Si tous les gardes sont des seigneurs, alors tous sont supposés avoir une seigneurie. Qu'ils sont censés administrer entre deux tours de garde à la porte de Meduseld ? De mon point de vue ce terme de "seigneurs" est de la pure emphase, comme je l'ai dit précédemment : une poignée sont effectivement seigneurs, et le reste du groupe bénéficie de l'appellation pour faire classe.   Et oui, je trouve assez plausible que le Roi charge aux côtés de ses combattants de haut rang (pour qui cela représente un grand honneur, on imagine), surtout quand la tactique consiste en un simple : "je fonce, suivez-moi". J'aime bien Théoden, mais ce n'est pas Napoléon.       L'argument se tient. Tu supposes donc que la liste des morts du Rohan est elle-même "ordonnée", puisque celle du Gondor l'est aussi. Regardons d'un peu plus près : 1- Théoden, Roi ; 2- Harding, inconnu ; 3- Gúthlaf, chevalier, porte-étendard ; 4- Dunhere, seigneur de Harrowdale ; 5- Déorwine, chevalier, capitaine ; 6- Grimbold, maréchal ; 7- Herefara, Herufara, Horn, Fastred, inconnus.   Je ne vois strictement aucune cohérence dans l'ordre de cette liste, hormis la première place de Théoden (encore heureux). Grimbold, deuxième perte la plus importante en raison de son rang de maréchal, aurait dû, si cet ordre revêtait une quelconque signification, être mentionné bien avant l'obscur Harding qui vole la vedette à tout le monde. De même Déorwine aurait dû apparaître avant Gúthlaf, sans parler que les deux n'auraient pas dû être séparés par Dunhere.       Pourtant ce sont bien les hommes de la Maison du Roi qui sont qualifiés de "Cavaliers de renom", pas les capitaines des 28ème et 46ème éoreds. En outre le poème a été écrit par "un auteur du Rohan" : non seulement les pertes du Rohan sont citées en premier, mais en plus elles sont beaucoup plus détaillées (10 contre 4) ; partant de là il n'est pas aberrant que l'auteur se soit attardé sur les compagnons du Roi. Et surtout, surtout, quelle coïncidence de retrouver dans la liste ce chiffre de sept chevaliers tombés au champ d'honneur mentionné quelques paragraphes auparavant.       « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là » : étaient tombés là, sur le champ de bataille. Il est vrai que les chevaliers survivants prennent le temps de rassembler les corps de leurs camarades tués, mais Eomer porte le combat tellement loin avec le reste de l'armée que leur zone est suffisamment tranquille pour leur donner l'opportunité d'accomplir cette tâche (aucun ennemi ne vient troubler le cortège funèbre, Imrahil prend le temps de rendre hommage à Théoden et d'établir un diagnostic sur Eowyn).       Pourquoi autant ? On n'est plus tenus par le chiffre de 24 désormais.   « En tête venaient douze hommes de la maison du Roi, Cavaliers de renom. » « […] et derrière encore douze hommes de la Maison du Roi. »   Il y a différentes manières d'interpréter la première phrase au final : - les douze qui ouvrent la marche sont connus individuellement dans le pays, avant même la bataille (ce qui justifie que les noms de ceux qui sont tombés soient mentionnés dans l'hommage aux morts) ; - les hommes de la maison du Roi dans leur généralité sont renommés car appartenant à un corps prestigieux (à l'instar des Gardes de la Citadelle).   Selon l'interprétation, les douze peuvent aussi bien n'être que des officiers (théorie de la renommée individuelle), ou que des gardes (théorie de la renommée de corps), ou bien encore un mélange des deux. Difficile de tirer quoi que ce soit de cette donnée.       Le statut d'officier/chevalier ici tient plus du rang (prestige) que du grade (commandement). Pour une centaine d'hommes, il y a déjà Théoden, Eomer et Déorwine pour donner des ordres, ce qui est largement suffisant.       J'ai dit que les "gardes" pouvaient très bien être des "chevaliers", mais pas l'inverse. Donc le garde qui se trouve entre Ceorl et Théoden peut très bien être un chevalier.   Après je ne vais pas nier les failles de la position que je défends, elles existent. Tolkien n'avait certainement pas une idée très nette de l'organigramme de la Garde Royale, ce qui explique peut-être le changement de lexique entre les "gardes" des Deux Tours et les "chevaliers" du Retour du Roi. Sans doute aurait-il trouvé la question de peu d'intérêt. Ah oui, quel est son intérêt déjà ? Déterminer si la Garde mérite deux types de profils dans le jeu. La réponse est oui : officiers et gardes, là-dessus tout le monde est d'accord. Je n'ose parler de chevaliers puisque certains les classeront parmi les officiers et d'autres parmi les gardes. Le dernier enjeu véritable, si je puis dire, réside dans la place de Gúthlaf parmi ces deux catégories.   Au final, le clivage entre nos deux opinions porte essentiellement sur les sept chevaliers morts aux Pelennor. Sont-ils les seuls chevaliers tombés au combat ou quelques-uns parmi d'autres ? A mon avis le poème est décisif et fait pencher la balance pour la première proposition, mais force est de reconnaître qu'il ne s'agit que d'une preuve indirecte. Et les tenants de la seconde n'auront rien de mieux que des preuves indirectes pour défendre leur propre point de vue. Nous y voilà enfin à cette fameuse impasse !   Shas'El'Hek'Tryk, un habitué de Cul-de-Sac.   Edit : http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/hommes_du_nord/rohirrim/herefara Alors, je gagne ?

Au risque de passer pour une véritable girouette, j'avoue que nos échanges d'arguments infléchissent ma position de départ, au moins en partie. Je me rallie à la théorie de la confusion de la Garde Royale et de la Première Eored : le Roi étant Maréchal, il dispose d'une éored personnelle composée des gens de sa maison, or les gardes/chevaliers sont clairement identitifiés comme relevant de sa maison. Tes explications quant au rôle joué par Eomer vis-à-vis de Déorwine me conviennent également.   Un seul corps, jusqu'ici tout va bien.       Je reste sur l'idée qu'il existe différents échelons parmi les hommes de la Maison. Tous les hommes de la Maison appartiennent à la Garde Royale, un chevalier est un garde, en revanche tous les gardes ne sont pas des chevaliers. J'ai trois arguments pour étayer cette idée.   1. Les CLI nous apprennent qu'Erkenbrand, durant sa jeunesse, a servi dans la Cavalerie Royale (autrement dit la Garde) en tant qu'officier, comme d'autres nobles. Donc le Capitaine de la Garde n'est pas le seul gradé, il y a d'autres officiers au-dessus des simples gardes (je doute qu'Erkenbrand fut le Capitaine en raison de son jeune âge), de sang noble a priori. Le terme "chevalier" reflète bien cette double notion de supériorité hiérarchique et de noblesse.   2. Seuls sept chevaliers périssent aux Champs du Pelennor et pas davantage je pense, sinon ils auraient été cités dans le poème. Pourquoi aurait-on refusé cet honneur à d'autres chevaliers ayant péri plus loin du cadavre de Théoden ? Les autres pertes enregistrées par la Première Eored ne devaient concerner que des gardes de faible échelon, sans renom (car sans noblesse ?). Cela suppose que les chevaliers/officiers ne constituent qu'une part minoritaire de la Compagnie du Roi, vu le haut degré d'engagement de l'unité aux Pelennor.   3.   Il semblerait pourtant que non :   « Quand ils eurent tous bu, le roi traversa la salle pour gagner les portes. Les gardes l’y attendaient, les hérauts étaient là, et tous les seigneurs et les chefs qui étaient à Edoras ou demeuraient alentour étaient rassemblés. »   Dans cette citation les gardes ne sont pas associés aux "seigneurs", contrairement à ce que tu as relevé dans le passage consacré au siège du Gouffre de Helm. Donc soit Tolkien se contredit (il est possible qu'il n'ait pas envisagé l'organisation de la Maison du Roi d'un oeil aussi attentif que nous autres pousseurs de figurines), soit la Garde est composée en majorité de personnel non noble et en minorité de chevaliers/officiers jouissant d'un prestige supérieur. Dans cette hypothèse, la Garde évoquée sous la périphrase "les Seigneurs de la Maison d'Eorl" s'explique par le fait que la noblesse d'une poignée rejaillit sur le corps tout entier. Il s'agit là de raccourcis assez fréquents, on n'est plus à une emphase près dans un roman épique.   Shas'El'Hek'Tryk, némésis.

D'un côté tu dis que les pertes durant la campagne de l'Ouestfolde ont été telles que la garde de Théoden est réduite à "24 hommes ou un peu plus", et de l'autre tu affirmes que ces restes forment la Première Eored aux Champs du Pelennor. Je ne suis pas du tout convaincu. Certaines citations semblent distinguer les Chevaliers et les Cavaliers de la Première Eored.   « Il se tourna vers les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui et il leur parla d’une voix claire, de sorte que nombre des Cavaliers de la première éored l'entendirent aussi. »   Déjà cette citation montre que la voix de Théoden porte aux oreilles de nombreux hommes et que la Première Eored ne se résume pas à une trentaine de cavaliers. Ensuite deux groupes sont ici évoqués, cela étant je t'accorde que rien ne dit que "les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui" ne faisait pas partie de la Première Eored.   « Derrière Théoden, son étendard flottait au vent : un cheval blanc sur champ vert ; mais il le distançait. Derrière lui, les chevaliers de sa maison galopaient dans un bruit de tonnerre, mais il était toujours en avant. Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première éored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] »   La métaphore grandiose laisse entendre là encore que la Première Eored contient un effectif standard d'une centaine de cavaliers au moins. Et là encore on retrouve des chevaliers "extraits" en quelque sorte de la Première Eored. La description de la charge de la Maison du Roi, avec Théoden précédant ses chevaliers et Eomer à la tête de la Première Eored, plaide à mon avis pour la théorie des deux corps distincts au sein de ladite Maison.       Si Déorwine est le capitaine de la Première Eored, pourquoi en confierait-il le commandement à Eomer ?   « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. »   Note par ailleurs que, dit de cette façon, le porte-étendard Gúthlaf n'a pas l'air de faire partie de la Première Eored.       Avant la nommination d'Eomer, le commandement de la Première Eored revenait à Théoden puisqu'il n'est pas seulement Roi mais aussi Premier Maréchal. En tant que tel, la Première Eored peut être considérée comme son éored de fonction. A l'aube de la bataille, il délègue son commandement à Eomer qui n'exerce aucune fonction d'officier jusqu'à ce moment-là (voir l'appendice A des CLI qui explique très bien la situation politico-militaire du Rohan).       En fait, je crois désormais que les "gardes" d'Edoras et les "chevaliers" aux Pelennor sont bel et bien les mêmes, comme tu le soutiens. Ils sont simplement désignés différemment selon la situation : "gardes" à Edoras lorsqu'ils surveillent le Château d'Or ou au Gouffre de Helm lorsqu'ils défendent un bastion, "chevaliers" quand ils fondent sur l'ennemi au dos de leurs destriers. Ils forment la branche noble des combattants de la Maison du Roi. En effet, on apprend dans le fameux appendice A qu'Erkenbrand "dans sa jeunesse, avait été, comme la plupart des jeunes nobles, un Officier de la Cavalerie Royale" ; et si Fastred est bien un des chevaliers tombés aux Pelennor, on notera que ce nom fut aussi celui d'un prince du Rohan par le passé, ce qui renvoie aux pratiques de la noblesse gondorienne sur le plan de l'attribution des noms.    Parallallèlement à cette branche noble serviraient au sein de la Première Eored des combattants issus du peuple, sélectionnés au mérite admettons. Là j'extrapole un peu mais cela expliquerait pourquoi les Chevaliers sont moins nombreux et plus renommés. Ce qu'il faut retenir, c'est que les Chevaliers ne font pas partie de la Première Eored à ce qu'il semble.       Elle n'est pas plus claire : "for seven of the king's knights hal fallen there, and Déorwine their chief was among them." [Edit : grillé par Tiki, évidemment]       Allez, je veux bien te donner gain de cause sur ce bout-là.   Shas'El'Hek'Tryk, le compromis sans se compromettre.

