Cumul des bonus de règle spéciale : Mouvement de Vol (X) — Frénésie

[MarmIsACaribou]

Oui c'est clairement pas suffisamment explicite si cette différence de formulation a une conséquence sur les règles. Mais c'est également dommage de formuler différemment s'il n'y a pas de différence en termes de règles. Dans tous les cas, ça manque de rigueur (même si le premier cas est plus gênant car beaucoup trop implicite).

 

 

 Y a plus qu'à attendre la FaQ qui clarifiera leur intention...

[Barbarus]

Petit aparté pour @Ezraen, je confirme ce que dit @Nekhro :

Citation

Je ne dit pas d’attendre que les autres le fassent. Au contraire, je dis qu’il faut envoyer vos questions à GW.

Si je prends le jeu que je maîtrise le mieux (à savoir BB), je n'ai jamais attendu personne pour faire remonter les soucis de règles à GW. Et je n'attendrais jamais personne... Et je pousserais même pour dire à la commu Fr. de TOW si GW ne couvre pas tout, faîtes-vous une FaQ des questions non-couvertes par GW avec des réponses (et les explications de la logique de ces réponses) en précisant bien que ces réponses sont là pour permettre de jouer sans sa prendre la tête en attendant des réponses officielles de GW. On a fait ça pour BB, et à part une question sur le géant, pour l'intégralité des réponses que GW a apporté dans ses FaQ suivantes sur ces "questions sans réponse", mais dont certaines restent "encore et toujours" dans l'angle mort de GW, celles-ci correspondent à nos réponses...

Je sais pas si c'est ma petite personne qui arrive a faire remonter certains soucis chez GW pour BB, mais je sais que sur la dernière remontée lors de la sortie du pack de carte de l'alliance du vieux monde, j'ai fait remonté seulement une des deux erreurs d'impressions de cartes (une pour laquelle il manquait tout l'effet (celle qui est remontée) et une pour laquelle il manquait un bout de phrase "logiquement finissable" (que j'ai pas fait remonter)) - > bah devine quoi? La seule carte corrigée dans la FaQ est celle que j'ai fait remonter... (avec demande de scan à l'appuie de GW pour vérifier l'erreur d'impression).

-> Si on se bouge pas individuellement (en plus de collectivement), GW ne bougera pas tout seul.

 

Barbarus : vu qu'ils pensent souvent faire un très bon travail, aucune raison de rechercher des erreurs si y'a rien qui remonte...

Modifié le 3 mars par Barbarus

[Desmoze]

Hello all

 

Je suis le pote en question à l'origine de cette discussion douteuse 

 

Le problème c'est la formulation du paragraphe sur le cumul de règles spéciales et la définition qu'on peut avoir d'altération (je n'ai que le bouquin en anglais, je ne sais pas comment ça a été traduit en français)

 

3 conditions sont données pour qu'une règle soit cumulable :

- modifie une caractéristique de base

- modifie le résultat d'un lancé de dés

- modifie n'importe quelle valeur

 

Pour l'exemple simple donné dans le livre, si on a déjà armour bane (1) et qu'on reçoit un sort avec armour bane (2) alors comme ça vient modifier la valeur de base ça se cumule (basé sur la 3eme condition)

Le vol n'est pas considéré (car non présente dans les caractéristiques de base d'un modèle) comme une caractéristique mais comme une valeur (validé aussi par la formulation du vol : on peut utiliser soit la caractéristique de mouvement soit utiliser le vol). Donc si on applique la 3 condition à la lettre, si on a vol(10) et qu'on gagne vol(8) avec un sort, ça devrait se cumuler aussi donc vol(18)

 

Mais ça n'est que la surface du problème !  

Maintenant on peut rajouter le problème par le mot altération dans la condition pour être cumulable...

