perno

[Zappe tout le reste.] Ben alors ce serait bien de changer de refrein parce que ça commence à durer et à me courir un peu sur le système. C'est pas la première fois que je le dit, je suis pas le seul à le dire, j'ai développé des arguments sur le sujet en tactica mais on retombe toujours sur la même chose : "ceux qui se plaignent sont des méchants optimisateurs". Alors que la liste provisoire ne pénalise pas les optimisateurs (qui ont encore 4 choix de spé pour mettre leurs cavaleries... ai-je dit que je n'en joue qu'une ?) mais les joueurs "white dwarf" qui jouaient un peu de tout et pas forcément plein de piétaille mortelle.

C'est marrant cette manie de dénigrer les joueurs n'ayant pas forcément ouatmille guerriers maraudeurs. Je tiens à ta disposition ma liste Arbaal et tu me diras si mon armée était : 1° anti-fluff 2° optimisée façon vil optimisateur/tournoyeur Et pourtant, je ne peux même pas jouer à liste en 1500...

Disons que le fluff et GW ne vont pas toujours de paire. Surtout quand on parle du vieux fluff aimé par les vieux cons. Mon armée full-Khorne ne me semblait pas anti-fluff même si elle mélangeait un peu de démons avec mes mortels. Visiblement, rien ne semble me contredire fluffiquement parlant d'après les premières réponses (merci à tous). Je ne me faisait pas d'idée sur mon armée donc... Conclusion, GW me fait royalement ch***.

Suite au(x) houleux débat(s) suivant la sortie de la liste provisoire "mortels du chaos" et la sortie du LA "démons du chaos", une question fluff se pose à moi. N'étant pas un expert, loin de là, de la chose, je la pose aux connaisseurs du forum. La question peut se résumer ainsi : "Qu'est-ce qui est le plus fluff ? Une armée monothéiste composée des différentes composantes du chaos (mortels/démons et éventuellement hommes-bêtes) ou une armée polythéiste mais n'utilisant qu'un seul aspect du chaos (mortels ou démons ou hommes-bêtes) ?" Avis argumentés bienvenus...

Faudrait que je m'auto-jette des pierres dans ce cas là. On doit jouer la même armée (sauf que moi je joue un vrai dieu, Khorne ! )

Rien à voir. La liste d'Archaon n'invalidait pas la liste HdC alors que la liste provisoire si. Franchement, à part pour le délire ou pour jouer vraiment soft/fun, personne ne jouait la liste d'Archaon. La liste Horde Démoniaque avait reçu tous les suffrages car bourrine. La liste Archaon avait recueuilli un sourire compatissant du genre "ils sont gentils chez GW, la liste est sympa mais... je vais continuer à utiliser HdC." Bref... Comparer ces deux listes de mortels n'apporte rien au débat et certainement pas un argument en faveur de la qualité de la nouvelle liste. (Au passage, la liste Archaon apportaient quelques nouveautés, elle, qui n'ont même pas toutes été reprises dans la liste provisoire et au moins je pouvais jouer avec mes figs avec cette liste contrairement à la liste provisoire qui me demande de peindre plus de régiments...) Quant à l'argument suprême : Encore une fois, je n'ai jamais lu un post de Menkiar obligeant les orgas à suivre son point de vue. Où avez-vous lu "et si vous faites pas comme je dis, je viens vous pêter les dents !" de sa part ??? Il expose son point de vue et propose aux autres orgas de faire de même (tu me dis si je me goure Menk', hein... si ça se trouve, t'as acheté de la dynamite pour les récalcitrant et je suis pas au courant). Si on ne peut plus exposer un avis (argumenté même si certains refusent de le reconnaître, le simple coût des OM par rapport aux prix des objets ordinaires suffit à me convaincre du baclage de la liste) sur un forum, autant fermer le forum.