Superbe travail de compilation, mais je ne partage pas ta conclusion. En effet, tu occultes totalement la présence de la Première Eored aux Pelennor aux côtés des "Cavaliers de renom". Or cette éored est composée de gens de la Maison du Roi, puisqu'Eomer n'est affecté à son commandement qu'en toute dernière minute sur ordre de Théoden ; elle est d'ailleurs dénommée "Compagnie du Roi" dans les CLI. Il y a donc bien deux types de guerriers parmi les gens de la Maison du Roi : - la majorité forme la Première Eored qui combat sous les ordres d'un commandant désigné par le Roi ; - une minorité constitue sa garde rapprochée avec un capitaine à sa tête (et là je suis d'accord pour dire que Déorwine succède à Háma dans cette fonction).         Haha ! Bien tenté, mais relis bien et tu te rendras compte que Déorwine est inclus dans le total des sept morts. Ce chiffre est corroboré par le poème rendant hommage aux morts :   Là tomba Théoden, puissant Thengling, Qui à ses salles dorées et ses verts patûrages Dans les champs du Nord jamais ne revint, Haut seigneur de l'armée. Harding et Gúthlaf, Dunhere et Déorwine, le preux Grimbold, Herefara et Herubrand, Horn et Fastred Combattirent et tombèrent là en pays lointain : Aux Tertres de Mundburg sous un tertre ils gisent Avec leurs compagnons de ligue, les seigneurs de Gondor.   Théoden est le Roi, Grimbold maréchal, Dunhere seigneur de Harrowdale ; les sept autres sont les fameux chevaliers.   Donc à raison de deux brancardiers par homme mort, sachant qu'il restait dix-sept chevaliers en vie, il était théoriquement possible de ramener tout le monde en un seul voyage. Mais étant donné qu'il y en avait un qui avait perdu sa main et qu'un autre avait des ampoules (sans parler d'Eomer qui refusait catégoriquement de porter qui que ce soit), ça n'a pas pu se faire comme ça.   Shas'El'Hek'Tryk, Docteur House of the King.

[quote name='Billevesée']Au risque de me répéter, le mur de bouclier pratiqué par des soldats disciplinés, c'est la poussée et le soutient des rangs arrières. Affranchie toi de la vision de Tolkien dans ce seul domaine au moins.[/quote] Ce n'est pas Tolkien qui inspire ma pensée sur ce point, puisqu'il n'a laissé aucun traité de tactique. Mais quand je vois [url=https://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ]un mur de boucliers mis en scène de façon crédible[/url] (ça vaut ce que ça vaut, mais on est loin des combats de Braveheart ou du SDA dans lesquels les soldats courent vers l'ennemi dans se soucier de leur cohésion), je ne vois pas comment les rangs arrières peuvent [u]porter des coups[/u] sans l'allonge procurée par une lance. [quote name='Billevesée']On ne peut pas catégoriser les formations suivant quelles sont offensive ou défensive, il y a que dans les films que tu peux voir des truc pareilles(excepté le carré creux, car il est difficile de bouger si les 3/4 des soldats regardent ailleurs) le rang juste derrière a largement assez d'allonge avec une lance.[/quote] Avec une lance, on est bien d'accord, Bill. Mais sans ? Car on a bien dit qu'il était hors de question de cumuler les bénéfices procurés par le Mur de Boucliers et la Forêt de Lances pour des raisons d'équilibre. [quote name='Billevesée']on a déjà parlé de ca avec Peredilh, le but est de simuler les faiblesses structurelles d'une phalange (foret de lance), c'est à dire les flancs et les extrémités de chaque coins, ainsi, un lancier qui n'est pas soutenu par suffisamment de compagnon ne peut présenter une véritable barrière de pointe infranchissable.[/quote] C'est vrai. [quote name='Billevesée']Je le savais, ce n'ai qu'un vils complot ourdie par le faibles et les frustrés de la lance.... sans mauvais jeux de mots.[/quote] Je me sens... impuissant face à de tels soupçons. [quote name='Billevesée']Les seul à souffir de la règle de soutient seront les nains, mais rien n'empèche de créer une formation spéciale pour nains en reprenant tes dispositions Shas'el. (se protègent derrière leurs bouclier mais peuvent tenter de blesser avec un nombre de dé égale à leur valeur d'attaque)[/quote] Si tu défends que le Mur des Boucliers génère des attaques de soutien [u]en tant que tel[/u], pourquoi les Nains ne bénécient-ils pas eux aussi de cette disposition ? Parce qu'ils n'ont pas de lances ? J'ai du mal à suivre, là. Tu étais pourtant d'accord avec le fait d'interdire le cumul du bouclier et de la lance en tant que bonus de formation. [quote name='Billevesée']Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'accorder le mur de bouclier ou le mur de lance aux orques, dans la mesure ou leur indiscipline les empèches de profiter pleinement des avantages de telles formations. Ils représentent une masse informe qui ne se souci guère de sa cohésion (pas de malus au mouvement du au nombre). On pourrait également leur accorder l'attaque de soutient si on la supprime pour la lance, ça donnera un véritable intérêt à la horde. Le bonus de bravoure est discutable et je n'en disconviens pas, d'autre propositions?[/quote] Si la lance ne donne pas accès à la Forêt de Lances à tous les profils, alors il va falloir s'amuser à différencier les coûts pour le même équipement en fonction du profil concerné. Perspective franchement pas terrible. En plus de ça certaines caractéristiques reflètent déjà plus ou moins leur indiscipline (Combat, Bravoure). Je me souviens qu'une fois un intervenant avait comparé les Orques par rapport aux Hommes aux Germains par rapport aux Romains : par forcément inférieurs individuellement, mais totalement dépassés à l'échelon collectif. A l'époque on avait répondu à cette personne que le jeu ne permettait pas de réfléter cette dimension... Puisque la situation semble changer, faut-il revoir notre position ? Je n'en suis pas sûr, mais la question mérite d'être posée. Je redonne ses arguments in extenso : [quote name='Alondir Epine Mortelle' timestamp='1294602846' post='1835467'][quote name='Shas']Le problème des Uruks (et de toutes les créatures maléfiques en règle générale), c'est que même en supériorité à cinq contre un (comme ce fut le cas au Gouffre de Helm, renforts des Rohirrim compris) ils arrivent quand même à se prendre des roustes carabinées. Les Uruk-haï ont beau être la race combattante des Orques, leur talent est mis à rude épreuve ne serait-ce que contre de simples fantassins du Westfold aux Gués de l'Isen, lesquels leur infligent de terribles pertes sous la direction de Grimbold.[/quote] Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier que le Rohan défend une fortereese, qui selon leurs archives, n'est jamais tombée. Lors d'un siège médiéval, les assauts étaient rares, en raison des pertes considérables qui en découlaient. Il n'est guère évident d'affronter un guerrier entrainé protégé par une muraille et les deux pieds posés fermement sur le sol, alors qu'on est soit même en haut d'une échelle branlante. De plus, il me semble que les Orques ne prennent pas tant une rouste que ça, puisque lorsqu'ils s'enfuient, ils possèdent encore une bonne partie de leur force. leur principal défaut n'est pas selon moi de faibles capacités martiales ( il ne faut pas oublier qu'ils se battent couramment entre eux, et que leur occupation principale est la guerre ) mais plutôt leur faible bravoure, car ils s'enfuient à l'arrivée du Magicien Blanc et d'un bon millier d'Hommes déterminés. Le Cor de Hammerhand joue un rôle également dans mon souvenir. Ensuite, à l'exception de quelques uns, comme Ugluk, ils semblent ne manifester un talent stratégique que de manière très limitée, je pense notamment aux chasseurs Uruk qui laissent filer l'éclaireur du Rohan alors qu'ils transportent les Hobbits. Pour les Gués, je ne peux rien dire, n'ayant pas la documentation suffisante. Il me semble toutefois que les Rohirims bénéficient là bas d'une position plus ou moins retranchée, et qu'ils sont menés par un des Maréchaux de la Marche ( Grimbold en est un il me semble ). Le désavantage des Orques est selon moi plus de nature tactique, et morale, qu'un problème de compétences martiales. Les Orques ne sont pas organisés, pas disciplinés. Il n'y a qu'à voir le résultat des conquêtes romaines, ou les légionnaires étaient avant tout des citoyens, qui tenaient tête à certains des meilleurs soldats du monde antique. Quand ils sont pris au dépourvu, qu'ils ne peuvent pas s'organiser, c'est un massacre, comme l'illustre une bataille dans une forêt germaine ( dont j'ai perdu le nom, honte sur moi ! ) ou Varus perdit quatre légions dans une embuscade, alors qu'ils marchaient en colonne, et que les Germains étaient meilleurs individuellement. [/quote] [quote name='Billevesée']Enfin, j'en appel à toute la communauté du warfo, je suis sur que je ne suis pas le seul à vouloir sauver la lance, ou du moins l'attaque de soutient dans le mur de bouclier, manifestez vous mes amis, venez luttez avec moi dans cette noble et juste cause![/quote] Censure-le, Peredhil ! Vite ! Tout le monde n'a pas les connaissances ludiques de Tiki. [quote name='Billevesée']je suis convaincu par mes propres argument (très fort) et par la conviction que je dois résister à l’oppression perpétrée par Shas'el. /> [/quote] Ingrat, ne te rends-tu pas compte que j'agis ainsi pour ton bien ? Et que j'en souffre. Shas'El'Hek'Tryk, despote éclairé.