- soit on considère que toute nouvelle instance d'une règle spéciale vient alterer la règle spéciale de base, et dans ce cas toutes les règles de cumule sauf indication contraire (donc on se fiche du mot altération dans la condition pour être cumulable)

- soit on considère qu'une nouvelle instance n'altère que si il y a modification donc que la valeur est différente, exemple si on a déjà armour bane (1) et qu'on gagne armour bane (1) via un sort, comme 1 n'est pas différent de 1 alors pas d'altération donc pas de cumul...

 

Et tout ça n'était que pour les cas simples avec une valeur (X) pour la règle spéciale, car maintenant on peut se pencher sur les règles comme frénésie (marche aussi pour random attack/movement au minimum)

La règle vient "alterer" la caractéristique d'attaque ou de mouvement, donc d'après le paragraphe sur le cumul des règles, plusieurs instances de cette règle se cumulent sauf indication contraire, quel que soit l'effet ou la formulation de la règle

 

Oui un modèle double frénétique ne fait pas de sens, on peut se demander si cumuler certaines règles est vraiment prévu ou non, mais avec la formulation actuelle rien ne semble l'empêcher dans la grande majorité des cas... On finit avec 3 cas de figure :

- les règles qui n'affectent pas de valeur/carac ou ont directement une valeur de test (terreur, régénération, ambuscade, ...)

- les règles qui "altèrent" une valeur/carac, et le mot altère pose beaucoup de problèmes (armour bane, vol, extra attack, random movement, frénésie, ...) qui semblent toute se cumuler si on applique les règles à la lettre 

- attaques magiques qui est je crois la seule règle avec un valeur où il est précisé que ça ne se cumule pas 

 

Pour mettre fin à ce pavé, on en est à remettre en question la définition des mots "valeur" et "altération" dès qu'on commence à creuser, donc tant qu'il ne sera pas écrit clairement quelles règles peuvent se cumuler on pourra toujours remettre en question les règles, même si oui on en est vraiment à couper les cheveux dans la longueur là...

[Nekhro]

il y a 58 minutes, Desmoze a dit :

- attaques magiques qui est je crois la seule règle avec un valeur où il est précisé que ça ne se cumule pas 

C’est Résistance à la magie qui est la seule règles spéciale qui porte la mention explicite de non cumul. Attaques magiques, il n’y a rien à cumuler, il n’y a même pas d’effet tout court

 

 

il y a une heure, Desmoze a dit :

Pour mettre fin à ce pavé, on en est à remettre en question la définition des mots "valeur" et "altération"

C’est un peu le problème. La règle Frappe en premier altère une valeur, mais en la remplaçant. Donc tu peux l’avoir 30 fois, au final, ton Initiative sera de 10. Quand cette altération est un modificateur/une amélioration de +/–X, ça peut effectivement se cumuler.

 

La règle Vol est un peu entre les deux. Dans son effet, on utilise la valeur X comme distance de déplacement (elle ne remplace pas la valeur de Mouvement). Mais comme elle est notée Vol (X), comme l’Arme perforante (X) de l’exemple du GBB, le cumul semble possible.

[Barbarus]

Vol (x)

" la distance en pouces varie d'une fig à l'autre et sera indiqué entre parenthèse"

-> On parle ici ni d'amélioration, ni de modification. Mais bien d'une valeur fixe, fixée par X.

 

Arme performante (x)

"La caractéristique de la Pénetration d'armure de son arme est améliorée du montant [...] entre parenthèse"

-> on parle bien d'une amélioration et d'une modification...

 

"Si l'effet d'une règle spéciale altère d'une façon ou d'une autre"

 

En RAW, Vol n'altère rien, pose des valeurs fixes, et si tu en a deux, mettons Vol8 et Vol12, tu choisiras quelle valeur fixe tu utiliseras (12 je pense).

Mais en RAW, Vol n'améliore, ne modifie ou n'altère rien...

 

D'ailleurs, en passant, "en Avant vers la Gloire!" n'apporte aucun bonus au mouvement en volndu Dragon RdT... Le Vol n'utilisant pas les valeurs de Mouvement...