A peine. A 2000+, le joueur porc jouera 3 pavés de 10 maraudeurs à poils et mettra le reste en full cav/monstre/dragon. La liste ne sera guère plus intéressante à jouer. Dragon, chevaliers *3 ou 4, 2 chars, 2 géants ou des enfants. Ce qui est bien, c'est que ça va être varié tout plein cette liste. Par contre, les gens qui jouaient une armée White Dwarf (j'estime que je jouais ce type d'armée même si je n'avais pas de maraudeurs -ni à pieds ni en cav légère- par choix fluffique) avec un peu de tout sans abuser de rien s'en prennent plein les dents. Sympa. A partir de là, j'estime donc que la liste n'atteint largement pas les objectifs qu'on serait en droit d'attendre d'elle (et qui visiblement étaient les siens) mais fait chier des tas de gens. De même pourquoi orienter la liste vers du polythéisme ? Les armées orientées monothéismes n'étaient déjà pas spécialement à la fête (il me semble que les armées empruntant les meilleures troupes de chaque dieu -cav de Khorne, sorciers et volants de Tzeentch, enfants de slaanesh...- étaient déjà bien plus fortes et pas spécialement agréables à affronter) mais là ça devient quasi-impossible à aligner dans une optique ne serait-ce qu'un brin compétitive. Si on rajoute à ça les petits détails qui vont bien (comme le bouclier enchanté moins cher que le bouclier de base), est-il vraiment si scandaleux de se plaindre de cette liste provisoire non pas au niveau de l'équilibre des forces en présence (ce que personne ou presque ne nie ici) mais au niveau de l'intérêt de jeu (à moins d'adorer la liste dragon/chevaliers/monstres/un poil de maraudeurs) et du manque évident de travail qui a été fourni dessus ?

Ah. Faudra qu'il m'explique. Tu pourras lui demander des conseils et les retransmettre ici ? Parce que d'habitude, avec la liste HdC, j'alignais en 2500 7 ou 8 dés de dissipation avec mon full-khorne (plus 1 ou 2 dés de dissip de sanguinaires/chiens). Avec la modif de la liste, je gagne quelques figs de chevaliers en plus (potentiellement, encore faudrait-il que je me monte une deuxième unité) mais je perds (en plus des démons/volants et quelques autres petits trucs...) 5/6 dés de pouvoir. Honnêtement, je vois mal comment gérer un CV alignant 8-10 dés de pouvoirs (et on peut faire pire) avec 2 dés de dissipation. Idem pour un RdT. Déjà, dissiper l'arche, ce sera chaud. Alors s'occuper des 4/5 sorts de mouvement permettant les jolies charges de flanc ou les tirs en pagaille des cata, j'imagine même pas. Donc si ton pote a un truc, je suis preneur. Sinon un petit truc en passant. Ce serait bien que les pro-listes arrêtent de faire systématiquement passer les anti-listes qui se plaignent de l'obligation de jouer de l'infanterie à outrance pour de méchants joueurs anti-fluff gros-bills qui jouent full cav. A titre perso, sur 3000-4000 points d'armées, j'alignais 1 seule cavalerie (lourde, pas de légère + des chiens et une unité de chiens de khorne) et 2 chars. A côté, j'avais 20 guerriers et 20 sanguinaires. Au final, je me retrouve avec une seule unité de base en chaos et avec une option full-Khorne devenue injouable selon moi (ou alors en poules très soft heing.) Perso, j'ai un peu les boules (surtout parce que je crains que le liste définitive ne revienne pas en arrière sur la marque de Khorne... )

Je crois pas que Menkiar ait menacé les orgas de représailles physiques s'ils ne boycottaient pas la liste. Appeler au boycott n'est pas incopatible avec le fait de considérer chaque orga comme libre. bien au contraire. Quand on appelle au boycott, c'est juste qu'on encourage les gens à faire un choix. Librement. Si j'organise un tournoi Battle d'ici la sortie du LA, je crois que je reprendrais le texte de Menkiar. Je ne vois aucun intérêt à la liste provisoire. Par contre, en terme de diversité dans les tournois, je pense que la liste sera un coup dur. Donc autant reprendre le LA "actuel" en tant que stand alone... Quitte à autoriser les gens à jouer la liste provisoire s'ils préfèrent...

Même pas. Je ne vois pas en quoi c'était gênant que pendant 6 mois les démons aient des règles différentes dasn 2 LA. A la limite, ils n'avaient qu'à dire que le LA HdC et celui BdC devenaient maintenant des stand alone et basta...