[quote name='Billevesée']je ne suis toujours pas convaincu, mais va pour ta solution.[/quote] Crois bien que j'aurais préféré te convaincre, vraiment, mais le fait d'avoir émoussé ta volonté me satisfait malgré tout. Attendons quand même l'avis de Peredhil avant de jubiler d'un rire gras et maléfique... [quote name='Billevesée']Les règles de formation ne sont qu'un prétexte pour détruire les règles de la lance, je vous soubsonne très fortement (Sha'el et Peredhil) d'etre d'assidue joueur du rohan ou de Khand.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img][/quote] Fichtre, nous voilà percés à jour ! Toutes ces années consacrées à la section Création pour ourdir la domination du Rohan et de Khand réduites à néant... [quote name='Billevesée']Mon très grand sens de la mauvaise fois me ferait dire que c'est bien fait pour ces deux factions et que certaines formations spéciales pourraient habillement contrer leurs faiblesses sur nos tables de jeux, sans pour autant s'en prendre à la lance.[/quote] Mon plus grand sens de la mauvaise foi me ferait avouer, après coup (sinon ça ne serait plus de la mauvaise foi), que de toute manière dans le SJB les Rohirrim ont accès aux lances et que Variags pourraient facilement y prétendre (car les Orientaux de GW font en fait de meilleurs Variags, tandis que les Variags font de parfaits... Orientaux). [quote name='Billevesée']D'autre part, la phalange est également mieux lotie lors de la résolution des duels avec le -1 au jet et le dé supplémentaire de l'attaque de soutient.[/quote] Je suppose que tu voulais dire "relance des 1" au lieu "malus de -1". Et oui, les lanciers ne sont pas franchement perdants, d'autant qu'en plus le SJB prévoit une mixité d'usage aussi bien à pied qu'à cheval (en clair la lance de cavalerie n'existe pas en tant qu'arme spécifique, ses effets sont regroupés avec ceux de la lance). [quote name='Billevesée']Totalement d'accord, ce qui rajoute de l'eau à votre moulin mes chers condisciples, mais qui on donne un peu au mien également, supprimer l'attaque de soutient hors formation, mais la donner à un grand nombre de formation, par exemple le mur de bouclier />/> ...[/quote] Bien essayé ! Mais il ne faut pas confondre la poussée et le soutien. Dans une phalange, le gars qui combat dans les rangs arrières peut effectivement abattre un adversaire avec sa propre lance. Ca paraît difficile dans un shielwall, où le même gars n'aura pas assez d'allonge pour avoir une influence directe sur les corps-à-corps. Si tu veux refléter la poussée, il faut lui allouer un effet différent. A l'extrême rigueur, on peut interpréter ma proposition comme suit : le guerrier du premier rang ne se sert que de son bouclier et ce sont ceux de l'arrière qui portent les attaques contre l'ennemi. Quoi qu'il en soit un Mur de Boucliers ne peut décemment pas délivrer autant d'Attaques qu'une Forêt de Lances dont c'est la spécificité absolue. [quote name='Billevesée']Si il faut absolument changer la lance, pourquoi ne pas lui donner l'exacte effet inverse de l'arme à deux mains, du genre; La lance octroie à son porteur un bonus de +1 pour gagner le duel (allonge) mais entraine un malus au jet pour blesser de -1 (que la phalange n'aurait pas car ses membres emploient leur lance à deux mains, insufflant plus de force à leur attaque)[/quote] Lucius proposait quelque chose d'assez similaire il y a bien longtemps. Un bonus sur le jet de Duel représente bien l'allonge d'une lance, je suis d'accord, mais ce serait catastrophique pour l'équilibre du jeu ! Un lancier Elfe serait presque invincible sur du 5+, sans compter les altérations subies par la valeur de Combat dans le cadre de la résolution des Duels. Une arme ne peut pas être équilibrée si ses modificateurs portent sur une phase certaine (la résolution du combat) tandis que leurs contreparties portent ultérieurement sur une autre phase conditionnée par le résultat de la précédente. Voilà pourquoi les armes lourdes sont assez nulles : tu te payes le malus tout le temps pour un bonus que tu n'obtiens [u]que si[/u] tu remportes le combat ! Le défaut structurel de là règle crée un déséquilibre. Et c'est exactement ce qui se produira avec ta proposition (mais dans l'autre sens, parce que là elle sera abusée). [quote name='Billevesée']Tu m'as convaincu, ça a le mérite de simplifier les règles; annulation des effets de la charge de cavalerie si la figurine chargée est en contact socle à socle avec au moins 3 autres membres de la formation. Dans la plupart des règles de wargame, la charge d'une phalange par la cavalerie est impossible. [/quote] Tu t'encombres de conditions inutiles à mon avis. [quote name='Billevesée']Voila qui flatte mon orgueil, merci pour les compliments, ça fait extrêmement plaisir, j’essaie juste d’être efficace.[/quote] Mes compliments sont aussi sincères que mes critiques, mais plus rares, tu peux donc les savourer avec délice ! [quote name='Billevesée']Quant aux deux formations destinés aux forces de mal, j'ai tenté de suivre le conseil de Peredhil en épurant les règles. Je n'ai pas vraiment trouver de citations pertinentes sur les orques dans le Silmarillon donc j'avance en aveugle. Je t'invite à faire les formations si tu as de meilleurs idées.[/quote] On sait que les Orques sont indisciplinés, dès lors pourquoi ne pas leur ouvrir l'accès aux formations génériques mais à des conditions plus sévères ? Par exemple leur imposer un seuil minimum de figurines plus important pour constituer et maintenir leur formation (comme tu l'as fait). Ou bien leur imposer la présence de deux héros, dont l'un serait un Maître de Discipline (ou Conducteur d'Escalves dans le SJB si mes souvenir ne me trahissent pas). Ou bien leur imposer d'être au contact de trois alliés (au lieu de deux) pour bénéficier des avantages procurés par la formation. Ou autre chose. Mais, à mon avis, en ce qui concerne les Orques il faut davantage agir sur les conditions de mise en formation et non sur de nouveaux effets. J'avoue, je suis usant. Mais tenez bon, je m'absente bientôt pour une semaine histoire de vous laisser le temps de vous remettre. Shas'El'Hek'Tryk, congé thérapeutique.

Sympas ces nabots confédérés ! Austères à souhaits, comme il se doit. Les touches de neige apportent un plus énorme à tes figurines, ça casse l'uniformité. Shas'El'Hek'Tryk, des flocons sous la Montagne.

Les freehands de dingue sur le manteau et la sacoche ! Tu es clairement passé à un autre niveau, là. Et le pire c'est que tes photos ne les mettent même pas en évidence, comme si c'était somme toute un ouvrage assez banal. Très bon taf également sur les Dunlendings, ils sont vraiment intimidants. J'admire ton style qui insuffle systématiquement une ambiance spéciale à tes productions. Il y a de la vie dans ces p'tits bonshommes, qu'ils soient épiques ou farfelus. Je parie qu'ils courent "vers l'infini et au-delà" dès que tu as le dos tourné. Shas'El'Hek'Tryk, Grob Story.