 

Barbarus : pas de cumul pour moi jusqu'à preuve du contraire.

 

Modifié le 4 mars par Barbarus

[stof]

Le 02/03/2024 à 12:39, Georges a dit :

Justement les règles ne sont pas rédigées de la même façon. 

 

Frénésie :

A Frenzied model has a +1 modifier to its Attacks characteristic.

 

Attaque supplémentaire 

A model with this special rule has a modifier to its Attacks characteristic, as shown in brackets after the name of this special rule (shown here as ‘+X’). 

 

Armour Bane

If a model with this special rule rolls a natural 6 when making a roll To Wound, the ArmourPiercing characteristic of its weapon is improved by the amount shown in brackets after the name of this special rule (shown here as ‘X’).

 

Comme dit plus haut, peu importe le nombre de fois où tu es sous la frénésie, ce n'est pas connecté avec le nombre d'attaque, ça reste +1.

 

 

 

Oui je suis d'accord la formulation est très claire, en RAW la double frénésie n'amène qu'une seule attaque, comme la double impétuosité ne fait pas faire deux test en début de phase, ou la double stupidité  test de Cd.

 

Mais formulation pourrie encore et toujours, on sent qu'ils essayé de bien faire en écrivant les règles avec les valeurs entre parenthèse pour bien distinguer les cumulatives, et qu'il se sont gaufrés ensuite.

 

Ce bouquin ressemble vraiment à un brouillon a qui il manque 6 mois de travail de relecture et d'affinage.

[Nekhro]

il y a une heure, stof a dit :

Oui je suis d'accord la formulation est très claire, en RAW la double frénésie n'amène qu'une seule attaque, comme la double impétuosité ne fait pas faire deux test en début de phase, ou la double stupidité  test de Cd.

Pas d’accord. Le cumul parle d’altération d’une caractéristique, d’un résultat d’un jet de dé ou d’une autre valeur. Le +1 Attaque de la Frénésie fait bien parti de cette liste, pas les tests d’impétuosité ou de stupidité.

 

il y a une heure, stof a dit :

Ce bouquin ressemble vraiment à un brouillon a qui il manque 6 mois de travail de relecture et d'affinage.

Clairement. Les idées ont été posées, mais pas suffisamment éprouvées en pratique pour corriger les cas de figure qui clochent (au moins les plus flagrants et les plus fréquents).

[Barbarus]

Citation

Pas d’accord. Le cumul parle d’altération d’une caractéristique, d’un résultat d’un jet de dé ou d’une autre valeur. Le +1 Attaque de la Frénésie fait bien parti de cette liste

" +1 modifier to its Attacks characteristic"

-> ca me parait dur de dire que c'est pas une "modification d'une valeur"... "C'est comme le Port Salut, c'est marqué d'ssus", comme on dit par chez moi...

 

Barbarus : en RAW, c'est bien cumulatif... En "esprit du jeu", non. On ne devient pas plusieurs fois frénétique... On l'est ou pas...

Modifié le 5 mars par Barbarus

[Georges]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

en RAW, c'est bien cumulatif.

Si c'était si clair que ça on ne serait pas plusieurs à lire la règle complètement dans le sens inverse. Pour moi en RAW ce n'est pas cumulable.

 

Maintenant j'admets bien volontiers que c'est ma façon dont je lis la règle.

 

La RAW est souvent très subjective...

[Barbarus]

Citation

+1 modifier

Comment on peut dire que ça n'altère pas?

 

Barbarus : vous parler du "frienzed", moi de la formulation de la règle... C'est marqué que ça "modifie", je vois pas comment on peut dire que non...

[Georges]

On en a discuté plus haut. La règle Frénésie te dit qu'une figurine frénétique a un modificateur de +1 à sa caractéristique d'attaques. Que tu aies la frénésie 1 fois, 2 fois, 3 fois ou plus, ça ne change pas le fait que "A Frenzied model has a +1 modifier to its Attacks characteristic"

[Nekhro]

il y a 43 minutes, Georges a dit :

On en a discuté plus haut.

