Sire d'Epinette

Merci gentil Hugues pour ce premier contact. Après étude succinte du LA, je partage ton enthousiasme pour les orques à poils (armure légère, kikoup & bouc) et les chars orques. En rare, je pense que le char snot (ou une paire) sera très efficace pour son prix. Quant au troll, pourquoi ne pas l'essayer à l'unité ? Un troll unique c’est pas cher, mais ça risque rien (panique pas car gros et ne fait pas paniqué car pu<5), ça crée la peur, et ça permet un jet de poursuite. Si le choix rare est dispo... J’essaierais aussi la magie orque. Il ne faut pas enterrer si vite le seigneur chamane… même si le seigneur orque fait furieusement envie...

J’applaudis ! Des restrictions... Simples et lisibles, à la polonaise !

Ca, ce n’est ni de la triche, ni répréhensible, bien au contraire… Faire croire qu’on a des fanatiques quand on n’en a pas, ou qu’on a la grosse compo qui tue les dragons quand on est à poil, c’est user de bluff. C’est au contraire de la triche, du beau jeu… et j’en veux. Après quand l’adversaire paie pour voir (charge avec son dragon le pseudo tueur de dragon…), il ne faut pas croire à son bluff et tricher sur sa liste… C’est vrai qu’avec toutes les modifs (publiée dans les livres VF, différence avec VO, bourdes officielles gavinesques valides ou pas encore tout à fait corrigées, discussions en cours des concepteurs) on s’y perd... ait. En tournoi, ce problème se règle avec des décisions arbitrales. Fort heureusement, whb V7 vient de sortir. Elle annule et remplace tous les erratas de tous types de ces 6 dernières années et rend ce problème moins fauteur de trouble. Pour la suite, j'ai bon espoir que, avec Alessio en chef concepteur à la place de Gavin, ce problème sera moins aigü pour les 6 prochaines années.

Bien joué les gars ! Merci JB, Lambert et Allessio ! Une autre question importante -pour moi- à poser au grand chef : Des pèlerins bretonniens, avec leur reliquaire, peuvent-ils occuper ou donner l’assaut à un bâtiment ? Car si les pèlerins sont de l’infanterie, le reliquaire est encombrant pour un bâtiment.

Ouais mais bon, une balance pour mesurer des kg, ça se trouve aisément… le bourrinomètre pour un jeu aussi riche que whb... on le cherche encore… et on le trouvera jamais. La raison est que le caractère bourrin, à la différence du poids, n'est pas ordonné. J'explique : un gars 1 qui pèse 50kg est plus léger qu'un gars 2 qui pèse 60 qui lui même est plus léger que gars 3 qui pèse 110 kg. Et donc forcément, gars 1 est plus léger que gars 3. Le poid est une grandeur ordonnée. Mais ce n'est pas vrai de la bourrinitude à whb. Car 100 points d'armée à whb n'est pas toujours supérieur à 100 autres points. Un exemple illustrant mon propos : 100 points de skinks va perdre contre 100 points de chevaliers. Donc, si la caractère bourrin estime la puissance (puisque, par ailleurs, le background on s'en tape), skink<chevalier à la bourrinitude. Mais 100 points de chevaliers vont perdre contre 100 points de baliste. Donc chevalier<baliste selon ce même critère de bourrinitude. Skink<chevalier, chevalier<baliste, si la bourrinitude était ordonné, on devrait avoir skink<baliste. Mais ce n'est pas le cas. Car 100 points de skinks va écraser 100 points de baliste. La bourrinitude au sens puissance à whb n'est pas ordonné. Ton objection sur les poids des boxeurs ne fonctionne pas pour la bourrinitude à whb... Bref, selon le bon principe « on n'a pas mal au pied des autres », on ne voit pas la dangerosité/bourrinitude de telle ou telle troupe dans l'absolu (ça n'existe pas amha) mais selon l'expérience qu'on a avec son (ou ses) armée(s). Par exemple, le Sire d'Epinette, bon bretonnien, a toujours trouvé les skinks... heuh... pas inoffensifs non, mais en tout cas, pas bourrins. Lorsque mon géant s'est retrouvé face à ces terreurs, j'ai compris certains avis négatifs sur les skinks... D'accord, il y a des troupes aux rendements débiles qui feront toujours moins que la plupart des autres régiments dans toutes les situations (ceratins régiments de renom et la garde maritime sont de bons exemples), cela n'empêche pas qu'il sera très difficile de décider qui est le plus puissant dans l'absolu entre les skinks, les chevaliers et les balistes. D'accord. Whb no limit est et sera horrible. Manifestement, on va le redécouvrir sous peu. Mais au moins il n'y a pas tromperie sur la marchandise. D'où le retour aussi des restrictions simples, qui évitent amha les plus gros abus, restent compréhensibles, évitent toutes tromperies et restent faciles ç gérer pour un organisateur.