[quote name='Billevesée']Premier retour; le fait de pouvoir rejoindre et quitter librement la formation rend le malus de mouvement lié au nombre de soldat inopérant, la formation se déplace à une quinzaine de bonhommes entourée de compagnon se baladant sur les flancs ou à l'arrière, attendant le dernier moment pour rejoindre la formation.[/quote] C'est pourquoi tout regroupement devrait se faire sous la condition de dépenser un point de Puissance, ça pousserait les joueurs à y réfléchir à deux fois avant de contourner l'esprit de la règle ! D'ailleurs, en terme de simulation, un soldat n'a pas à s'incruster dans une unité si un officier ne lui en a pas donné l'ordre. [quote name='Billevesée']Les nains sont proprement ignoble dans un mur de bouclier, il faudrait instaurer une règle disposant que tout 6 pour blesser entraine une réussite automatique.[/quote] Non, il faut assumer la règle, sinon le Mur de Boucliers n'aura plus aucun intérêt pour les Nains. Je me rends compte qu'un bonus de +2 en Défense ne revient pas tout à fait au même quand on touche à des valeurs de Défense qui sont élevées à la base : un Mur de Boucliers de Guerriers Nains aurait ainsi D9, ce qui nécessiterait aux ennemis ayant F3 d'obtenir un 6/5+ pour blesser ! Certes la pénalité de Mouvement imposée par la formation est assez raide pour les Nains en raison de leur lenteur, mais elle ne compense pas cette quasi-invulnérabilité aux frappes conventionnelles. Du coup un bonus de +1 en Défense serait suffisant, mais pas toujours efficient selon la valeur de Force adverse (paire ou impaire, vous connaissez la chanson). C'est pourquoi je propose un effet supplémentaire (désolé Peredhil !) : une figurine appartenant à un Mur de Boucliers qui utilise la règle Se Protéger Derrière Son Bouclier peut quand même tenter de blesser ses adversaires avec le nombre d'Attaques indiqué dans son profil. Concrètement les figurines au contact de l'ennemi bénéficieront des mêmes effets qu'une phalange lors de la résolution des combats (un dé supplémentaire), en revanche la phalange conservera sa suprématie lors de la résolution des blessures (via le soutien). Je trouve que c'est un bon compromis par rapport à la solution que tu défends, Bill. [quote name='Billevesée']Affronter une phalange de front reviens à du suicide, sa seul faiblesse c'est une autre phalange...[/quote] Quel est ton diagnostic en terme de règles ? Les touches automatiques sont vraiment vaches, je trouve. Si tu veux dissuader les cavaliers de charger des phalanges, pourquoi ne pas simplement leur ôter leur bonus de charge ? Avec la taille des socles ce serait déjà la fin des haricots pour les joueurs qui s'obstineraient malgré tout. Parce que dans la réalité je ne pense pas qu'un cavalier va bêtement s'empaler sur les lances ennemies (sauf s'il a affaire un adversaire aussi rusé que William Wallace !), à la rigueur il va ralentir pour écarter les lances de son passage et perdre tout l'impact de sa monture. Non ? Enfin je dis ça, je ne suis pas un spécialiste. Mais, à Crécy, les pieux disposés devant les archers anglais n'étaient-ils pas destinés à obliger les chevaliers français à mettre pied-à-terre plutôt qu'à les empaler ? [quote name='Billevesée']Les règles générales de formation paraissent un peu lourde c'est vrai, mais au final il n'y a que quelques règles dont il faut se souvenir, le reste n'existe que pour prévenir tout abus des optimiseurs. En somme, le plus important c'est de savoir que les figurines doivent former une chaine ininterrompu et qu'un héros doit être présent, les règles de combat ne changent pas vraiment, on avait déja coutume de faire reculer le lancier avec le combattant de première ligne, pour la formation on adapte le mouvement de recule au sein même de la formation.[/quote] Je ne crois pas que les doutes de Peredhil portaient sur les règles générales des formations, mais plutôt sur le surcroît de détails des formations génériques. Personnellement je trouve que tu as fait de l'excellent travail sur les conditions d'assemblement des formations (l'aspect le plus complexe et le plus ingrat) ; n'oublions pas ça fait quand même des années que des tas de gens se sont cassés les dents à adapter le concept d'unités de combat au SDA, et toi tu te pointes comme une fleur et tu résous l'essentiel en quelques posts avec un système à la fois simple et souple. [quote name='Billevesée']Un bonus unique par formation à pour vertus de simplifier grandement les règles mais ce serait dommage de se limiter ainsi! J'ai déja planché sur les formations spéciales des orques et des warg et l'un des bonus envisagé serait de ne pas subir de malus de mouvement lié au nombre de figurines dans la formation, si ce n'était que le seul avantage autant ne pas faire de formation....[/quote] On n'est pas obligé d'être aussi strict, mais sur le fond Peredhil a raison : les règles des formations génériques doivent être simplifiées. Après, que les règles des formations spéciales soient un peu plus étoffées n'est pas grave, justement parce qu'elles sont moins courantes. [quote name='Billevesée']Mur de boulier; +2 en défense why not, ça revient au même effectivement, je maintiens l'attaque de soutient tout de même, je viens de découvrir l'ancêtre du mur de bouclier, la formation paraphalangique, adopté par les romains du bas-empire. En gros c'est troupe lourde à l'avant, toutes équipés de lance armure et boulier, avec des troupes plus légère à l'arrière équipé de lance de boulier et d'arme de jet. Le principe est sensiblement le même, on soude les bouclier pour former un mur et on se soutient mutuellement.[/quote] Ton Mur de Boucliers, en l'état actuel, fait tout : il défend magnifiquement et attaque avec beaucoup de punch. C'est bien le problème ; que sont censées faire les figurines qui n'ont pas accès aux formations face à ça ? Avec +1 en Défense et la possibilité d'attaquer même en se protégeant derrière son bouclier, on conserve l'esprit de ta règle tout en atténuant raisonnablement sa puissance (parce que derrière il reste à assurer l'équilibre du jeu). [quote name='Billevesée']Je ne sais pas ce que vous avez contre la lance mais cette croisade me semble bien illégitime.[/quote] Dis ça aux joueurs qui jouent du Khand ou du Rohan. Les armées qui réussissent (trop) bien en tournoi s'articulent en majorité sur deux équipements : l'armure lourde (qu'on a grevée d'une pénalité de Mouvement pour compenser) et la lance. Mais plus que tout, la lance n'est pas réaliste du tout en tant qu'arme de soutien dans le cadre de combats individuels. Je ne comprends pas que tu refuses cet argument, toi qui est pourtant très à cheval sur la simulation historique (parce que fallait quand même aller le chercher, l'argument des formations paraphalangiques !). En pratique, si deux lanciers se trouvent face à un ennemi isolé, l'un ne va pas se cacher derrière l'autre ; non, chacun va se placer de part et d'autre de l'ennemi pour tenter de le déborder. [quote name='Billevesée']Ok, ça limitera artificiellement le nombre de soldat potentiel dans une formation mais je vous le dits de suite, autant s'épargner d'autres débats sur les formations si c'est pour les limiter à 12 bonhommes. Il faudra revoir les cotas des "suites" à la hausse, ou alors permettre à un héros de haut grade d'embaucher dans sa formation la suite d'un héros moindre, genre un roi inclut dans sa formation les troupes d'un capitaine.[/quote] C'est une bonne observation, et la seconde option que tu proposes est le meilleure. Parce que la règle des 1/12 a permis de remettre les héros sur le devant de la scène (quoi de plus naturel dans un jeu d'heroic fantasy ?) et qu'il est hors de question de revenir à cette époque où le jeu était dominé par une logique du nombre poussée à outrance (par la faute de Rick Priestley parce que c'était son objectif avoué ; voir le WD 89 qui a accompagné la sortie du jeu fin 2001). [quote name='Billevesée']Un autre problème me vient à l'esprit, si on refuse la fusion de plusieurs troupes au sein d'une formation cela signifie que la mort du héros entraine de facto la dislocation puisqu aucun autre héros ne peut etre présent dans la formation. De même, les troupes qui n'ont plus de héros sont elles condamnées à errer sur le champ de bataille sans pouvoir être ralliées par un autre héros dans sa propre formation? (pour mémoire, héomer organise un dernier carré sur le champ de pélénor avec les dernière troupes du rohan, sans distinction des commandants...) Interdire la fusion de plusieurs troupes apporte beaucoup de problème face à l'intérêt qu'elle pourrait avoir, et quel intérêt rappelez moi?[/quote] Je ne crois pas que Peredhil refuse les fusions de troupes sur le principe, je pense plutôt qu'il refuse les fusions effectuées de facto au déploiement et sans contrepartie en terme de Puissance. C'est comme ça que je l'interprète et, si tel est le cas, je le soutiens. [quote name='Billevesée']Quant à la lance, merde les gars, encore une manifestation inadéquate de haine à son égard. Enlever la règle de soutient c'est encore ralentir le jeux. Relancer les 1 c'est un peu moisi pour 1 point non?[/quote] Moisi, ce n'est pas si évident comparé aux autres équipements (tels que le bouclier) dont l'apport n'est efficient qu'une fois sur six (voire moins, selon que le Force de l'ennemi est paire ou impaire !). Je te concède un certain ralentissement du jeu, dans le sens où les phalanges multiplient les chances de blesser et donc les pertes. Mais concrètement, qu'interdit-on avec la modification de la lance ? Les soutiens isolés. Or en pratique les joueurs jouent déjà des phalanges de lanciers regroupés en quasi-unités, et c'est encore plus vrai depuis l'avènement du 1/12. Finalement, on ne fait que formaliser ce qui est déjà pratiqué dans une vaste mesure. Le seul gros changement est qu'il faut des lanciers aussi au premier rang. [quote name='Billevesée']quelqu’un pourrait me donner les règles de tir à la volée, je ne retrouve plus mes anciennes règles dans mon fatras.[/quote] En gros : le joueur qui tire désigne une figurine cible qui sert de repère à la répartition des tirs. Seuls les 6 touchent, et les touches sont réparties entre les figurines à moins de 14cm de la figurine cible, lesquelles sont désignées à tour de rôle par le tireur et l'adversaire en commençant par ce dernier. En principe on ne peut allouer qu'une seule touche par figurine, mais il y a des exceptions (cavaliers et figurines de grande taille). Un mot pour conclure sur les deux nouvelles formations spéciales que tu nous proposes. Autant je comprends l'absence de pénalité de Mouvement pour la Meute de Wargs (je verrais d'ailleurs bien le même effet s'appliquer aux Eoreds qui semblent très bien synchronisées en dépit de leur vive allure), autant je la réfute aux Orques qui sont beaucoup trop indisciplinés pour bénéficier d'un avantage pareil (dans le Retour du Roi une formation d'Orques en bouscule une autre, pour situer un peu le niveau...). Quant au bonus de Bravoure, il pourrait tout aussi bien bénéficier aux autres races tant on comprend le fait qu'il est rassurant de combattre en groupe. Mais ce n'est pas spécifique aux Orques à mon avis. [quote name='Billevesée']J'ai bientot fini le Silmarillon, je vais pouvoir vous suivre sur la création des profils />[/quote] Excellent ! Tu auras donc la responsabilité de nous servir de juge départiteur lors de nos incessants litiges, désaccords, voire pugilats avec Peredhil. Shas'El'Hek'Tryk, Le Négociateur.

[quote name='Peredhil']- Arme lourde : l'idée de donner +1 sur le jet de duel à l'adversaire plutôt que le -1 sauf pour le 6 simplifie pas mal les choses en fait. Est-ce que ça vous semble aller à l'encontre de la logique des règles (puisqu'on a un bonus pour celui qui ne porte pas d'arme du coup) ? Que se passe-t-il si on a une arme lourde dans chaque camp ? Bonus de +1 pour ceux qui n'en ont pas et rien pour les autres ? Pas de bonus ?[/quote] Ce qui est simplifié dans un sens est complexifié dans l'autre, et on perd en réalisme de mon point de vue. Deux Nains affrontent un Orque, l'un avec un bouclier, l'autre avec une arme lourde. Le Nain avec bouclier bénéficie-t-il du bonus alloué à son adversaire Orque ? Par contre on peut envisager une autre solution allant un peu dans le sens de votre logique : l'adversaire d'un porteur d'arme lourde pourrait obliger ce dernier à relancer son jet de Duel (mais ce jet ne serait plus grevé d'un malus). Ceci dit, statistiquement, c'est peut-être plus contraignant que le malus ! En outre, comme tu l'as dit avec justesse Peredhil, ça reste une relance... Et ça implique en corollaire la relance des jets pour blesser en faveur du porteur de l'arme lourde. Bref, je ne suis pas convaincu. [quote name='Peredhil']- Lance : La seule proposition que je vois c'est que le porteur d'une lance puisse relancer ses 1 sur ses jets de Duel pour représenter l'avantage de l'allonge. Un bonus moindre ne vaudrait pas un point pour moi. Les attaques de soutien seraient alors limitées à la formation. J'hésite parce que ça fait une relance et que c'est mal de ralentir le jeu.[/quote] A première vue j'aurais dit que cet effet était insuffisant pour justifier un coût de un point (une chance sur six de servir), mais à bien y réfléchir un bouclier ne fait pas mieux (le bonus qu'il procure n'a qu'une chance sur six de servir effectivement, et encore il faut que l'adversaire ait la valeur de Force adéquate sinon il peut être carrément inutile). Une relance des 1 uniquement n'est pas franchement problématique en terme de fluidité. En revanche elle empiète un peu sur le domaine des bannières. Mais bon, globalement je trouve que ton idée se défend bien. [quote name='Peredhil']Hum sinon sur le principe vous me refaites hésiter sur la pertinence des formations avec vos discussions. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote] Quoi qu'il advienne, il faut bien garder à l'esprit que les formations resteront du domaine des règles avancées. [quote name='Peredhil']Non c'est plutôt du bon travail mais j'ai parfois l'impression de ne plus être dans le même jeu.[/quote] J'avoue. D'un autre côté, le SJB, ce n'est plus vraiment le même jeu non plus ! [quote name='Peredhil'][b]Mur de Bouclier :[/b] Possession d'un bouclier ; (-1) pour blesser pour l'adversaire. [b]Forêt de Lance :[/b] Possession d'une lance ; Attaque de soutien. [b]Marée de Sabots :[/b] Possession d'un cheval ; Touches d'impacts ou Attaque supplémentaire. [b]Volée de Flèches :[/b] Possession d'un arc ; Possibilité d'effectuer un Tir de Volée.[/quote] Simple et efficace, je trouve ça très bien. Par contre dites "+2 en Défense" au lieu de "-1 pour blesser", ça revient au même mais ça a le mérite d'être plus clair (pour moi en tout cas !). [quote name='Peredhil']Avec comme formations spéciales : - Thangail. - Dirnaith. - Éored (je ne vois pas pourquoi le mur de bouclier Rohirrim serait plus puissant). - Forêt de Pique/Phalange. - La Meute.[/quote] Da hast du Recht (puisque tels sont les us du nouveau patron). [quote name='Peredhil']Pour moi c'est non : on a pas trace de formations mixtes entre deux factions (entre deux types de troupes oui).[/quote] C'est aussi mon avis. [quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Lorsqu'un équipement conditionne une formation (par exemple le bouclier), le héros doit-il en être aussi équipé ?[/quote] Là-dessus d'accord avec Billevesée.[/quote] C'est cohérent avec la logique qui veut que les héros ne bénéficient pas des bonus liés à leur formation. Mais on va avoir un souci de cohérence entre les différentes formations, dans la mesure où une monture reste indispensable pour le héros s'il veut intégrer une Marée de Sabots. [quote name='Peredhil'][quote name='Billevesée']plusieurs troupes peuvent fusionner pour faire des formations, j'ai pensé les règles de formation en excluant le concept de "troupe", concept qui m'a toujours paru incongru au passage.[/quote] Moi je suis pour les en empêcher. Ça donne un intérêt supplémentaire aux héros capables de recruter plus de douze hommes et rend les mini-héros capables d'en recruter six moins avantageux en soulignant leur rôle de fourrageurs d'avantage que de compagnies ordonnées. Quant aux concept de troupes (qu'on pourrait renommer "suite" d'ailleurs) nous l'avons adopté et il est très pratique pour d'autres aspects du jeu. Pour moi ça représente également la tension nécessaire pour un seul héros à commander à plus d'hommes qu'il n'est capable d'en recruter.[/quote] Excellent argumentaire, que je ne peux qu'approuver dans son intégralité. [quote name='Peredhil']Peredhil, pas encore assez doué et assez trainard pour une carrière d'illustrateur ![/quote] Héhéhé ! Il a quand même fallu te provoquer. [quote name='Billevesée'][quote name='Shas']Les règles de commandement que j'ai proposées ont été oubliées, à moins que tu les rejettes.[/quote] Absolument pas, je n'ai pas du déceler l'idée dans tes messages, pourrais tu la développer ou me la rappeler?[/quote] Les Tenez Bon et actions héroïques d'un héros et les effets d'une bannière s'appliquent à l'ensemble de leur formation sans considération de portée. [quote name='Billevesée']Je rêve ou je viens de me prendre un bash gratuit?[/quote] Même pas ! C'était en fait un autobash, en référence à mon propre réveillon. Shas'El'Hek'Tryk, qui ne bashe que les modos.