Et il n’y a pas consensus

La seule différence de formulation avec d’autres règles spéciales qui donne un modificateur est bien bien faible, je trouve, pour prouver que ça ne se cumule pas. «Une figurine frénétique» n’est franchement pas différent de «une figurine ayant cette règle spéciale».

 

Si on va au bout d’ailleurs, «une figurine ayant cette règle spéciale» pourrait, de la même manière, ne pas autoriser le cumul puisque, si la figurine possède une ou plusieurs fois la règle spéciale, elle la possède donc le modificateur est celui donné sans cumul. Prenez la règle Attaques supplémentaires par exemple. Pas cumulable ?

[Georges]

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

Et il n’y a pas consensus

On est bien d'accord. C'était uniquement pour éviter de refaire le match, qui je crois n'a pas évolué depuis.

[JB]

Le 01/03/2024 à 11:01, Ezraen a dit :

L

Après il ne répond pas vraiment à la question : qui l'envoie? Est ce que vous les modo, vous venez "cloturer" un post, pour en faire un ticket officiel à GW? Ou bien n'importe quel péon qui passe par là, regarde le sujet, lis les commentaires, en conclu que tout le monde trouve la regle WTF, et envoie de son propre chef un mail? Est ce qu'il n'y a un systeme pour centraliser de façon officiel les remarques? Je ne connais de forum/plateforme plus balaise que le Warfo. 

 

Y'a pas un responsable communauté/regles dans les rangs des modo? 

 

 

Je suis d'accord, mais si tous les pays pensent comme ça, en partant du principe que quelqu'un d'autre va envoyer un mail, on va se retrouver pendant 5 mois avec un jeu bancale. 

Perso je fais suivre en temps reel les erreurs de traduc à la demande du correspondant France. PAs plus

 

Le 02/03/2024 à 13:47, Nekhro a dit :

 

 

Généraliser le non-cumul et mettre le cumul en exception (à indiquer dans la règle spéciale) aurait été vraiment (et même définitivement) une meilleure solution.

toutafé. Comme de généraliser la NON-application d'une regle spé au différents composants des profils mixtes. Mais non, le malheureux choix inverse a été fait dans ces 2 cas, et ailleurs aussi.

 

Le 04/03/2024 à 19:06, Barbarus a dit :

 

En RAW, Vol n'altère rien, pose des valeurs fixes, et si tu en a deux, mettons Vol8 et Vol12, tu choisiras quelle valeur fixe tu utiliseras (12 je pense).

Mais en RAW, Vol n'améliore, ne modifie ou n'altère rien...

 

 

cela aurait été si simple, mais voir citation nekhro juste ne dessous
 

Le 04/03/2024 à 22:52, stof a dit :

 

Ce bouquin ressemble vraiment à un brouillon a qui il manque 6 mois de travail de relecture et d'affinage.

il manque surtout une volonté de simplifier le jeu, a mon avis clairement écarté pour des raisons de cleintèle visée (non joueuse en plus) comme expliqué ailleurs par mes soins.
 

Le 05/03/2024 à 00:17, Nekhro a dit :

Pas d’accord. Le cumul parle d’altération d’une caractéristique, d’un résultat d’un jet de dé ou d’une autre valeur. Le +1 Attaque de la Frénésie fait bien parti de cette liste, pas les tests d’impétuosité ou de stupidité.

 

 

" if the effect of a special rule in some way alters a characteristic, the result of a dice roll, or any other value (such as a model's armour value), that effect is cumulative. "

pour le wording exact, suremnt donné en page 1, maiscomme 2eme manche

 

Le 05/03/2024 à 20:19, Georges a dit :

La RAW est souvent très subjective...

je propose qu'on ferme ce sous-forum

[Nekhro]

il y a 21 minutes, JB a dit :

- avec Vol (X), X est enfin un nlle carac de Mouvement

Via la FAQ au lieu de l’errata. Et ça ne se cumule pas.