Je suis d'accord avec ces propos. Faut simplifier la vie des organisateurs de tournois.... Les raleries restent possibles sur les compo grossières... à la limite. Mais c'est beaucoup moins faciles... Autre solution anti-ralerie : niveaux de compo grossiers en ronde accélérée (cad sans garantie de rester dans "son" niveau de liste mais être au max dans son niveau de jeu, le no limit (mais c'est vache) ou... de simples restrictions explicites.

3*0 = héhéhéhé

Et des hommes lézards

Ah ... j'ai pris le Solkiss en flagrante erreur mathématiques ... Si une armée sur 5 est foirée niveau compo, ce n'est pas une partie sur 5 qui est foirée ... Allez, un bon point à celui qui donne la bonne réponse - " Non !! incroyable et l'autre moitié ?" Je répond à côté. Des poules de 4 (plus facile que des poules de 5 en pratique…). 1 armée sur 4 n’est pas bien jugée, 3 armées sur 4 sont bien jugées. 3 parties pour chaque joueur, soient 6 parties en tout. Les 3 parties impliquant le joueur à fausse compo sont gâchées (trop faciles ou trop dures, bref déséquilibrées). Donc fastoche, 1 erreur de compo et 3 listes bien jugées => 50% des parties gâchées. J’ai bon ?

pour une fois que le sire voulait jouer hommes d'armes.... Et c'est dommage... enfin. La non séléction des HA (je pensais plutôt aux pélerins en fait...) me permettra d'aligner un 4ème pack d'errants...

pas là non, l'orga peut tout à fait interdire l'accès au batiment, c'était déjà le cas en V6 je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas en V7 Mais si c'est possible là ! Les règles des bâtiments sont une des vraies nouveautés de la V7. Et elles ont l'air bien étudié... En tout cas, pour mon cas à moi, si les règles des bâtiments sont appliquées, elles peuvent me faire jouer de l'infanterie pour prendre et garder des bâtiments (les cavaliers ne peuvent fort logiquement ni occuper ni nettoyer les bâtiments... ) Et j'ai des points disponibles vus que les questeux portent maintenant des sous hallebardes (bref sont tous pourris), et que la magie bret offensive ne m'apparait à première vue plus comme une option viable.

Oui c’est carrément impossible de faire un truc sans que certaines armées passent au travers. Mais non ce n’est pas logique de râler pour ça en no limit ou en restriction écrite. J'explique : En refus de liste on ne précise PAS ce qui est refusé et ce qui est accepté. Donc certains peuvent penser de bonne foi que pour ne pas être refusée, il suffit de ne pas aligner l’armée char+cavalerie+magie+baliste à la guynayss, et d’autres, tout autant de bonne foi, qu’il faut aller jusqu’à aligner la garde maritime. Et chaque joueur attend des listes en rapport. Ennui et victoire pour le premier, ennui et défaite pour le second. Les déceptions de l’un et de l’autre sont réelles, et le râlage sur l’orga qui a accepté de telles listes et fait s’affronter des adversaires aussi décalés est compréhensible car le contrat de départ est peu clair. Dans ce cas, râler sur l’orga sur ce point est compréhensible mais pas bien quand même, hein… Avec un no limit ou des restrictions écrites, le contrat est clair : tu peux affronter toute liste qui entre dans des critères clairement énoncés. Impossible d’attendre de l’orga qu’il mette en face de nous des armées que l’on doit pouvoir battre. Donc impossible de râler sur l’orga dès lors que les listes de nos adversaires sont légales. Face aux difficultés, on ne peut que maudire que son inexpérience, son imprévoyance, ou sa malchance, ou les qualités de son adversaires mais en aucun cas sur ce -censuré- d'orga qui a osé accepté cette liste contre laquelle mon armée ne peut rien faire. Au pire du pire, râler au préalable sur les restrictions du tournoi est compréhensible. Mais avant le tournois car pendant et après le tournoi c’est trop tard et comme c’était annoncé, fallait pas venir… On peut râler aussi sur GW et sur Warhammer « qu’est vachement mal conçu ».

Tout à fait... et ce même si l'orga est infaillible... Bémol JB. Des restrictions écrites permettent AUSSI aux joueurs de savoir à l'avance ce qu'ils peuvent affronter. Des restrictions s'appuient aussi sur le travail des concepteurs qu'il ne modifie qu'à la marge, en imposant plus de diversité dans les choix et en limitant la magie vraiment lourde. Tout est écrit. Ce qui passe des restrictions clairement énoncées est autorisé. Quelle que soit la tête des orga, lorsque c'est affiché, c'est prévisible. Tout le monde est prévenu. T'as peur de telle ou telle armée qui passe facile les restrictions (bret, MV, naine, dragon... ?. Il suffit de s'armer contre.

Il y a deux soucis dans le refus de liste Le premier est la subjectivité des joueurs et des orga. Pour donner un exemple : si je pense bretonnien, les fanatiques c’est horrible… et les fanatiques en nombres sont lourds et à refuser. Si je pense mort-vivant, plus il y a de fanatiques, plus c’est light… Bon, ça peut se gérer plus ou moins mal (en expérimentant plusieurs armées, en jugeant à plusieurs, en assumant personnellement sa subjectivité…) Deuxième problème bien plus délicat : qu’attend on du niveau d’un refus de liste ? Un refus des liste est par définition annoncé flou pour laisser au orga la liberté de refuser telle ou telle armée. Mais à cette question floue, chaque joueur y répond. Doit on simplement proposer d’éviter l’armée copyright GuyNayss chars+magies+balistes haut elfe pour passer le refus ? Ou faut il carrément aligner la garde maritime ? Cette question, chaque joueur se la pose, y répond, et attend des organisateurs et de ses adversaires une réponse de même niveau. Mais ses réponses ne sont évidemment pas les mêmes d’un individu à l’autre. D’où de cruelles déconvenues et des pignages inévitables (qui peuvent d’ailleurs être plus ou moins sincères amha…). Cette liberté des orga est en fait une cruelle responsabilité… (et un orga a plus utile à faire) Donc il faut expliciter le « niveau » du refus de liste. Rester Juste ne va pas être simple… A peu près tout le monde se sent du côté des gentils à qui on doit justice... Mais pour éviter simplement les plus gros abus on proposerait naïvement ses 6 critères faciles à vérifier : 2000 points, Pas de perso spéciaux La même troupe ne peut être prise qu’en 3 exemplaires maximum. Pas plus de 2 fois le même choix spécial. Des choix rares différents. Un maximum de 9 dès de pouvoirs ou équivalent sera générés par phase. Un OM/prière/autre sort de niveau 1-3 vaut 1 dé de pouvoir. Un OM/prière/autre de niveau 4 à 6 vaut 2 dés, etc…. Un OM/prière/autre sort de niveau 7-9 vaut 3 dés de pouvoir. Etc… Les dés en excès sont perdus. Voilà, c’est simple mais sans doute pas simpliste. Ca interdit les full magie, les full chars hauts elfes ou homme bête (puisque 3 chars du même type max), les full baliste (3 balistes max), les full pégases (2 unités de chevaliers pégases max), les full fanatiques (9 fana maxi dans 3 unités de gob de la nuit), les full errants bret. Ca vire aussi Sinople, Torek, Lamenoire, qui sont, entre autres perso spéciaux, bien lourds…

Et si au lieu du tout au tout on choisissait l'intermédiaire ? Genre : puisqu'on peut pas se payer une ferrarri (tournoi avec refus de liste impaccable), pourquoi, au lieu d'acheter une deudeuche (tournoi no limit), ne pas choisir une gamme intermédiaire genre mégane (tournois avec des restrictions simple, à la polonaise, qui limitent les abus de magie et de choix identiques répétés ?). Je sais, des restrictions sont simples, moins bien que si c'était mieux, n'impactent pas toutes les armées mais enfin, c'est mieux que rien. Les 8 balistes+fana+magie, les 8 (et + chez les hommes bêtes) chars, les chars/magie/balistes haut elfe, les slanns de deuxième génération, tout celà marche encore en no limit V7. Autant d'horreur simplement évité avec des restrictions simples. Sire d'Epinette, mono-avis.

Jeunes Sires, j’ai encore des choses à dire. Le Grand Tournois 2006 vient de s’achever sur la victoire d‘un bretonnien. Or ce preux (Yann L’elfe) joue un paladin solitaire (la GB), des hommes d’arme et des trébuchets… Il a donc superbement ignoré le tactica ici présent qui déconseille explicitement ces trois troupes… Et bien lui en a pris… Quels enseignements tirer de cette victoire ? Serais-je dans l’erreur dans mon traité de tactique ? Certainement sur le premier de ces points, peut être sur les deux autres … Je préfère en conclure ceci : n’écoutez pas trop les conseils mais pensez par vous même. Qui peut prévoir les évènements, les décisions et le cheminement intellectuel et moral que vous, généraux en herbe, allez suivre à la tête de vos armées ? Qui peut savoir le plan que la Dame a pour vous ? Notre coutume (livre d’armée bretonnien p48) l'exprime clairement « Il ne faut pas influencer le destin des jeunes chevaliers errants ». Bataillez et, avec l’aide de la Dame, trouvez votre voie. A l’image de notre compatriote Yann, aujourd’hui seigneur de France, vous inventerez des armes et des tactiques et serez, peut être, notre gloire.

Exemple concret battle J’ai 10 joueurs. Chacun est identifié par deux chiffres. Le premier est son niveau de jeu (inconnu), le deuxième la puissance de sa liste. Pour l’issue des bataille, je suppose qu’on additionne niveau + compo… et que le joueur qui obtient le plus gros score gagne. (nul en cas d’égalité). Voici mes 10 joueurs. Les bourrins à compo lourde : 33 (bon joueur à compo lourde : pendi), 23, 13, 03 (Kevin qui a copier la liste « kitu »), Les intermédiaires 32, 22, 12, Les softs : 31 (bon joueur qui joue soft), 21, 11 (débutant qui a fait sa propre liste). Pour l'appariement, plamarès en première cle de classement, deuxième clé, la compo identifiée. Round 1, tout le monde a le même score 0V0N0D. On groupe par compo Round 1 : 33/13, 23/03, 32/12, 22/21, 31/11 A l’issue du round 1, on a 1 paquet à 1V : 33, 23, 32, 22, 31 et 1 paquet à 1D : 13, 03, 12, 21, 11 le paquet 1V est impaire. On remonte un joueur à compo lourde du paquet 1D (13 ou 03) pour affronter 31. Supposons que 03 remonte. Round 2 : 33/23, 32/22, 31/03, 13/12, 21/11 A l’issue du round 2 on a Paquet 2V pour 33, 32, 31 Paquet 1V1D pour 23, 22, 13, 21 Paquet 2D pour 03, 12, 11 Le paquet 2V est impaire, on remonte le joueur à compo lourde du paquet 1V1D pour y affronter 31. C’est 23 ou 13 (admettons que ce soit 23). Du coup, le paquet 1V1D est impaire. On remonte dans 1V1D le joueur à compo lourde (03) pour affronter 21. D’où round 3 : 33/32, 31/23, 22/13=>match nul, 21/03=> match nul, 12/11 A l’issue du round 3, on a Paquet 3V : 33 Paquet 2V1D : 32, 31, 23 Paquet 1V1N1D : 22, 13, 21 Paquet 1V2D : 12 Paquet 1N2D : 03 Paquet 3D : 11 Sur les parcours. 33 (le bourrin fort) qui gagne, a affronté : 13 (bourrin pas fort), 23 (bourrin moyennement compétant), et 32 (joueur moyennement bourrin très fort). Il a batailler durement et a mérité sa place de premier (le poduim sera mérité). 31 est 2ème ex equo avec 2 autres joueurs. Il ne sera sans doute pas poduim mais il a affronté : 11 (le débutant, un easywin), 03 (kevin), et 23, le bourrin moyennement fort qui l’a fait chuter. Quant à 03 Kevin, qui voulait copier les grands, il finit avant dernier, en s’étant fait rouler dessus par 23, perdu contre 31, et aura finit par nuller 21. CCL il y aura des égalités… Il faut d’autres critères de tri que la bâche…

Pendi, tu n’as pas compris les victoires fictives. C’est aux joueurs à combo lourde à qui on donne des victoires fictives... Notamment dans le cas ou la catégorie supérieure est en nombre impaire, ont remonte le joueur à compo la plus lourde de la catégorie immédiatement inférieur. (donc il est surclassé temporairement, il récupère une victoire fictive à cause de sa compo lourde… et se mange une partie difficile contre un meilleur joueur en palmarès. Bon, c’est vrai que ces victoires fictives théorique, on s’en tape en fait (p’tain Hugues j’ai ouvert ton lien sur la ronde accélérée, (et je l’ai refermé après avoir compter le nombre de page…). Les gars qui jouent aux échecs sont graves ! T’as bien fait de revenir à battle...). Concrètement à battle la ronde accélérée consisterait : A faire s’affronter les joueurs de même palmarès (paquets à 1V, paquet à 1N, paquet à 1D) Au sein de ces paquets, on fait affronter les joueurs par compo (le plus lourd contre le deuxième plus lourd, etc…) Lorsque les effectifs des paquets sont impaires, on complète la paquet supérieur avec le gars du paquet immédiatement inférieur à la plus lourde compo (fictivement, le premier du paquet immédiatement inférieur). Et son adversaire est le gars du paquet fort à la compo la plus légère (fictivement, c’est le dernier de ce paquet). A la fin, on oublie la compo et on compte les victoires.

Pas forcément les bons joueurs… le Pendi, les joueurs qui défendent leur titres ou qui jouent le podium oui. Si un joueur se tape du classement, ou si son objectif est d’être 10-20ème (/100) ben on peut raisonnablement jouer mou. Faire ces 1eres batailles tranquilles avec des adversaires à compo légère. Puis en fin de ronde, (si on gagne tout), on arrive en final ou en demie finale contre le Pendi ou ses camarades à compo crade qui se seront entretués entre temps (mais il en restera…). Le mou victorieux peut quand même essayer de gagner le crade victorieux… Il me semble que tu te plaignais de ne jamais rencontrer de bons joueurs, de challenge en tournoi même en finale. Là, ça changera. Tu es en ronde et non en poule. Donc plus le tournois avance, plus tes adversaires auront ton palmarès. Tu es en ronde accélerée. Tu auras du sport du début à la fin du tournoi… Et puis un classement en ronde accélérée n’empêchent pas les bonnes vielles restrictions à l’ancienne… pour limiter explicitement le trop crade.

J'espère que tu as tort et que les graaleux restent humains. N'oublions pas que notre bon Roi Louen est un chevalier du Graal... Un esprit des bois pourrait il vivre à Couronne ?

Attend une minute (une semaine ou même plus)... Le temps pour les MV de prendre Montdeluc...

J'aime bien les restrictions carrées et explicites. Il ya quand même un truc qui me chiffonne : la partie goal avérage Il n'y a pas moyen d'imaginer un truc plus grand seigneur et moins petit(s) boutiquier(s) ?