Enhyxia, j'ai trouvé quelque chose qui devrait te plaire : [url=http://www.ebay.com/itm/181273929689]clique[/url] et pleure. C'est clairement du proxy destiné à faire de l'ombre aux hideux Hauts-Elfes de GW, mais je trouve en l'occurrence que ça passerait super bien pour du SDA, notamment parce que les figurines sont élancées et bien proportionnées. Le lien du site de Russian Alternative : http://russian-alternative.ru/our_models/ Shas'El'Hek'Tryk, da !

Merci pour cette précision Tiki. [quote name='Peredhil']Effectivement il est possible que je me sois trompé. Comment est-ce formulé ensuite ?[/quote] Ensuite la description s'attarde sur Huor, qui le peint comme "le plus grand des Edain, hors son propre fils Tuor, et rapide à la course". Donc c'est cohérent : l'endurance à la course de Húrin colle avec l'aptitude aux longues marches de la Maison de Hador, même s'il n'est pas explicitement écrit qu'il a hérité ce trait de cette Maison. [quote name='Peredhil']La première dit que les Nains ne furent jamais dépassés (mais sans doute égalés) par les Noldor alors que l'autre fait des Elfes des forgerons plus talentueux encore ce qui est embêtant effectivement. Je suis partisan d'une égalité différencié : après tout le talent des Nains a été mit dès le début au service de la guerre alors que celui des Noldor semble avoir d'abord été utilisé pour des joyaux et des objets "civils". La preuve en étant que les œuvres de Telchar qui nous sont connues sont des heaumes, des poignards et des épées alors que celles de Fëanor sont des gemmes (Palantiri et Silmarili) ou des lampes (les heaumes et les épées n'étant que brièvement mentionnées et jamais par leurs noms).[/quote] Bonne analyse, qui conforte notre choix. [quote name='Peredhil']Me parece bien.[/quote] Mais quel linguiste de génie ! A faire pâlir de jalousie le Professeur. [quote name='Peredhil']Une solution assez simple et assez logique serait de faire passer la règle "Porteur de Fardeaux" à une capacité de réduction de 2 du chargement moyennant son passage à un coût de un point. Puisque de toute façon on a supprimé les Rangers Nains et que les autres factions massivement concernées (comme les Númenóréens) portent également une armure lourde au moins.[/quote] Ca m'a effleuré l'esprit aussi, mais cela reviendrait à considérer les Porteurs de Fardeaux équipés d'armures +2 comme des figurines nues, avec tous les avantages que cela confère en terme de Mouvement. C'est trop. Je pensais plutôt à une combinaison Ch-1 pour les armures et Ch0 pour les boucliers, mais ça devient franchement compliqué juste pour régler le problème généré par un cas de figure isolé (les Guerriers des Monts de Fer). [quote name='Peredhil']Seulement les Noldor ? Morwen semble assez confiante dans l'amitié porté aux Edain par Thingol après la mort de Beren.[/quote] Certes, mais elle est parente de Beren. Thingol ouvre sa frontière pour les gens qui lui sont apparentés (et il va jusqu'à faire de Túrin son fils adoptif, fait unique je crois de la part d'un Elfe envers un Homme), mais il n'accueille pas l'ensemble de leur peuple. En dehors des Noldor, on voit bien que les Hommes n'entretiennent pas tellement de rapports avec les Elfes : les Sindar du Doriath vivent reclus, ceux de la côte sont trop loin, et les Elfes Verts les rejettent carrément. [quote name='Peredhil']J'avais pensé à ce genre de choses également. J'en discute demain ou après-demain dans le sujet consacré aux formations (je souhaitais le faire aujourd'hui mais le temps me manque).[/quote] Tu parles comme un illustrateur, là ! [quote name='Peredhil']Oui mais un guerrier à C2 qui coûte le double d'un Orque ça fait tout de suite réfléchir, non ?[/quote] En effet. Après, regardons l'étendue du choix de troupes offert par Hithlum : - Fantassins Noldor ; - Cavaliers Noldor ; - Gardes Royaux ; - Sindar de Mithrim ; - Auxiliaires Humains ; - Fantassins du Dor-lómin ; - Cavaliers du Dor-lómin ; - Gardiens de la Maison de Hador. Reste-t-il encore de la place pour des Miliciens à C2 ? A mon avis, pour représenter un Sador à la Bragollach, un profil de Fantassin du Dor-lómin sans armure suffit amplement. [quote name='Peredhil']Pour le javelot, s'agissant d'une traduction de Tina Jolas qui nous a fait le coup un certain nombre de fois, je suis prêt à parier qu'il s'agit d'une traduction erronée de [i]spear[/i]. Cela étant dit Hardang, le chef des Halethrim dans [i]The Wandering of Húrin[/i] est tué d'une lance jetée dans le dos si mes souvenirs sont bons.[/quote] Je me permets une petite parenthèse hors-sujet puisqu'il est question des javelots et des lances. Depuis le sujet sur les formations, j'ai exprimé le voeu de remanier les lances et de les adapter à l'escarmouche (en gros suppression du soutien et remplacement par un autre effet), pour mettre un terme au déséquilibre patent qui existe entre les armées qui en ont et celles qui n'en ont pas. Parallèlement on constate la disparition dans nos profils du javelot, en raison du lexique employé par Tolkien. Je me demande donc si la lance pourrait devenir une arme de jet dans la perspective que je nourris. La grande question étant : les Saxons et les Normands se servaient-ils de leurs lances comme projectiles ? Rien qu'en l'écrivant je me doute que ce n'est pas très judicieux, mais il faut bien mettre la discussion sur les rails. [quote name='Peredhil']Sinon on peut aussi se baser sur leur dispersion géographique pour réduire les capacités de recrutements de leurs héros.[/quote] Exact, très bien vu ! [quote name='Peredhil']On a aussi la mention de Tuor qui manie la hache aussi bien que son paternel : si on lui retire le malus des armes lourdes pas besoin de C7 pour moi.[/quote] Peux-tu nous donner la citation, s'il te plaît ? J'ignorais cette mention qui change pas mal la donne. Je ne sais plus si l'alternative proposée à la résolution des combats a été entérinée (pour rappel : écart entre les valeurs de Combat des deux camps divisé par deux égal bonus/malus), parce qu'elle relance énormément l'intérêt des armes lourdes pour les figurines ayant un excellent Combat en dépit du malus ; du coup la talent à la hache de Huor et Tuor (mais aussi de Húrin ou encore des Sindar) ne serait pas reflété par une règle d'exception supprimant ce malus (effet déjà dévolu aux Haches Ancestrales), mais tout simplement par leur valeur de Combat élevée (sans compter que les 6 ne sont pas affectés par le malus !). Personnellement je préfère la seconde hypothèse, ce qui ouvre la voie à un Combat de 7 pour Huor. Shas'El'Hek'Tryk, de gros chantiers en perspective.

[quote name='Peredhil']Boh il est en Mandos, il reviendra, ça ne serait pas la première fois.[/quote] Pareilles prédictions dépassent la vision des Tau. [quote name='Peredhil']Doit-on aller jusqu'à la prendre en compte dans la dégradation de leur "race" : les populations avec lesquelles ils se mélangent influençant les caractéristiques à décliner en premières ? Pour prendre un exemple complet : les Dúnedain de Cardolan doivent-ils conserver plus longtemps la 3+ (parce qu'ils vivent sur des terres peuplées par des cousins des Halethrim) tandis que les Dúnedain d'Arthedain garderaient, eux, la F4 et la B4 (puisqu'ils habitent dans le nord peuplé de parents des Marachrim et des Bëorim) ? Je ne pense pas mais je préfère poser la question.[/quote] A priori non. [quote name='Peredhil']on était d'accord pour 4 (en tout cas je le suis). Nos règles ne doivent pas décider à notre place sinon on entre dans un cercle vicieux (un peu comme les ristournes de GW).[/quote] Dans ce cas c'est parfait. [quote name='Peredhil']Húrin n'est pas si parfait que cela en tant que représentant de la Maison de Hador : il partage la petite taille et l'endurance (à la course) de ses parents de Brethil. C'est son frère, Huor, qui est un meilleur candidat : grand, fort et rapide. On a d'ailleurs ici une contradiction puisque Tolkien semble insinuer que les hommes de Hador sont plus rapides qu'aptes au "longues randonnées" à l'opposé de ce qu'il prétend dans la version publiée du Silmarillion. Ici j'aurais tendance à privilégier la dernière version, plus intéressante, en donnant Porteur de fardeaux aux Halethrim et un déplacement de 7"/16cm aux hommes de Hador... sauf que si l'on ne donne pas d'armures à la Maison de Haleth la règle ne leur sert à rien ! Tu en penses quoi ?[/quote] Tu vas un peu vite en besogne. Je lis : [i]"Húrin était l'aîné de trois ans, mais il était plus court de taille que les autres hommes de son peuple ; en cela il tenait de la lignée de sa mère, mais [b]pour tout le reste[/b] il ressemblait à Hador, son grand-père, étant bâti en force avec une âme ardente."[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] Rien ne dit que l'endurance à la course est un héritage de la Maison de Haleth. [quote name='Peredhil']Je m'étais fait la même réflexion dans le sujet sur les armes et armures. Ce qui amène une autre question : si les armures naines ne sont pas plus légères comment les distinguer (ou le faut-il) ?[/quote] En l'état, faute d'idée, je ne crois pas qu'il faille le faire. L'armure naine est pareille à l'armure lourde, et alors ? Que cela signifie-t-il ? Que l'armure de base des Nains équivaut aux meilleures armures des Hommes, or on ne dit rien d'autre dans la citation qui compare le corselet de Gimli aux pièces de l'armurerie de Théoden. Par ailleurs on a pu constater à quel point Tolkien restait hésitant ou évasif sur qui des Noldor ou des Nains étaient les meilleurs forgerons de la Terre du Milieu. Ce revirement permet d'en tenir compte : les Noldor auront les meilleures armures à +2, tandis que les Nains seront les seuls capables de produire des armures à +3 (hors matériau exceptionnel type mithril ou galvorn). Ainsi l'orgueil des uns sera autant ménagé que la susceptibilité des autres ! Sans compter qu'un tel échelonnage sera appréciable pour les armées du Doriath (armure naine pour les troupes de base, armure noldorine ou armure lourde naine pour les troupes d'élite). Reste à voir les conséquences que cela produira sur le Mouvement des Nains. Un Guerrier en armure naine ne subira pas de malus sauf s'il porte un bouclier. A la Bataille des Cinq Armées, les gens de Dáin portent une armure lourde naine (Ch3) et un bouclier (Ch1) ce qui risque de ramener leur Mouvement à 3"/8cm ! A voir, mais mieux vaudrait évoquer la suite dans le sujet dédié aux Nains. [quote name='Peredhil']Même si l'exploit de Beren est indépassable en terme de pure bravoure il est aussi assez exceptionnel. Que proposes-tu ?[/quote] Malheureusement pas grand-chose. La Maison de Beör est trop vite anéantie pour en tirer quelque chose d'exploitable... On pourrait interpréter ça comme un sacrifice, mais ils ont surtout eu la malchance de s'installer au Dorthonion, territoire plus difficile à défendre que le Hithlum. Il y a clairement un truc à faire au niveau de la Bravoure, et pas seulement pour la Maison de Beör. La règle Amis des Elfes est peut-être à reconsidérer pour plusieurs raisons : - primo, les gens de la Maison de Haleth sont trop indépendants pour s'y reconnaître ; - secundo, elle perdra toute son utilité si les Hommes sont incorporés dans les listes elfiques (ce qui ne risque pas d'arriver aux gens de Haleth), puisqu'alors les héros Noldor seront de la même faction et pourront les commander de droit. Peut-être qu'un bonus de +1 en Bravoure en présence des Noldor serait plus approprié, d'où l'intérêt de plafonner les héros Humains à B6. Là encore je n'ai aucune certitude. [quote name='Peredhil']Une formation spécifique ? Peut-être une anticipation du [i]dirnnaith[/i] ?[/quote] Une anticipation dans les effets alors, mais pas dans la forme (en triangle). Sans aller jusqu'à une formation spécifique, je pensais davantage à l'amélioration d'une formation générique. Autre exemple : des Noldor en formation causeraient systématiquement la Peur. [quote name='Peredhil']Leur caractère de "miliciens" pourrait d'ailleurs constituer un avantage pour ne pas les rendre indispensables aux Noldor non plus et ne pas en faire la base de la liste.[/quote] Ca dépend... Dans une logique optimisatrice, des troupes médiocres peu coûteuses compléteraient à merveille les Noldor. A mon avis les principales différences entre les hommes du Fief et les auxiliaires du Roi sont : - l'équipement (accès à l'armement noldorin pour les auxiliaires, hormis l'arc) ; - les voies de recrutement (uniquement via des héros Humains pour les fieffeux). [quote name='Peredhil']L'arc est très présent dans la Maison de Haleth mais pas plus que la hache (même si j'ai l'intuition que contrairement à Doriath, où la balance penche plus côté hache, elle est ici équilibrée) et sa fondatrice est appelée "Haleth la chasseresse". D'autre part la maison qui transmet un arc aux Númenóréens c'est celle de Bëor (la plus proche des Noldor) et pas celle de Haleth... j'hésite donc à accorder la 3+ de base même si elle se doit d'être très présente dans la liste.[/quote] Selon ton hypothèse, l'apport de la Maison de Beör ne viendrait que de l'amélioration technique d'une tactique qui elle serait importée par la Maison de Haleth, donc pas d'obstacle à ce niveau. J'ai relu les passages sur Túrin en Brethil et c'est vrai que l'arc est très présent (et sauf erreur de traduction le javelot est également mentionné !). Il manque juste une allusion sur leur vue perçante et ce serait parfait ! [quote='Peredhil']Cela-dit la Maison de Haleth est toujours décrite comme la moindre de toutes (pas seulement en nombre) tandis que celle de Hador est la plus prestigieuse : nul besoin de chercher une parfaite égalité entre chaque maison non plus. Les Halethrim peuvent se contenter d'un déplacement forestier, voire étendu à tout obstacle naturel, amélioré (et éventuellement de Porteur de fardeaux).[/quote] Je suis d'accord, nul besoin de rechercher une stricte égalité de valeur entre les Maisons. En revanche une stricte égalité de coût me semble impérative, ne serait-ce que pour s'assurer du sous-nombre des gens de Haleth. Les règles d'Embuscade par exemple sont suffisamment coûteuses pour le permettre. [quote name='Peredhil']Ma seule hésitation tient à Huor qui est cité plusieurs fois comme assez exceptionnel du point de vue des pures capacités martiales. Je le vois bien comme un héros purement bourrin (avec en plus, peut-être, son don de prescience même si il faut sans doute voir là une intervention ponctuelle des Valar voire du très haut...).[/quote] En effet, Huor combat dès l'âge de treize ans, ce qui n'est pas banal ! Mais, par rapport aux autres candidats, il lui manque quand même un palmarès : pas de Trolls à son tableau de chasse, non plus que de Balrogs, ni même un petit Dragon de rien du tout. J'ai envie de dire que s'il a déjà une Force de 5 et trois Attaques, ce n'est pas un Combat de 6 qui va atténuer sa bourrinitude ! Mais le débat reste entièrement ouvert. C'est vrai qu'il risque de faire un peu faiblard par rapport au reste de la famille... Shas'El'Hek'Tryk, Athrabeth Peredhil ah Shas'El.

Je te trouve un poil sévère sur la qualité de la sculpture des figurines de Footsore, Peredhil. J'admets que ce n'est pas grandiose et clairement en-dessous des standards GW, mais ça reste pas dégueu quand même. Bon, après c'est vrai que je ne juge pas sur pièces... Et puisqu'on en est à considérer à quoi devrait ressembler un Elfe en armes en Terre du Milieu, voici le style que je préfère personnellement : [img]http://images.noosfere.org/couv/p/ppj258-2001.jpg[/img] Qui connaît l'auteur de cette illustration et les soldats qu'elle représente exactement ? J'Hador. Shas'El'Hek'Tryk, archi-classique.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']J'aimerais bien avoir l'avis de Tiki ou de Shas' sur la question. [/quote] Je viens de prendre connaissance de ce sujet près de deux ans après son lancement, mais je vais quand même tâcher de faire honneur au fantôme de Glorfi. Le terrain défraîchi par Peredhil est considérable, comme toujours. Il manque cependant une donnée importante à mes yeux pour la conception des profils des Edain : une vue globale sur l'évolution des humains à travers les Ages. Je pense notamment au fait que les survivants des Trois Maisons forment ensemble à partir du Deuxième Age une nouvelle race de "super-humains", les Númenoréens, qui bénéficient du meilleur profil humain du jeu dont chaque caractéristique augmentée pourrait trouver sa racine ludique dans une des Trois Maisons (et qui au Troisième Age permet a contrario d'avoir une base à partir de laquelle échelonner l'irrémédiable déclin des héritiers des Edain) : - F4 grâce à la Maison de Hador ; - B4 grâce à la Maison de Beör ; - 3+ grâce à la Maison de Haleth ; - le C4 représenterait quant à lui le Don des Valar qui transcende la simple union des Trois Maisons, une espérance de vie considérablement accrue. Je ne peux pas faire l'économie d'une parenthèse sur la F4 des Númenoréens : je crois me souvenir que la valeur arrêtée pour eux est de 3 actuellement, en dépit de leur taille immense (deux mètres) et de leur force évidente (porteurs de fardeaux), tout simplement pour préserver l'intérêt des Lames d'Ouistrenesse qui fonctionnent en fonction de la Bravoure de leurs porteurs. Personnellement je pense qu'il importe peu que les Lames d'Ouistrenesse restent sans effet pour les troupes de base, du moment que les élites (Chevaliers) et surtout les héros en profitent. Du coup je milite fermement pour la F4 des Númenoréens, ou alors aucun autre humain de base du jeu ne devrait pouvoir se prévaloir d'une telle valeur pour cette caractéristique. [quote name='Peredhil']La Force et la Valeur des Edain est tant mis en valeur que j'hésite à leur accorder une Force et une Bravoure de 4 et de 5 pour leur Héros. Voici une sélection de citations pour confirmer mes dires : [i]« Tous ceux-là furent pris dans le filet de la Chute des Noldor et les Eldar rappellent encore leurs exploits parmi les récits des Rois de l’ancien temps. [b]A cette époque la force des Humains épaulait les pouvoirs des Noldor et l’espoir était en eux[/b], Morgoth était étroitement encerclé et le peuple d’Hador, qui supportait avec vaillance le froid et les longues randonnées, ne craignait pas de s’aventurer loin au nord pour surveiller les mouvements de l’Ennemi. »[/i] - [u]Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 17 [/u]- En plus de la Force on a ici plusieurs informations intéressantes. Il semble que la malédiction doive frapper aussi les héros humains, mais peut-être seulement de manière indirecte. On y apprend aussi que "l'espoir était en eux", je me demande si il ne faut pas lire ici estel (l'espérance des Eldar) ce qui me pousserait aussi en faveur de la B4 (pas B5 comme les Elfes parce que dans l'Athrabeth on voit bien que les Humains n'ont pas pour autant une foi et une espérance aussi solide). L'endurance de la Maison de Hador semble devoir leur valoir la règle "Porteur de Fardeaux".[/quote] Je ne suis pas d'accord avec une B4 généralisée pour l'ensemble des Edain, d'abord parce qu'une B3 représente déjà un courage honorable. Je suis très sensible à l'argument de Celefindel, qui déclare que les Edain méritent mieux sur ce plan que les Hommes déchus de l'Est (encore que les Orientaux ne furent pas tous des traîtres, mais que ceux qui ne l'étaient pas ont été supprimés), mais je trouve que la règle Amis des Elfes parvient parfaitement à refléter l'écart entre les deux en sublimant la vaillance des Edain. Après tout, sans les Elfes, les Hommes n'ont rien fait de mieux que fuir le mal ; ils n'ont commencé à le combattre qu'avec l'assistance et le soutien des Premiers-Nés. Par ailleurs pensons aux standards du Troisième Age et rappelons-nous qu'il existe toujours des Hommes voués au Mal et d'autres qui le combattent sans que cela se traduise par un écart de Bravoure (d'ailleurs les Orientaux et les Suderons se montrent assez vaillants aux Pelennor). [quote name='Peredhil'][i]« Au printemps de l’année suivante naquit à Gondolin Earendil le Demi-Elfe, le fils de Tuor d'Idril Celebrindal, et cela cinq cents et trois ans après la venue des Noldor sur les Terres du Milieu. Earendil était d’une beauté sans pareille, il avait sur le visage comme la lumière du paradis, [b]alliant la beauté et la sagesse des Eldar à la force et à l’endurance des Humains de jadis[/b]. » [/i] - [u]Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 23[/u] - Ici on met même en valeur l'endurance en plus de la force. Il est clair ici qu'il s'agit de force physique (la précédente pouvant faire écho à la force du nombre. Pour l'endurance du coup, peut-être faudrait-il généraliser "porteur de fardeau". Il est en tout cas clair qu'il ne peut s'agir de l'endurance en terme de capacité à survivre parce que dans ce domaine les Eldar sont réputés meilleurs que les humains.[/quote] Il est tout de même question d'Eärendil ici, dont la lignée emprunte aux Trois Maisons. L'influence la plus directe provient de celle de Hador puisqu'il est fils de Tuor, fils de Huor ; or c'est cette Maison qui est réputée pour sa force et son "humeur guerrière". De manière plus générale les différentes Maisons se mêlent très rapidement, dès l'époque d'Estolad, ce qui peut rendre assez artificielle toute tentative de les distinguer. Ceci dit, même en cas de parenté diverse les traits d'une Maison en particulier se démarquent : ainsi par exemple Húrin est un parfait représentant de la Maison de Hador en dépit de ses liens de sang avec la Maison de Haleth. Concernant l'endurance, il faut aussi faire attention avec le lexique de Tolkien. Dans le Seigneur des Anneaux, tout le monde est fort et grand (à part les Hobbits !). Même chose dans le Silmarillion, tout le monde est super-endurant : les Nains, les Elfes, les Hommes. Mais disons que cette endurance est mieux exemplifiée pour les deux première races : les Nains ont une "grande endurance" et "résistent mieux à la peine, à la faim et à la souffrance que tous les êtres parlants" (et les Trolls, et les Ents ?), quant aux Elfes ils se remettent de blessures qui tueraient les Hommes. C'est du concret. Donc oui, les Hommes sont endurants (D3), autant qu'ils sont forts (F3) et courageux (B3). Mais on l'a dit, avoir des 3 partout, c'est déjà plutôt pas mal en soi. Pour aller au-delà, il faut taper dans l'exceptionnel et s'appuyer sur des exemples concrets. Je valide Porteur de Fardeaux, mais seulement pour la Maison de Hador : cela permettra de lier les Edain aux Númenoréens, sachant que l'influence prédominante de la langue de la Maison de Hador sur l'adûnaic suppose que ses membres eux-mêmes prédominaient à l'origine de Númenor. [quote name='Peredhil'][i]« Mais dans tout le Hitlum, on ne trouva ni tête ni épaule assez solide pour porter le heaume nain (le Heaume du Dragon) avec aisance, sauf celle de Hador et de son fils Galdor. » [/i] - [u]Les Contes et Légendes Inachevés I, Partie 2[/u] - Cette dernière citation (mais on pourrait en trouver bien d'autres) semble à la fois confirmer la F5 des Héros des Edain et la règle "Porteur de Fardeau".[/quote] Oui. Elle confirme surtout que les ouvrages des Nains ne sont pas aussi légers que Bombur a bien voulu nous le faire croire ! [quote name='Peredhil'][b]Maison de Bëor l'Ancien :[/b] Les hommes de la Maison de Bëor sont les plus anciens amis des Eldar et jurèrent fidélité à leurs princes avec plus de ferveur que quiconque. En conséquences les Bëoriens bénéficient des règles de Garde du Corps vis-à-vis de tout Héros Noldor. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Amis des Elfes, la Maison de Bëor doit pouvoir profiter largement de l'armement Noldorin. Au moins pour ses élites et ses Héros. Sans compter que son habileté au travaux manuels et l'enseignement des Noldor ont du en faire d'excellents forgerons (Armure Lourde généralisée). - Leur culture (et notamment leur blason) est celle qui a été la plus influencée, notamment par les fils de Finarfin. J'imagine que du coup leur armée doit reposer sur un mélange équilibré entre cavalerie, archerie et infanterie. - Leurs héros sont parmi les plus braves et les plus déterminés (Barahir, Beren). Du coup je vois bien une B6 et une V3 comme trait commun aux chefs de la maison de Bëor. L'exception autorisée étant Beren qui devrait pouvoir cumuler à B7 V4 (exceptionnel pour un mortel mais son exploit l'est tout autant). - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la B4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison.[/quote] Toutes ces considérations me semblent très pertinentes. Le seul souci est que la grande bravoure n'est pas exclusive aux gens de Beör, comme le prouve le sacrifice de ceux de Hador aux Nirnaeth Arnoediad pour sauver Turgon et ses Gondolindrim. [quote name='Peredhil'][b]Maison de Hador Lórindol :[/b] Les hommes de la Maison de hador sont les plus grands et les plus forts de leur race. En conséquences un Bëorin qui remporte un combat peut renverser un ennemi pour chaque 6 obtenu sur ses jets de duel. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis à Hitlum les Hommes de Hador ont du bénéficier également des largesses des Seigneurs Noldor mais sans doute en moindre part que les Bëoriens et ils n'ont pas non plus la même adresse pour la fabrication d'armes et d'armures. - Leur culture a été influencé par le Royaume de Hitlum, dur et austère. Ils semblent avoir une armée comparable à celle de Fingolfin (infanterie lourde et cavalerie) à l'exception des cavaliers-archers. Leur organisation militaire est assez bien décrite dans le récit de Turin et est basée sur un système féodal, comprenant des chevaliers, des cavaliers, des fantassins et les mêmes déclinés pour chaque vassal. - Leurs héros sont parmi les plus forts et les meilleurs combattants. Hurin mérite la C8 que lui avait donné Shas' en tant que "meilleur guerrier parmi les mortels" et pourrait prétendre à 4 ou 5 points de Puissance. D'autres hommes pourront prétendre à une C7 (Tuor, Beren, Turin). La C6 et 3 points de Puissance me paraît être une bonne constante chez les seigneurs de ce peuple. - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux et que la F4 n'est pas généralisée je la donnerais à cette maison, on voit que c'est surtout elle qui est évoquée à travers les citations. Il en va de même pour "porteur de fardeaux".[/quote] Le renversement me semble de trop, à moins de le réserver aux formations pour les encourager et refléter le fait que les gens de Hador aiment "marcher en troupes ordonnées". J'approuve le reste. Je me pose au passage quelques questions sur les rapports entre Elfes et Hommes sur le plan des listes d'armées. Par exemple le Dor-lómin doit-il constituer une liste à part ou doit-il être intégré à la liste elfique du Hithlum ? A ce sujet j'ai trouvé deux citations qui m'ont parues relativement contradictoires : [i]"Hador Tête d'Or était un seigneur des Edain, et très aimé des Eldar. Il vécut les jours qui lui furent alloués sous la suzeraineté de Fingolfin, qui lui donna de vastes domaines dans cette région du Hithlum qu'on nomme Dor-Lómin."[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] Ici il apparaît clairement que le Dor-lómin est un fief du Hithlum dont le seigneur est vassal du Haut-Roi des Noldor et qu'il n'a pas davantage de raisons de former une liste indépendante que le Lamedon par rapport au Gondor. Mais : "Mais au bout d'un certain temps les Rois des Elfes comprirent qu'il n'était bon ni pour les Elfes ni pour les Humains de vivre ainsi mêlés sans aucun ordre et que les Humains avaient besoin de seigneurs de leur propre race. Ils délimitèrent des régions où les hommes pourraient vivre à leur manière et désignèrent des chefs qui dirigeraient sans partage ces territoires. En temps de guerre ils restaient alliés des Eldar mais ne suivaient que leurs chefs. Pourtant les Edain étaient nombreux à se plaire dans la compagnie des Elfes et ils restaient parmi eux tant qu'ils en avaient la permission, de même que les jeunes hommes prenaient souvent du service quelque temps dans les armées des Rois." [u]Le Silmarillion, chapitre 17[/u] Selon ce passage il faudrait plutôt distinguer les listes du Hithlum et du Dor-lómin tout en leur conférant un haut degré d'alliance. Dans un cas comme dans l'autre, il y aura toujours des volontaires Humains incorporés directement dans les armées noldorines, de la même façon que des Sindar. Et ceux-là pourront prétendre à l'arsenal elfique, comme nous l'apprend l'histoire de Sador Labadal dans le récit de Túrin : [i]"Ce fut une grande bataille [Dagor Bragollach], dit-on, fils de Húrin. Tels furent les besoins, cette année-là, que l'on m'arracha à mes besognes forestières [1] ; mais je ne me suis pas trouvé à la Bragollach [...]. Car nous arrivâmes trop tard, sinon pour remporter le cercueil du vieux seigneur Hador qui tomba en protégeant le roi Fingolfin. [2] Là-dessus, je m'en allais comme soldat et je fus en garnison à Eithel Sirion, la grande forteresse des Rois elfes. [3]"[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] [1] Au début Sador semble avoir été mobilisé sans avoir recherché à être enrôlé et a commencé sa carrière militaire comme milicien du Dor-lómin. [2] Preuve de plus que la règle Garde du Corps ne peut constituer une règle distinctive de la Maison de Beör. [3] Comme je l'interprète, la perte de son seigneur a poussé Sador à "s'engager" dans les armées des Elfes (puisqu'il est en garnison à la frontière la plus exposée du Hithlum). Lors de son service chez les Elfes, Sador a vraisemblablement été équipé par eux : [i]"Voici un véritable cadeau : une lame d'acier trempée par les Elfes ! Depuis bien longtemps, j'en avais perdu le toucher !"[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 1[/u] [quote name='Peredhil']Maison de Haleth : Les hommes de la Maison de Haleth sont plus discrets et plus proches de la nature que les autres Edain. Un Humain de la Maison de Haleth bénéficie de la règle Furtif. De plus son mouvement n'est réduit que d'un quart, au lieu de la moitié, dans les terrains difficiles de type forestiers. Sinon voici les caractéristiques que j'ai pu en retirer : - Établis dans la forêt de Brethil les Hommes de Haleth ont peu de contacts avec les Elfes et sont peu armés. En conséquence la plupart des troupes de cette faction n'auront pas d'armures. - Leur culture a été influencé par les Druedain et leur mode de vie forestier. Leur puissance repose sur la discrétion et l'emploi massif d'archers. - Leurs héros sont relativement entêtés (ce qui peut valoir une règle spéciale) et sont généralement de bons archers. 3+ au Tir et B6 ou V3 me semblent bien. Certains pourront prétendre à la règle "Archer Expert". - Du coup si une caractéristique est choisie pour eux ce sera évidemment la 3+ au tir. Les caractéristiques moindres de cette maison ne posent pas de problèmes dans la mesure ou le "petit peuple" de Haleth est manifestement de puissance moindre.[/quote] Ca me va. J'attends quand même de plus amples justifications textuelles sur tout ce qui touche à l'archerie car cet aspect ne m'a pas spécialement marqué. [quote name='Peredhil']En fait j'ai réfléchi et je me dis qu'on a là l'occasion de différencier les Elfes et les Humains : - Les Elfes pourront avoir des valeurs de Puissance et de Volonté comprises entre 0 et 6 (sachant que seul Fëanor atteindra 6 dans ces deux catégories). - Les Humains seront compris entre 0 et 3 pour ces deux valeurs mais pourront compter sur des règles telles que "Héros Légendaire", "Inlexible" ou "Volonté de Fer" pour étendre leur réserve. Qu'en pensez vous ?[/quote] Que c'est juste excellent ! Sinon je partage complètement ton avis sur la distribution de la valeur de Combat parmi les plus grands héros des Edain : - C8 : Húrin ; - C7 : Beren, Túrin, Tuor (Elendil par comparaison est le seul Homme des Ages ultérieurs à pouvoir prétendre à une valeur aussi élevée) ; - C6 : Huor, Hador, Barahir, etc... Shas'El'Hek'Tryk, et d'un !

Footsore Miniatures (anciennement Musketeer) propose une excellente gamme de figurines de l'Antiquité tardive et du Haut Moyen Age pour représenter des combattants humains de la Terre du Milieu : - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-early-saxons/products/aella]Helm Hammerhand[/url] - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-late-roman-romano-british-early-byzantine/products/king-arthur]Eorl[/url] - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-late-roman-romano-british-early-byzantine/products/lancelot-and-merlin]Gandalf et Eomer[/url] - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-goths-germanic/products/goth-noble-cavalry-on-barded-horses]Chevaliers du Rohan[/url] - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-early-saxons/products/hengist-and-horsa]Wulf[/url] - [url=http://footsoreminiatures.co.uk/collections/28mm-dark-ages-irish/products/irish-fianna-with-axes]Dunlendings[/url] Shas'El'Hek'Tryk, un pour tous, tous pour un.

J'adore les Uruks à la peau noire, génial. Ca mériterait d'être généralisé. La conversion du Capitaine sur Warg mériterait sans doute plus d'une prise de vue ! Belle productivité sinon. Tu ne peux pas savoir comme je t'envie ! Shas'El'Hek'Tryk, fordisme en Terre du Milieu.

J'adore tes Elfes, Pi3rr0t. J'aimais bien l'ancien schéma de couleurs, mais là tu ne pouvais pas faire mieux fluffiquement. De parfaits Noldor ! Dommage que les poses soient trop contorsionnées. Et pour les boucliers personnellement j'ai pris [url=http://sciborminiatures.com/en_,shop.php?art=954#i/conversion_parts/big/elves_shields_01.jpg]ça[/url]. La photo de groupe en jette. Les Númenoréens se démarquent bien des Elfes tout en partageant des couleurs communes qui évoquent leur alliance. Top ! Shas'El'Hek'Tryk, jaloux.

Sacré OVNI que tu nous as pondu, là ! C'est rare de pouvoir développer un concept aussi fantasque tout en le raccrochant au fluff malgré tout. Je suis jaloux de ne pas avoir eu l'idée moi-même, tiens ! J'adhère totalement à ton interprétation, la plus intéressante en terme de jeu et aussi la plus crédible en terme de fluff à mon avis (bonjour le casse-tête s'il fallait en faire un changeur de formes tel que Beorn). Les développements du concept sont franchement très bien mûris, notamment les influences de l'artisanat nain qui alimentent le profil aussi bien sur le plan du jeu que sur celui du fluff. Le statut de héros indépendant colle bien, ne serait-ce que pour raréfier les lance-feux par le coût. Un deuxième Point de Vie serait bienvenu, peut-être aussi une Force de 4 pour faire écho au renforcement de la Défense. J'adhère à l'absence de caractéristiques héroïques, même si des points de Puissance auraient pû être concédés en contrepartie de la suppression des facultés de commandement (comme pour les Chevaliers... Dragons de GW). En revanche je suis surpris par les effets du lance-feu qui reprennent à peu près la mécanique des armes de siège de GW. Il me semblait pourtant qu'il avait été question d'adopter les gabarits de Battle. Je cantonnerais les hypothèses d'incident de tir à l'épuisement du réservoir (cf. les bombes de fumée de Dalamyr), en parallèle avec le feu des Dragons qui n'est pas une ressource sans limite (subordonné dans le jeu à la réserve de Volonté du ver). On peut aussi augmenter la vulnérabilité des Hommes-Dragons aux Attaques Enflammées pour refléter les risques d'explosion, mais je n'irais pas au-delà à ta place. Des idées de conversion sinon ? Shas'El'Hek'Tryk, finie la récré.

[quote name='Peredhil']peut-être que quand j'aurais répondu à Billevesée, Shas', et Durgrim ils daigneront faire un tour ici.[/quote] Rassure-toi, je n'ai pas différé mon intervention par snobisme ou dans l'attente d'une contrepartie. Un tel sujet, émanant qui plus est d'un nouveau venu, ne mérite certainement pas un tel traitement. Le Premier Age n'était tout simplement plus vraiment à la mode ces derniers temps, et il m'a fallu un certain temps pour me replonger dans les textes antiques pour intervenir avec un minimum de pertinence. Avant tout je tiens à te saluer, Torhen, et aussi à saluer ton travail loué à juste titre par les éminentes figures de la section. Il fallait quand même une sacrée dose de volonté pour intégrer dès l'abord tous les principes de fond et de forme que l'on s'impose depuis des années. Chapeau ! Je me permets tout de même quelques commentaires sur le processus d'élaboration d'une liste d'armée complète. Se lancer d'entrée de jeu sur un profil aussi compliqué que Thingol, bien que très tentant, est fort risqué, pas seulement sur le plan de la conception mais aussi au niveau des discussions. Il vaut mieux essayer de distiller les profils un par un pour que chacun ait la place qu'il mérite dans le débat, sinon il n'y a guère que les forçats des posts à rallonge tels que Peredhil qui pourront se payer le luxe de suivre celui-ci dans son intégralité. Personnellement j'ai toujours pris le parti de commencer par bien définir les guerriers avant de m'attaquer aux héros, d'une part parce que les standards fixés pour les premiers servent aux seconds et d'autre parce que c'est la partie la plus facile. Ou la moins difficile devrais-je plutôt dire, car on constate déjà quelques divergences au sujet du profil de base. Normalement rien qu'avec ça on en a pour plusieurs jours de discussions, vous comprendrez alors que dans cette perspective je laisse la question des héros entre parenthèses en dépit de tout l'intérêt que présentent ceux du Doriath en termes de variété et de puissance. Les caractéristiques allouées aux Sindar il y a longtemps et reprises ici me semblent fondées. Je ne pense pas qu'il faille élever ceux du Doriath par rapport aux autres sur ce point, leur équipement haut de gamme et leurs héros puissants suffisent à les rapprocher des Noldor. Inutile d'en passer par une B6 que je réfute même aux Noldor, ou en tous cas à tous les Noldor. N'oublions pas les exploits des Hommes, qui sont en théorie plafonnés à B6, chantés par les Elfes eux-mêmes ; cela suppose quand même que les plus grands parmi les Humains sont plus vaillants que les plus modestes parmi les Elfes. Une règle spécifique au Doriath serait certes intéressante pour bien marquer l'identité de jeu des gens de Thingol. L'idée la plus évidente à mes yeux est que les Iathrim, le peuple de l'Anneau, bénéficient d'une règle en rapport avec l'enchantement de Melian. Malheureusement cela semble très difficile à mettre en place au regard de la dimension géographique de ce dispositif, sans compter son caractère radical (personne ne passe, à deux exceptions près). Essayons : [b]L'Anneau de Melian :[/b] [i]« [...] Melian utilisa son pouvoir pour encercler ce domaine d'un mur invisible et enchanté. Nul ne pouvait le franchir contre son gré ou celui de Thingol, s'il n'avait un pouvoir égal ou supérieur au sien, à celui de Melian la Maia. »[/i] [u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 12[/u] Les Iathrim combattent non loin des frontières de leur royaume, protégées par la magie de leur Reine. Sauf mention contraire, la zone de déploiement d'une armée du Doriath est impénétrable pour tout ennemi dont le coût en points est inférieur à celui de Melian. Pour autant il reste possible d'affecter à distance les figurines qui se trouvent dans cette zone. Bon, c'est vraiment une ébauche mal dégrossie, mais l'idée est là. A noter qu'il n'est pas du tout certain qu'il faille doter Melian d'un profil. Place à l'épineuse question de l'équipement. D'abord citons Les Enfants de Húrin, plus complet que le Silmarillion concernant la provenance des armes du Doriath : [i]« Or Thingol possédait à Menegroth d'immenses armureries où étaient entreposées armes et armures à profusion : des cottes de métal travaillées comme des écailles de poisson et brillantes comme l'eau sous la lune ; des épées et des haches, des boucliers et des heaumes, tous fabriqués par Telchar lui-même, ou par son maître Gamil Zirak l'ancien, ou bien par les Elfes forgerons, plus habiles encore. Car certaines pièces venaient du Valinor, et Thingol les avaient reçues en don, et elles étaient l'oeuvre de Fëanor, maître en art de la forge, dont l'habileté n'a jamais été égalée depuis que le monde est monde. »[/i] [u]Les Enfants de Húrin, chapitre 4[/u] Ce passage sème un peu la confusion au sujet de la hiérarchisation des artisans mais conforte la première place du Doriath en matière d'armement, avec l'ajout de pièces noldorines. Maintenant, comment répartir cet arsenal ? Si on ne tient pas compte de la description de l'armurerie et qu'on s'en tient seulement à celles des guerriers, on sait que : - les troupes ont des haches et des arcs ; - les grands personnages (Thingol, Túrin, Beleg, Mablung) ont tous une épée. Sur le plan de l'identité de jeu, la position défendue par Peredhil me semble préférable. La lance est une arme ultra-répandue chez les Elfes, axer une de leurs factions sur les armes lourdes conférerait une touche d'originalité bienvenue au Doriath. De plus restreindre la lance et le bouclier aux élites limiterait les possibilités relatives aux formations (voir le sujet de Billevesée) et contrebalancerait l'avantage énorme conféré par l'Anneau de Melian. J'ajoute que la lance n'est pas mentionnée dans la citation plus précise extraite des Enfants de Húrin, ce qui m'incite vivement à modérer sa présence dans la liste. Après j'avoue que c'est clairement un parti pris à vocation ludique, défendable certes au niveau fluffique mais pas inattaquable non plus. Evidemment plus il y aura d'avis sur la question et plus facile il sera de la trancher. Un mot pour finir sur les choix de troupes. Les guerriers de base du Doriath sont appelés "gardes-frontières", donc autant reprendre ce nom qu'on retrouve souvent dans l'oeuvre et qui en plus a le mérite de parfaitement définir leur rôle. Je ne vois pas d'où sortent les Forestiers, pour moi les troupes menées par Beleg en Brethil sont de simples gardes. Je ne suis pas non plus certain de la pertinence des Gardes de Menegroth, en tout cas pas sous ce nom : les citations relevées par Peredhil renvoient surtout au sens de "gêolier" plutôt que de "protecteur", et peuvent très bien n'être qu'un simple raccourci pour désigner des gardes-frontières affectés à une autre mission ; et vu l'efficacité de l'Anneau de Melian, Menegroth n'a pas spécialement besoin d'être gardée. Je leur préfère largement des Chevaliers qui rempliraient de toute façon le même office (troupe d'élite de type garde du corps avec un armement différent des Gardes-Frontières). Dernière unité, les Chasseurs : pas forcément des troupes légères (l'armure noldorine est envisageable pour eux), mais les seules unités à avoir accès aux chevaux parce que ce sont les seules troupes qui s'aventurent loin de l'Anneau. Petit apparté : ce sujet me donne très envie de convertir un Garde-Frontière du Doriath (avec hache, quelle que soit l'issue du débat !) à partir d'un Guerrier des Galadhrim (en raison des armures en écailles de poisson). Quel schéma de couleurs verriez-vous pour le manteau, la tunique, la cuirasse et la cotte ? Shas'El'Hek'Tryk, en espérant que l'attente valait le coup.