Bon. C'est une liste provisoire, c'est sûr. Ils ont fait ce qu'ils ont pu mais bon... 1°, elle est un peu triste cette liste. Manque de fun quand même. Alors bien sûr c'est provisoire. Mais n'auraient-ils pas pu différencier les montures démoniaques par exemple ? Pourquoi avoir virer les marques des enfants du chaos ? Le dwarf était-il si plein qu'une autre page d'OM était inenvisageable ? Les maraudeurs mutants fourni par les skav pendant la TdC (me rappelle plus le nom) auraient bien eu leur place ici aussi... Et enfin ils auraient pu faire un effort sur le canon apo en le baissant à un seul choix de rare... 2°, les choix de base sont bien limités. Va falloir que je me rachète du maraudeur à pieds... 3°, et là je pousse un cri de désespoir et de haine... Pourquoi avoir tué le full-Khorne ??? Pas de pam, pas de dé de dissip et même pas de résistance à la magie. Même sans affronter de vrai full-magie, ça va être dur de sortir la liste face à une armée classique avec un ou deux magots bien équipés. En plus, ce changement risque bien d'être définitif (pourquoi virer le dé de dissip maintenant pour le remettre dans 6 mois ?)

Et encore. Même si la salle est gratuite, l'assoc peut avoir des compte à rendre. On monopolise une salle au détriment d'autres assoc'. Si c'est pour faire jouer 2 pelés et 3 tondus, ça peut être mal vu et décrédibiliser les organisateurs aux yeux de la mairie par exemple... Le problème, c'est qu'on ne peut pas dire que les poules ou le refus soient passés dans les moeurs. Les poules sont de plus en plus décriées et le refus est devenu quasi-inexistant à l'heure actuelle. Pourtant, ce n'est pas moins bien que des restrictions dont on sait qu'elles sont abusables (sauf énorme travail façon pendi). Alors pourquoi les restrictions sont-elles communément admises par les joueurs ? Je vois deux raisons principales : 1° Le joueur sait parfaitement où il va et retrouve le même plaisir à faire sa liste qu'il en a à faire sa liste sans restriction. 2° Le modèle a été officialiser par GW dès la V4 il me semble (interdiction des mages N4 et des Om > 50 points par exemple...) De toute façon, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le fait de faire une armée et de risquer de jouer avec une autre que l'on n'aime pas forcément. Je doute. Tente ! Mais je parie que le tournoi n'attirera pas grand monde. Et même si ça marche la première fois, je doute que la formule soit pérenne. Ceci dit, je joue les oiseaux de mauvais augure... mais je serais bien content si ça marchait et je serais ravi de participer si les dates sont favorables.

Rien à voir. Les restrictions, c'est parfaitement entré dans les moeurs. Bien avant les poules de niveau, le refus etc. On joue avec ses figs l'armée que l'on a choisie et l'adversaire ne manipule pas les petits bonzommes qu'on a peint.

On oblige clairement pas les tournois à jouer avec cette règle. A chaque tournois viennent ceux qui apprécient l'ambiance, les copinous et le système du tournois. Non. Mais si un tournoi s'organise mais que personne ne vient, alors le tournoi n'aura pas lieu. Les orgas ne prendront certainement pas le risque d'utiliser ce système si c'est pour se retrouver avec 10 joueurs alors qu'ils en auraient eu 60 avec un système plus classique. Je sais de quoi je parle, j'ai moi-même du annuler un tournoi trop "original" faute d'inscription à 2/3 semaines du jour J. Bref... Ce genre de système restera marginal, faut pas rêver. L'expérience Bonnelloise le prouve (4 joueurs au tournoi l'armée la plus nulle et environ autant au tournoi "échange sur 4+" qui avait lieu en même temps...)

Parce que dans ce cas, autant venir avec du lourd. Tu gagnes ou tu as tes chances contres 4 adversaires et contre le 5°, celui qui a pris ta liste, tu as de toutes façon de bonnes chances de rencontrer quelqu'un qui a pris du lourd aussi (surtout dans un appariement au nombre de victoires pour le 2° jour si tu as tout gagné avant). Donc le but rechercher n'est plus là. perno edit : c'est pas gentil de vouloir priver mes dinos de tournoi...

Si. A Bonnelles. En plus du tournoi "armée la plus nulle". Maintenant, c'était dans un cadre et un contexte bien particulier, je te l'accorde... Mais ça n'avait pas été un franc succès en terme de participation. Pour ce qui est de l'argumentaire sur l'intérêt de la chose, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre... Si je peux venir au tournoi, je viendrai volontier. Avec une liste grands lézards si c'est possible !

L'estimation du niveau des listes, que ce soit pour un tournoi en poules de niveau ou assimilé, pour un hadicap ou une note de compo, est purement subjective. Rien ne pourra y changer. Certains penseront que les gros pâtés de guerriers du chaos c'est trop fort. D'autres penseront que c'est 8 balistes. Amha, y'en a un des deux qui a tort. Et comme chacun voit midi à sa porte, ça ouvre les portes à tous les mécontentements qui circulent dans les débriefs ces dernières années et qui du coup découragent les orgas de se lancer dans l'évaluation de liste (soyons honnête, y'a aussi de vrais plantages bien sûrs..) Alors après... Déterminer objectivement la liste de ce qui est bourrin ou pas, ça revient à faire des limitations. Et on sait ce que ça donne les limitations. Les gens essaient de les contourner avec plus ou moins de bonheur et au final, on déplace juste les déséquilibres. Ceci dit, je t'encourage à aller voir le réglement que nous sort le Pendi. Une liste de restrictions longues comme le bras puisque spécifiques à chaque armée et qui me semblent vraiment pas mal pour emêcher les abus (même si j'ai pas testé en live) mais qui a le défaut d'être très restrictives (puisque même moi qui joue soft je me retrouve dans l'incapacité de sortir certaines listes niveau figs...)

+1 avec à peu près tout ce qui a déjà été dit... En plus, en ce moment, la mode est plutôt au retour au bon vieux no-limit des familles avec de la bache, de la bache et encore de la bache au niveau du classement (voir Wavrin et FFF par exemple). OK, certains tournois résistent et semblent bel et bien visés (Boulogne t'a traumatisé ? ) Mais encore une fois, le réglement de ce genre de tournois est en général assez clair (celui de Boulogne l'est en tout cas... mais les gens ne le lisent pas). A toi de bien faire attention au réglement avant de t'inscrire... Tu sauras alors si tu veux venir et si oui, comment optimiser tes chances de finir sur le podium si c'est cela qui t'intéresse (c'est pas mon truc mais chacun voit midi à sa porte ! rien de mal à ça...)

Le principal problème de cette solution reste qu'il faut que les gens acceptent le principe de prêter son armée amoureusement peinte à un joueur que l'on ne connaît pas forcément. Faut aussi accepter le fait que l'on risque de jouer avec une armée peinte à la truelle ou simplement chiante à jouer ou tout simplement une armée que l'on n'aime pas. Bref... AMHA, ça limite pas mal les personnes auxquelles s'adresse ce tournoi. Et je parierais bien ma chemise que les gens intéressés par ce type de tournoi ne sont pas ceux ayant l'habitude de sortir les listes les plus sales de toute façon... Notons que je n'émets pas ces réserves pour moi... J'ai déjà pratiqué l'échange d'armée en tournoi (ah... le tournoi de l'armée la plus nulle à Bonnelles...

Je pense pas, non. Je ne vois pas en quoi le fait d'être au close empêcherait de lancer le moindre sort de ce type. Par contre, effectivement, le sort d'invocation ne précise pas qu'il peut être lancer SUR une unité au close. Mais la fin du texte montre clairement que si.

Elle est quand même bien bonne celle-là. En conclusion, tu es ouvert à toutes les nouvelles unités bourrines mais pas aux autres, j'ai bien compris ? M'enfin... Pour revenir au dwarf, effectivement, il est pas mal pour les joueurs Battle ce mois-ci. Pas différent des dwarfs d'avant. Juste que ça faisait longtemps que Battle n'avait pas tenu le haut de pavé niveau actualité figurinistique. Donc si on ne joue pas à 40K/SdA... Pour ce qui est des règles des grosses batailles, elles me plaisent bien. Elles ont le mérite d'être moins "n'importe quoi" que les règles APO de 40K (alliances limitées, il faut respecter les schémas d'armée...) Elles ont le mérite d'apporter quelques clarifications sur les parties multi-joueurs, de proposer des règles d'alliance (au sein d'une seule armée) qui tiennent la route dans le cadre d'une partie non-compèt et de proposer un scénar et des conditions de jeu accélérant un peu le déroulement d'une grosse partie. Bref... Si vous avez une armée à 3000 points et quelques morceaux d'armées compatibles, vous devriez pouvoir vous faire une partie à 5000 points sans que cela ne vous prenne trop de temps. Pour ma part, je compte bien essayer.

Cela n'a pas été dit........ Car personne n'a vue cela sous cet angle là Déjà que personne n'arrive à donner de réponse évidente..............tu me sort un truc du genre, "non mon seigneur de Khorne ne veut pas t'attaquer c'est moi qui veut donc lui il garde ses attaques avec bonus, c'est moi qui perd les bonus, la figurine ne pense pas c'est du métal" au final je vais pas le jouer le suaire car j'y comprend plus rien lol Si on se contentait de simplement lire les règles au ieu d'essayer de les torturer à coup de FER, on n'en serait pas là. Les touches de char ne sont pas des attaques mais des touches. Ce n'est pas un bonus de charge. Le suaire affecte les figs qui veulent attaquer. C'est marqué noir sur blanc. Le char ne veut pas attaquer, il fait des touches. C'est si difficile à comprendre ? On peut aller plus loin encore. Si le suaire affecte des figs qui veulent attaquer, l'effet se déroule bien pendant le combat. Comme les touches de char ont lieu avant le combat, le char n'est pas affecté. On peut également considérer (à juste titre) que le "désirant attaquer le porteur" vise spécifiquement les figurines qui choisissent d'attribuer leurs attaques sur le porteur, non ? Hors le char ne choisit pas ses victimes qui sont désignées aléatoirement (après s'il y en a qu'une, y'a pas le choix, c'est un autre débat...) Ou alors on peut jouer au con et appliquer le FER à la règle. J'estime pour ma part qu'en toute circonstance les figurines adverses souhaitent attaquer mon perso porteur du suaire. Même quand elles ne sont pas au corps à corps avec lui, il est évident qu'elles souhaitent l'attaquer. Puisque c'est un ennemi. Donc en toute circonstance, les figs adverses (toutes les figs adverses de toute l'armée, hein), perdent leurs bonus de charge. Avec comme effet secondaire que les chars adverses n'infligent plus jamais de touches d'impact parce que eux aussi voudraient attaquer le perso. Vive le fer.

Pour le suaire, parce que ça tourne en rond, là... J'ai l'impression que vous avez zappé un truc. Il est dit que Il me semble que : 1° le char n'émet jamais le moindre désir. 2° les touches automatiques du char ne sont pas des attaques. Conclusion, un char percutant un porteur de suaire isolé ne désire pas attaquer ce personnage. Il lui roule dessus. C'est tout. Il n'est donc pas concerné par cet OM. Les touches s'appliquent donc. Si ça a déjà été dit, désolé, j'ai du le zapper dans la multitude de posts. Mais si ça a déjà été dit, je vois pas pourquoi le débat continue.

De toute façon, un démon femelle sexy à moitié à poil, ça existait AVANT games. Idem pour le démon type Nurgle. Faut arrêter de penser que GW va sauter sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'une de leurs figs. Je ne connais pas le cas "Sniffdog à DreamForge Games" mais ce que je peux dire c'est que je connais un seul cas où games, dans mes souvenirs, a attaqué et obtenu gain de cause (simili fanatiques gobs de chez Rackham) alors que je connais une quantité impressionnante de marques faisant des figs compatibles sans que GW n'y voit à redire (Black Tree Design et GameZone par exemple).

La question 5 pose pb parce que, à mon avis, le sire a répondu trop vite et que sa réponse, pour le coup, est fausse. Mais lui même disait qu'il avait raté un truc. Pour ce qui est du défi, je serais tenté de dire qu'après la première blessure de la lame de givre (qui tue automatiquement donc et rapporte un nombre de points de résolution égal au nombre de points de vie restants), les blessures suivantes ne rapportent qu'un point de résolution (avec un max de 5). C'est ce qui ressortait d'un Q/R de la V6 sur les armes à multiplicateurs de blessures (et vu que la formulation de la règle carnage n'a pas changé...)