Tu sais, avec le LA V5, les bret DEVAIT aligner au moins 25% de chevaliers et POUVAIT aligner des roturiers (0 à 50%). Avec le livre d’armée V6, hommes d’arme et archers sont certes en troupe de base avec les chevaliers errants. Mais les troupes de base obligatoire 1+, sont les chevaliers du royaume. En croisade, les SEULES troupes de base sont les chevaliers errants. Et les perso combattants bret V6 DOIVENT être montés. Ensuite c’est sûr que c’est pas dur d'écrire une liste et d’imaginer un background pour une armée bret avec plein de piéton (la révolte de piétons, sire edouard l'ami du peuple, baron ogret le boucher qui envoie ses gueux à l'abatoire, camille le désargenté dont les destriers souffrent du mildiou...). C'est comme une waagh fiable… avec des orques noirs et des géants. C’est juste un peu moins naturel. Je dis carrément que le LA bretonniens entraine les joueurs Bret a jouer DES bourrins (ça va plus vite)… Ben alors où est le problème ? Tout le monde il est content ! Le bret a joué des bourrins qui lui plaise. L’adversaire a tuer les bourrins. Tout le monde il est content ! Effectivement. Quand tu commences à avoir plein de points, les hommes d’armes peuvent devenir bons… enfin, meilleurs que les archers en tout cas (qui deviennent trop encombrants à gros format…).

Il y a deux idées contradictoires là : 1. Le background c’est bien. 2. les bret doivent être full piétaille (raison de background ?) Je te propose de lire de chapitre 1 de mon récit la quête, qui présente le background de mon armée bret fétiche. C’est par là. http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=27873 . Ceux qui se tamponne du background peuvent s’abstenir, ils ne perdront pas de temps. C’est justement ça le problème. Les joueurs qui ne jouent pas bret adorent les hommes d’armes. Vas y, prend le temps. Inventes une histoire crédible pour les aligner (on est pas là que pour la bâche, je suis d’accord), joue tes bret (mais pas que contre la garde maritime…). Et si ça te plait, tu auras eu raison, et tu seras original. Parce que des gens qui vomissent publiquement sur les HA il y en a. Parmi eux certains s’essayent parfois aux bret. Curieusement, une fois passé du bon côté de la vertu, ils ignorent assez largement (voir totalement) les HA pour recruter tous les types de chevaliers dont la rentabilité écrase les piteux HA et qui font bien tripper les amateurs de chevalerie (des masses de téméraires et peu précieux chevaliers errants pour se ruer en masse sur l’adversaire, des chevaliers de royaume fiables, les géniaux chevaliers pégases, les tourmentés et héroïques chevaliers de la quête, les saint vivants du graal, (et même les personnages héroïque et les belles damoiselles qui occupent pas mal de points d’armée). J’ai des pseudo… Alors vas y. Joue les bret. Joue les HA. Je pense que, si l’infanterie t’intéresse, tu vas revenir à d’autres armées plus adaptées. Le monde de warhammer regorge de race avec des infanteries plus efficaces. (pour moi c’est l’Empire et les orques… ce sera peut être les nains pour toi). Franchement, je pense qu’un adepte de l’infanterie qui joue bret, c’est comme un joueur O&G qui aimerait la fiabilité, un impérial qui aimerait la magie, ou un MV qui aimerait les surprises. C’est possible mais il y a erreurs de casting (et mieux ailleurs).

Je suis d'accord pour dire qu'à 1500, il y a peu de place pour l'élite... Mais pas 1999 points ! 1999 points c’est forcément lourd. Des nbx gros pâtés de base sans centre d’armée (général à Cd élevé, gb) et avec les choix rares/spé qui ont fait leurs preuves. Passer de 2000 à 1999 te permet de prendre un deuxième choix rare moins incontournable (genre baliste ET infanterie d’élite), un général seigneur peut éventuellement monter un petits gros monstres (griffon). Avec les 5 slots de perso permis à 2000, on peut caser une gb (à 1999 et 3 slots de perso, c’est vraiment rude de caser la gb). Et dans une bien moindre mesure le 4ème choix spé (pour une éventuelle infanterie d’élite en spé). 2000 points, ça peut être fun (ou ne pas être).