 

En revanche, le fait d’être Frénétique plusieurs fois ne permet pas de cumuler le bonus d’Attaque, ce qui va à l’encontre du cumul des règles spéciales. Un truc incohérent car il faut deviner sur quelle règle ça marche ou pas suivant la «logique»

[JB]

il y a 24 minutes, Nekhro a dit :

En revanche, le fait d’être Frénétique plusieurs fois ne permet pas de cumuler le bonus d’Attaque, ce qui va à l’encontre du cumul des règles spéciales. Un truc incohérent car il faut deviner sur quelle règle ça marche ou pas suivant la «logique»

il y a sujet dédié je crois, mais comme c'est pas Frénésie (X) ca me choque pas. Bref continuons là bas.

 

Edit Nekhro

@JB Je déplace nos message dans ledit sujet pour répondre

Modifié le 9 avril par Nekhro

[Nekhro]

il y a 5 minutes, JB a dit :

mais comme c'est pas Frénésie (X) ca me choque pas.

Sauf que la règle du cumul ne dit pas que ça ne marche que pour les règles spéciales (X). C’est ça le soucis. Et comme pour tous les exemples, ils ne prennent que les plus simples et les plus évidents, ils ont seulement pris une telle règle en exemple.

 

Dans l’absolu, ça ne me choque pas non plus – c’est le bonus tel qu’on l’a connu depuis plusieurs versions. C’est juste la différence entre la formulation des règles et leur fonctionnement qui est totalement incohérent et sujet à des interprétations arbitraires : un coup ça marche d’une manière, un coup d’une autre sans cohérence évidente. Si on met de coté les versions précédentes, et en lisant stricto sensu les règles du cumul, le bonus devrait se cumuler.

 

Et regarde, le Vol n’est pas cumulatif alors que sa valeur est entre parenthèses.

[Folkienn]

Ils sont simplement allé au plus simple, la règle dit: "A Frenzied model has a +1 modifier to its Attacks characteristic." donc de manière très littéraire, et sans aucune technicité de la règle de cumul': "A unit is  either frenzied or isn't". Peu importe que tu es la règle une ou trente mille fois, frenzied tu ne l'est qu'une seul fois.

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Folkienn a dit :

donc de manière très littéraire,

C’est bien le problème de savoir quand on peut considérer que c’est le «littéraire» qui prend le pas ou pas. Ça n’est pas hyper rigoureux. Et j’avais déjà donné comment ça aurait pu être réglé facilement et sans ambiguïté : pas de cumul de base, et si cumul il y a, le dire dans la règle et sur quoi ça porte. Ils ont opté pour la solution qui amène potentiellement les problèmes.

 

il y a 5 minutes, Folkienn a dit :

sans aucune technicité de la règle de cumul

Ce n’est pas une question de «technicité» de la règle du cumul, simplement de son fonctionnement tel qu’il est écrit. Je ne vois pas comment ça peut être plus simple de ne pas appliquer à l’inverse de la règle du cumul sans mention explicite (et surtout pour ceux qui n’ont pas connu les versions précédentes).

 

 

Bon, on a la réponse pour les deux règles maintenant. Ça fonctionne comme dans les versions précédentes (au mépris de la formulation TOW ).

[Georges]

C'est sans doute pour le mieux dans les 2 cas notons bien. Même si je suis sûr que d'autres questions de cumul se poseront sans doute.

[Nekhro]

il y a une heure, Georges a dit :

Même si je suis sûr que d'autres questions de cumul se poseront sans doute.

S’ils ne s’améliorent pas dans la rédaction et la rigueur de leurs règles, c’est sûr.

[JB]

juste pour clore le sujet ici, les deux points ont reçu une FAQ officielle (aucun cumul pour es deux), dispo en VF sous peu: