[Discussion] Possible changement de règles à TOW

[MarmIsACaribou]

Je sais pas. Autant je comprends votre frustration, autant je n'arrive pas y adhérer.

C'est l'un des éternels problèmes de Warhammer : 
Gros investissement en argent/temps/énergie pour monter son armée puis jouer une seule partie + pas mal de hasard pour pouvoir créer des situations mémorables  = frustrations assurées (au moins de temps en temps).
 

Il y a 11 heures, Nekhro a dit :

Ça ne veut pas dire que l’aléatoire est pertinent dans d’autres pans du jeu.

Certes, mais là on parle quand même de la magie dans Warhammer. Si un des aspects du jeu devrait être aléatoire, c'est bien lui !
Dans le choix des sorts, je suis d'accord avec vous, c'est pas très pertinent. Mais si ça n'est pas là, ça sera soit dans les 'vents de magie', soit dans les effets des sorts et des fiascos... Les versions précédentes ont montré que ça ne plaisait pas toujours.

Sans compter que j'imagine cet aléatoire dans le choix des sorts comme un levier d'équilibrage pour éviter que les situations extrêmes se reproduisent trop souvent, du point de vue des concepteurs, même si c'est pas très habile si c'est vraiment le cas.

En plus, tu peux quand même contrôler ce facteur chance : 
- Tu veux éviter des sorts de merde ? Choisis un domaine avec un excellent sort signature, ou un domaine avec moins de potentiel maximal, mais moins de sorts de merde.
- Tu veux assurer ta combo dévastatrice ? Tu ne peux pas. Tu veux réduire les risques de ne pas l'avoir : tu peux, mais il faut y mettre des moyens que tu ne mettras pas ailleurs : un plus haut niveau sur ton mage, plusieurs mages de haut niveau, un OM spécifique...

Alors que, par exemple, la partie va être complètement conditionnée par ce jet pourri pour savoir qui commence ; mais pour le coup, là, tu n'as presque aucun moyen d'agir sur ce jet de dé (et il a, lui aussi, lieu avant que la partie ne commence, même si je trouve difficile de dire à quel moment une partie de Warhammer commence vraiment...).

 

Il y a 11 heures, Verseau a dit :

Dans ce type de jeu, on ne te fait pas tirer au hasard les cartes qu'il y aura dans ton deck : l'aléa intervient en cours de partie, pas avant qu'elle ne commence.

Objection ! Quasi tous les grands jeux de cartes ont développé de super modes de jeux dans lesquels, justement, tu dois faire avec des cartes que le hasard t'a données : le mode Arène dans Hearthstone ou le format Limité dans Magic, pour citer certains des plus connus.
Et, sincèrement, ce sont des modes de jeu très intéressants, qui poussent à l'extrême les qualités de deck building et d'adaptation.
 

Révélation

Ou, pour citer un autre jeu qui n'a plus rien à prouver : League of Legends a développé un mode de jeu (ARAM) où tu devras jouer pendant 20-30 minutes un perso choisi par le hasard avant la partie. Mais c'est pas frustrant car tu as investi peu de temps/d'argent et d'énergie dans cette partie, et parce que tu as des moyens de contrôler ce hasard : tu as des relances de temps en temps, tu peux échanger le perso avec tes coéquipiers, tu peux adapter quelques caracs du perso pour l'orienter comme tu le souhaites.
Et ils ont aussi développé un autre mode de jeu (TFT) dans lequel tu passes 45 minutes à ajuster ton équipe selon ce que le hasard te donne, tu ne choisis rien à l'avance, pas même les persos. Mais là encore c'est pas frustrant pour les mêmes raisons : tu peux contrôler en partie le hasard, et si ça se passe mal c'est pas grave, tu n'as pas perdu 6 heures à organiser et jouer ta partie.
Pour tout te dire, ces deux modes de jeu ont tellement bien marché qu'ils sont les seuls à être devenus permanents (en plus du mode de base), alors qu'ils devaient être éphémères (et que tous les autres modes de jeu éphémères qu'ils ont créés n'ont jamais eu autant de succès). Et pour ma part, ils m'ont tellement plu que j'ai plusieurs milliers de parties à mon actif (alors que j'aime bien papillonner dans mes jeux) ! J'imagine que c'est aussi pour ça que je suis moins sensible à l'aléatoire dans le choix des sorts, ça correspond bien à mon profil de joueur.

(Et pour la petite parenthèse, ces modes de jeux sont, malgré tout ce hasard, très propices au jeu compétitif : et bizarrement, ce sont toujours les dix ou vingt mêmes joueurs qui sont dans le haut des classements, signe que le hasard, qui est l'essence même de ces jeux, n'empêche absolument pas l'expression de la compétence !)

Bon désolé ça termine en ode à l'aléatoire dans les jeux, mais pour moi, s'adapter au hasard est justement ce qui fait tout le sel des jeux auxquels je joue ; et un jeu dans lequel tout se déroulerait selon une programmation bien huilée m'ennuierait profondément, alors qu'un jeu dans lequel il se passe plein d'évènements loufoques qui me forcent à réagir et m'adapter me stimule et m'amuse bien plus  

J'imagine que tout ça dépend beaucoup de nos profil de joueurs, et que Warhammer souffre ici de faire un peu trop de grands écarts (gros investissement réel mais gros aléatoire dans le jeu ; une grosse partie planification mais aussi une grosse partie adaptation...)

Modifié le 9 juin par MarmIsACaribou

[Nekhro]

il y a 15 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Certes, mais là on parle quand même de la magie dans Warhammer. Si un des aspects du jeu devrait être aléatoire, c'est bien lui !
Dans le choix des sorts, je suis d'accord avec vous, c'est pas très pertinent. Mais si ça n'est pas là, ça sera soit dans les 'vents de magie', soit dans les effets des sorts et des fiascos... Les versions précédentes ont montré que ça ne plaisait pas toujours.

Je ne parle que du choix des sorts. L’aléatoire dans la magie existe avec le jet de lancement, la dissipation, les fiascos, certains effets des sorts. C’est déjà pas mal.

 

 

il y a 17 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Sans compter que j'imagine cet aléatoire dans le choix des sorts comme un levier d'équilibrage pour éviter que les situations extrêmes se reproduisent trop souvent, du point de vue des concepteurs, même si c'est pas très habile si c'est vraiment le cas.

Alors la volonté d’équilibrage selon les concepteurs, j’y mets un gros bémol. En l’espèce, j’y vois tout d’abord un conservatisme d’un système (de choix de sort aléatoire) qui existe depuis au moins la V4. Encore une fois, bien d’autres choses (choix d’équipement, d’objets magiques, etc.) ne sont pas aléatoires mais nécessitent tout autant un équilibrage. Et l’équilibrage d’un truc aléatoire me semble plus compliqué qu’un truc fixe puisque, par définition, l’un aura un résultat incertain et l’autre un résultat plus maîtrisé.

[HFXleol]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

tu verras avec bonheur que ton héro avec arme à deux main a un bouclier, ton général à la tête de sa cavalerie a un arc magique

Toujours plus fort, toujours plus loin. Caricaturer l'avis des autres rentre pas dans la charte. Ça serait bien d'éviter de tout transformer en guerre de position en tournant l'autre à l'absurde sans rien apporter. 

 

Il y a 12 heures, GrimgorThe1 a dit :

Mais le problème vient plus des niveaux 1 ou 2. Le niveau 4 il plus de 3/4 de chopé ceux que tu veux

En soit je me demande pourquoi on a pas un mixe des deux entre aléas et choix (en dehors du familier).

 

Le niveau 1 ou 2 a tout de même toutes les chances de maîtriser la base de la magie. C'est assez simple pour lui de les apprendre au cours de son apprentissage car ce sont des sorts communs, répandus, simples à maîtriser. 

 

Au contraire, le niveau 4 devrait bien maîtriser les bases, mais les sorts puissants devraient être plus aléatoires. Ce sont des sorts rares, difficiles à maîtriser, avec des ingrédients quasi introuvables. Si il n'a pas réussit à dégoter une dent de requin pour lancer da boule de feu, le niveau 4 se contentera de balancer des sorts de bas niveau. 

 

L'aléatoire avant la partie, c'est bien pour simuler les préparatifs et péripéties avant le grand affrontement. 

Mais il faudrait aussi que ce soit justifié et pas juste "Allez tire les cartes et débrouille toi". 

 

Il y a 11 heures, Verseau a dit :

ce serait un deck builder.

Le problème des jeux GW en général c'est de se concentrer sur 1 seule façon de jouer. Souvent en mélangeant différents aspects pour plaire à tout le monde. Avec une part de building pour le sorcier, tout en ayant une part d'aléatoire mal taillé pour le choix des sorts.

 

Ça fait quelque chose de pas mal mais aussi d'imparfait. C'est un peu une position centrale. 

 

GW pourrait faire un mode building/optimisation bien prévisible. Et un mode avec des tirages aléatoires simulant des situations un peu plus explosives (sans tomber dans la cariacture). 

 

Pour les objets magiques il suffirait d'une touche d'agnostique pour rendre le tirage intéressant. 

[Nekhro]

il y a 10 minutes, HFXleol a dit :

Le problème des jeux GW en général c'est de se concentrer sur 1 seule façon de jouer.

Tu es sûr que c’est un problème propre à GW ? J’ai l’impression, au contraire, qu’ils essaient d’en proposer plus (narratif, libre, etc.). Ce ne serait pas plutôt les joueurs qui préfèrent rester dans le «confort» d’un mode jeu unique (parce soi-disant plus équilibré) ?

[HFXleol]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

J’ai l’impression, au contraire, qu’ils essaient d’en proposer plus (narratif, libre, etc.).

Sûrement, ici on voit en tous cas la difficulté de communiquer entre les différentes visions du jeu 

[Ael]

il y a 34 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Certes, mais là on parle quand même de la magie dans Warhammer. Si un des aspects du jeu devrait être aléatoire, c'est bien lui !
Dans le choix des sorts, je suis d'accord avec vous, c'est pas très pertinent. Mais si ça n'est pas là, ça sera soit dans les 'vents de magie', soit dans les effets des sorts et des fiascos... Les versions précédentes ont montré que ça ne plaisait pas toujours.

Enfin on parle quand même d'un monde dans lequel les seigneurs sorciers existent, donc des mecs qui ont eu le temps d'étudier longtemps voir très longtemps la magie et qui sont utilisés au combat. Donc ils ne peuvent crever si au premier raté de lancement de sort, ni être complètement aléatoire dans ses capacités. 1/6 de ne pas avoir le "bon" sort même quand tu as 5 sorts.

 

S'il fallait vraiment de l’aléatoire réaliste, il faudrait une météo magique qui facilite ou complique le lancer des sorts à chaque round. Mais à ce moment, pourquoi ne pas avoir une météo physique qui gène les flêches, mouille la poudre ou diminue les mouvements ? 

 

il y a 39 minutes, Nekhro a dit :

Alors la volonté d’équilibrage selon les concepteurs, j’y mets un gros bémol. En l’espèce, j’y vois tout d’abord un conservatisme d’un système (de choix de sort aléatoire) qui existe depuis au moins la V4.

J'ai quand même l'impression qu'il y aussi la capacité à équilibrer, car ils l'ont fait en V4 et V5 et 40K : tu payais tes sorts. Mais il fallait les équilibrer entre eux. 

 

il y a 25 minutes, HFXleol a dit :

Toujours plus fort, toujours plus loin. Caricaturer l'avis des autres rentre pas dans la charte. Ça serait bien d'éviter de tout transformer en guerre de position en tournant l'autre à l'absurde sans rien apporter. 

Mais la magie est déjà dans une position absurde.

 

il y a 26 minutes, HFXleol a dit :

Au contraire, le niveau 4 devrait bien maîtriser les bases, mais les sorts puissants devraient être plus aléatoires. Ce sont des sorts rares, difficiles à maîtriser, avec des ingrédients quasi introuvables. Si il n'a pas réussit à dégoter une dent de requin pour lancer da boule de feu, le niveau 4 se contentera de balancer des sorts de bas niveau. 

 

L'aléatoire avant la partie, c'est bien pour simuler les préparatifs et péripéties avant le grand affrontement. 

Mais il faudrait aussi que ce soit justifié et pas juste "Allez tire les cartes et débrouille toi". 

Dans le système actuel, il n'y a aucune difficulté d'accès à un sort ou à un autre (sauf le signature). Même en lançant 1D3 pour les niv1 ou2 (donc accès uniquement à la base), tu as toujours une proportion énorme de chance de ne pas savoir ce pourquoi tu as été engagé.

 

Je ne suis as du tout pour une suppression de l'aléatoire, le lancement en apporte déjà pas mal. Le tableau de fiasco actuel est pas mal (dommage qu'il ne fasse pas de différence entre le blocage du sorcier lanceur et des sorciers) : des dégats qui ne sont pas forcément fatals, et une punition "réaliste". 

 

Ton principe d'ingrédient est pas idiot, mais dans une monde où la magie existe et est capitale au combat, ta chaîne d'approvisionnement en ingrédient magique est aussi critique que celles en flèches/poudre/eau/nourriture/chevaux/... Donc pourquoi une devrait être représentée et pas l'autre. Et sauf scénario particulier, je suis pas du tout pour que faute de bière les nains puissent avoir -1Cd, que les archers elfes ne puisse lancer qu'une seule salve faute de flèches, ou que l'artillerie impériale ne puisse tirer qu'à moitié force/portée car la poudre est mouillée.

 

Il y a quand même l'aspect cité plus haut : ToW c'est pas une partie de Dominion pliée en 20min. Si ton aléatoire de sorts/placement/tour te nique ton plaisir de jeu avant même le premier mouvement, c'est qu'il y a un problème dans les règles.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Ael a dit :

J'ai quand même l'impression qu'il y aussi la capacité à équilibrer, car ils l'ont fait en V4 et V5 et 40K : tu payais tes sorts. Mais il fallait les équilibrer entre eux. 

C’est bien pour cela que je pense que c’est du conservatisme et pas une volonté d’équilibrage (par l’aléatoire comme le suggérait @MarmIsACaribou)*. Sorts choisis mais avec domaine de magie payant serait une solution plus intéressante.

 

*J’avais déjà noté ce conservatisme dans le fait de ne pas toucher au tableau de caractéristiques alors que certaines valeurs, comme la PU, méritaient largement d’y figurer.

 

 

Je bascule le sujet dans la section Générale. On ne discute pas des changements de règles plus ou moins annoncées/fuitées, mais plutôt de nos préférences personnelles. Quand on en saura plus sur ces (réels) changements, il sera tant d’en reparler en Rumeurs et Nouveautés.

[HFXleol]

il y a 54 minutes, Ael a dit :

S'il fallait vraiment de l’aléatoire réaliste, il faudrait une météo magique qui facilite ou complique le lancer des sorts à chaque round. Mais à ce moment, pourquoi ne pas avoir une météo physique qui gène les flêches, mouille la poudre ou diminue les mouvements ? 

Ça existait dans les versions précédentes. Pourquoi pas dans une partie narrative. Ça a moins de sens en jeu égal ou compétitif. 

 

il y a 54 minutes, Ael a dit :

Donc pourquoi une devrait être représentée et pas l'aut

Pourquoi pas. Il y avait un excellent supplément "La nuit avant la bataille". Faut que ça soit cependant intéressant à jouer et pas juste de l'aléatoire. Mais on pourrait aussi intégrer le train de campagne comme en V3, ou des comploteurs comme ASOIAF.

 

il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

J’avais déjà noté ce conservatisme

Il y a aussi pour but de brosser les vieux dans le sens du poils, jouer sur la nostalgie, etc. 

 

il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

Sorts choisis mais avec domaine de magie payant serait une solution plus intéressante.

Ça aurait râlé d'enlever ce petit rituel. Bon même si ils ont changé tout le reste 

 

Maintenant j'en reviens à ce que je disais. On pourrait avoir différentes façons de créer son armée. Tirage de cartes pour une partie casuale rapide, paiement ou semi-paiement pour du list building, des mini-jeux immersifs pour le narratif, des investissements/trouvailles pour les campagnes

[Nekhro]

il y a 19 minutes, HFXleol a dit :

Il y a aussi pour but de brosser les vieux dans le sens du poils, jouer sur la nostalgie, etc. 

Je dirais, pour être plus précis, que c’est pour ne pas les froisser. Mais quand je vois les changements opérés à ce niveau pour la V3 d’Horus Heresy, peut-être oseront-ils le faire à TOW.

[MarmIsACaribou]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

L’aléatoire dans la magie existe avec le jet de lancement, la dissipation, les fiascos, certains effets des sorts. C’est déjà pas mal.

Pour le coup, tout ça ne me parait pas suffisant pour représenter la magie de Warhammer, qui est réputée très capricieuse. La majorité de cet aléatoire peut être stabilisé très facilement sur une partie, à tel point que j'ai parfois l'impression que la magie se rapproche plus d'un 'effet passif' (dont tu dois prendre en compte qu'une fois de temps en temps, il ne sera pas actif du fait de l'aléatoire) que d'une vraie 'capacité active'.

C'est peut-être très subjectif comme sentiment.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

j’y vois tout d’abord un conservatisme d’un système

Oui tu as complètement raison, c'est la principale raison.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Encore une fois, bien d’autres choses (choix d’équipement, d’objets magiques, etc.) ne sont pas aléatoires mais nécessitent tout autant un équilibrage. Et l’équilibrage d’un truc aléatoire me semble plus compliqué qu’un truc fixe puisque, par définition, l’un aura un résultat incertain et l’autre un résultat plus maîtrisé.

Pour développer un peu plus ma pensée : 

Avec les sorts, tu as moyen d'aller dans des extrêmes bien plus violents qu'avec les choix d'équipements ou d'objets magiques. Et bien plus facilement, en plus (tu peux cumuler, par exemple).

Avec un choix d'équipement ou d'OM, c'est bien moins le cas. Au pire ton mec envoie trois parpaings F6 au lieu de F4, uniquement les tours où il est au CàC et là où il est au CàC : l'effet extrême il n'est pas si violent. Alors qu'avec la magie, l'effet maximal peut-être terrible : le dragon adverse ne pourra pas charger ET il se prendra -3 au Cd ET 3D3F6, le tout à portée 12" et avec possibilité de changer de cible au besoin (exemple non contractuel).

Peut-être que dans ce cadre, l'aléatoire dans le choix du sort est vu comme un moyen de ne pas rendre cet effet maximal systématique, pour laisser respirer les adversaires une partie par-ci par-là. (Ce serait pas très élégant comme moyen, on est d'accord ^^)

Une autre alternative serait de faire des sorts aux effets moins violents, mais tu perds encore la sensation de magie de fou (et tu as cependant toujours la possibilité de combos qui font exploser la courbe d'efficacité de ton mage).

 

 

En fait, ça pose la question de la magie dans les jeux. Ca doit être magique pour être fun et immersif, mais pas trop pour être jouable. On a des sytème de jeux où la magie convient à quasiment tous les joueurs ?

 

Il y a 1 heure, Ael a dit :

tu as toujours une proportion énorme de chance de ne pas savoir ce pourquoi tu as été engagé.

Il y a 1 heure, Ael a dit :

1/6 de ne pas avoir le "bon" sort même quand tu as 5 sorts.

Vu de cette manière, on est bien d'accord, c'est ridicule ^^ Mais j'imagine que la majorité du temps, d'un point de vue narratif, c'est pas souvent le seigneur sorcier que tu recrutes : tu te contentes du mage qui frappe à ta porte, et tu tentes de trouver une utilité à ses capacités.

Imaginons un système où tu crées, avant la partie, X mages dont le niveau et les sorts (domaine compris) sont générés totalement aléatoirement, et tu pourrais ensuite choisir de les recruter ou non. Ca te conviendrait mieux comme système ?

 

 

D'un autre côté, avec le système actuel, même si tu ne sais pas quels sorts tu achètes quand tu engages un mage, tu sais quand même que : 

- Tu t'assures une bien meilleure défense magique.

- Tu t'assures une très bonne réactivité (bonne projection, bonne diversité de compétences).

- Tu t'assures de pouvoir faire des choses que tu n'es pas censé pouvoir faire, tu casses les limites.

 

Tu n'as pas forcément le 'bon' sort, mais tu as la flexibilité stratégique. 

Modifié le 9 juin par MarmIsACaribou

[Feyd-Rautha]

il y a 14 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Pour le coup, tout ça ne me parait pas suffisant pour représenter la magie de Warhammer, qui est réputée très capricieuse. La majorité de cet aléatoire peut être stabilisé très facilement sur une partie, à tel point que j'ai parfois l'impression que la magie se rapproche plus d'un 'effet passif' (dont tu dois prendre en compte qu'une fois de temps en temps, il ne sera pas actif du fait de l'aléatoire) que d'une vraie 'capacité active'.

C'est peut-être très subjectif comme sentiment.

Ah, merci, tu viens de réussir à mettre des mots sur ce que je ressens en ce qui concerne la magie !

 

Entre la doublette de sorciers N4 GdC qui peuvent connaître l'intégralité d'un domaine pour l'un et choisir ses sorts pour l'autre, les RdT qui cumulent du +8 au lancement... Il est où l'aléatoire ? Elle est où l'imprévisibilité sur le résultat des 2D6 au lancement ?

 

"J'ai un N4, pas toi, t'as perdu".

 

Et le truc de "oui mais un sorcier bloqué au corps-à-corps ça ne lance pas de sorts et ça ne dissipe pas", je suis désolé, mais ce n'est pas un argument: tout le monde joue des N4 en mode savonnette (Pégase, Faucon, Tapis volant...) avec l'Anneau Rubis de Ruine "au cas où pendant un tour je ne peux pas vraiment lancer de sorts super intéressant parce que je suis hors de portée".

 

 

Bref, vous l'aurez compris, j'aime pas la magie TOW

 

Sur ce, je vais essayer de trouver un build de mage Elfe Sylvain de corps-à-corps monté sur Licorne

[Ael]

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

Pourquoi pas. Il y avait un excellent supplément "La nuit avant la bataille". Faut que ça soit cependant intéressant à jouer et pas juste de l'aléatoire. Mais on pourrait aussi intégrer le train de campagne comme en V3, ou des comploteurs comme ASOIAF.

TU parles de l'articles WD de la V5 ? Je l'ai relu il n'y a pas longtemps et c'était surtout de l'aléatoire, pas forcément intéressant à jouer. Et pire que ça, potentiellement très très optimisable. 

 

il y a 43 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Avec les sorts, tu as moyen d'aller dans des extrêmes bien plus violents qu'avec les choix d'équipements ou d'objets magiques. Et bien plus facilement, en plus (tu peux cumuler, par exemple).

Je trouve qu'avec l'existence des honneurs, des vertues, runes, farfadets et autres, cet argument tombe un peu à l'eau. Vu les monstres qu'on peut faire en bretonnien, il y a quand même moyen de faire des cumuls extrêmement violent.

 

il y a 43 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Peut-être que dans ce cadre, l'aléatoire dans le choix du sort est vu comme un moyen de ne pas rendre cet effet maximal systématique, pour laisser respirer les adversaires une partie par-ci par-là. (Ce serait pas très élégant comme moyen, on est d'accord ^^)

C'est plus que non élégant ça ... quand tu passes soit une partie affreuse, soit c'est ton adversaire, dans les deux cas, c'est une mauvaise partie. Et justement toutes les règles de TOW ont plutôt tendance à aller contre ces effets. Typiquement la panique ne fait plus fuir la moitié de ton armée, mais reculer ta ligne. 

 

il y a 3 minutes, Feyd-Rautha a dit :

Entre la doublette de sorciers N4 GdC qui peuvent connaître l'intégralité d'un domaine pour l'un et choisir ses sorts pour l'autre, les RdT qui cumulent du +8 au lancement... Il est où l'aléatoire ? Elle est où l'imprévisibilité sur le résultat des 2D6 au lancement ?

Mais là, le problème c'est pas l'aléatoire des choix  

 

Et pour les faibles niveaux, le système est doublement punitif : non seulement tu n'as pas les sorts que tu aimerais, mais en plus, tu ne peux pas les lancer car le niveau de lancement est trop élevé. Au moins, cet effet n'existait pas en V5-, vu qu'on lançait avec des cartes.

Modifié le 9 juin par Ael

[Nekhro]

il y a 48 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Pour le coup, tout ça ne me parait pas suffisant pour représenter la magie de Warhammer, qui est réputée très capricieuse

Dans ce cas, c’est via le système des Vents de magie que ça doit se gérer, pas celui des choix de sort.

 

il y a 48 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Peut-être que dans ce cadre, l'aléatoire dans le choix du sort est vu comme un moyen de ne pas rendre cet effet maximal systématique, pour laisser respirer les adversaires une partie par-ci par-là. (Ce serait pas très élégant comme moyen, on est d'accord ^^)

Non, ce n’est pas élégant du tout, et même pas certains de te prémunir contre les «effets maximaux» don tu parles. Et ce sera peut-être encore moins bien ressenti quand tu le subis justement à cause de son caractère aléatoire («j’ai pas eu de chance, je ne pouvais rien faire» ou, à l’inverse «tout est allé dans mon sens»). Dit autrement, c’est comme si tu investissais 200pts mais, d’une partie sur l’autre, il sera l’équivalent de 50 à 500pts (chiffres au pif bien sûr). Et comme le dit @Ael, on n’est pas sur un jeu qui se joue vite et facilement. Si tu fais à peine une partie par mois, autant qu’elle n’ait pas de grandes chances de basculer d’un coté ou de l’autre trop facilement.

 

Encore une fois, on parle ici d’éléments constitutifs de sa liste d’armée (donc surtout des choses choisies), pas des actions en cours de jeu (pour beaucoup d’entre elles résolues par de l’aléatoire).

 

il y a 48 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Une autre alternative serait de faire des sorts aux effets moins violents, mais tu perds encore la sensation de magie de fou (et tu as cependant toujours la possibilité de combos qui font exploser la courbe d'efficacité de ton mage).

La magie n’a pas forcément vocation à être hyper violente (ce qui rajoute plus facilement aux «effets maximaux»). Elle l’a été en V8 pour compenser les gros pavés, sauf que les effets de bord ont peut-être été mal évalués.

 

il y a 48 minutes, MarmIsACaribou a dit :

Mais j'imagine que la majorité du temps, d'un point de vue narratif, c'est pas souvent le seigneur sorcier que tu recrutes : tu te contentes du mage qui frappe à ta porte, et tu tentes de trouver une utilité à ses capacités.

Le point de vue «narratif», tu peux lui faire dire tout et son contraire, surtout pour un point de règle comme celui-ci.

Modifié le 9 juin par Nekhro

[Feyd-Rautha]

@Ael Oui c'est ce que je dis, il n'y a pas d'aléatoire dans ces cas de figure, donc ça donne encore plus l'impression de "j'ai le plus gros, j'ai les meilleurs objets, tu ne peux rien faire, j'ai gagné".

 

Au moins en V8, et on aura beau me dire le contraire, les vents de magie cassaient ce côté. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai astropoutré mon adversaire HL qui posait un Slaan de la Vie "kikoolol j'ignore les fiascos et je gagne parce que j'ai les Êtres du Dessous" grâce à des jets pourris sur les Vents de Magie durant les tours décisifs.

Et pareil pour moi, j'en ai perdu plein parce que pas assez de dés au moment nécessaire, donc il fallait faire des choix de liste. Jouer full magie et subir le manque de Vents ? Jouer sans magie et risquer de subir l'adversaire ? Trouver un équilibre ?

 

Là à TOW c'est juste pas possible: les sorciers se promènent avec un stock illimité pour lancer des sorts (et je comprends l'idée des développeurs derrière tout ça, mais c'est mal traduit dans les règles et sur la table de jeu), une seule dissipation par tour si on n'a pas de sorcier ça revient quasiment au même que pas de dissipation du tout...

 

Sans mage de N4, les listes ne valent rien, c'est tout.

 

Et dans cette édition, la magie me déplaît tellement que je préfère affronter une liste avec un gros thon sur dragon (qui ne passera jamais 12 tours au corps-à-corps, que je pourrais éviter car il ne voit pas à 360°...) plutôt qu'une liste avec un N4 qui, durant tous ses tours, va me pourrir mes phases de mouvement, débuffer mes troupes, booster les siennes, me blaster comme un porc...

[GrimgorThe1]

Il y a 7 heures, MarmIsACaribou a dit :

On a des sytème de jeux où la magie convient à quasiment tous les joueurs ?

Celui de conquest ? Jamais entendu râlé sur celui là mais le jeu est beaucoup moins jouer donc est-ce-que l’echantillon est représentatif ? Pas sûr. 

 

Il y a 6 heures, Feyd-Rautha a dit :

 plutôt qu'une liste avec un N4 qui, durant tous ses tours

Question naïve, pourquoi tu joues pas aussi un sorciers niveau 4 ? Ça revient à faire 50/50, 50 de ces sorts passent 50% des tiens passent. 

 

Mise à part le manque de random intéressant dans le lancement des sorts, c’est juste la boule de feu qui me trigger (et autre blast direct) pour toute des petites troupes, les redirecteurs etc c’est instant mort. Le fait d’avoir 2d6 sans touches ça fait vraiment qu’on joue pas au même jeu je trouve. 

[Feyd-Rautha]

Il y a 12 heures, GrimgorThe1 a dit :

Question naïve, pourquoi tu joues pas aussi un sorciers niveau 4 ? Ça revient à faire 50/50, 50 de ces sorts passent 50% des tiens passent. 

Ce n'est pas ça le souci (j'en joue de temps en temps). Le truc qui me fait rager c'est le fait de ne pas pouvoir se défendre s'il n'y en a pas dans notre liste mais qu'il y en a un dans la liste adverse.

 

En V8 je jouais très souvent sans N4 et j'obtenais de très bon résultats dans mon cercle de joueurs (je précise). Là, à TOW, juste on subit si on joue sans.

À la rigueur il y aurait la possibilité de tenter autant de dissipations fatidiques que l'on veut, il y aurait peut-être moyen de se défendre un peu, mais ce n'est pas le cas.

 

Je suis d'accord sur les blasts, ils font mal. À ma dernière partie avec mes ES mon N2 avec Anneau Rubis de Ruine a fait 11 touches dont 10 blessures sur le chausson d'Archers Orques de mon adversaire: il ne restait que 1 Archer le Chaman après ça. Il tirait la gueule. Je lui ai dit que je ne ressortirai plus cet item.

[Tribe]

Dans notre asso on a interdit les N4 et le ruby de ruine pour le plaisir de tous. 

[Feyd-Rautha]

Voilà, c'est dommage d'en arriver là.

 

Avec l'expérience qu'ils ont chez GW c'est quand-même fou qu'ils n'arrivent pas à équilibrer un truc pour que tout le monde puisse prendre du plaisir à jouer, quel que soit le type de partie qu'on souhaite faire (molle, hardcore...).

[Setepenmentou]

Moi non plus j'aime pas la magie ToW mais de la à dire qu'avoir un nv4 suffit à gagner, désolé de vous contredire mais non.

Je joue en ost royal, j'ai juste un pauvre n1 puisque c'est mon hiérophante (et dont le sort m'importe si peu que je l'oublie systématiquement) et ça m'empêche pas de remporter des parties alors que je me coltine des n4 à chaque fois.
Par contre je sort l'anneau dans mes chars GdT ce qui leurs donne un peu de punch au tir.

Maintenant oui, la magie est perfectible et le retour des dés de pouvoir/dissip ne seraient pas du luxe.

[Tribe]

De mon point de vue, en limitant déjà le nombre de dispel (par exemple en disant qu'un sorcier peut soit cast soit dispel un nombre de sorts égal à son niveau) ça rendrait le niveau 4 moins no brain. Tu veux dispel ton adversaire ok mais tu lanceras moins de sort à ton tour.

[HFXleol]

Je me demande surtout comment un magicien peut faire autant de choses lors d'un tour. Entre lancer des sorts à chaque phase et en dissiper lors de chaque phase adverse. 

 

Un sort ou une dissipation par tour serait bien plus plausible. Sans la possibilité de rien faire lorsqu'il maintient un sort persistant. 

 

Quitte à augmenter la puissance des sorts. Ça éviterait la mitraillette à sorts/dissipation qui tient de la gamefication. 

[GrimgorThe1]

il y a 19 minutes, HFXleol a dit :

Quitte à augmenter la puissance des sorts. Ça éviterait la mitraillette à sorts/dissipation qui tient de la gamefication. 

Je comprends le point de vue mais ça fait trop dnd pour moi. Tu le rates bah gg ton mage sert à rien allez go next hein. Et augmenter la puissance ce des sorts risque de faire encore plus tilter les gens je pense. 

Après la rapidité de lancement de sort est relier au niveau. Un niveau faible mettra plus de temps à tordre les vents de magie et à les manipuler ne lançant que un ou deux sorts. La ou un haut niveau sera habitué à la magie et pourras en lancer plusieurs.  Et j’aime bien le fait de lancer autant de sort, ça lisse les stats et le fiasco aura plus de chance d’arriver. 

 

Et pour le fait de ne pas se défendre face à la magie. j’ai pas impression de pouvoir me défendre face à de l’artillerie non plus. il n’y a pas vraiment de counter play à une gun line, l’objectif c’est plus de réussir à jouer sur une autre phase et de débordé l’adversaire. Donc ça ne me choque pas que ce soit la même en magie. La ou il y a un problème c’est soit au niveau du coût en point, soit au niveau des blasts qui semble peut proportionné. (Un mage c’est une catapulte qui devie pas chaque tour... sans même parler des autres sorts.) 

 

Le problème c’est plus le côté deadbrain de la magie actuelle, il n’y a pas d’interactivité et pas de choix, c’est presque à chaque début de phase, je lance deux dès tu lances deux dès et voilà. Je trouve qu’on s’ennuie sévère. Le niveau de lancement des sorts est trop bas je trouve la boule de feu à 4+ ... l’invulnérable a 5+ sur un 3+ (je parle toujours de niveau 4 parce que les autres n’ont pas trop d’intérêt en tant que tel.). Ce qui fait qu’à chaque fois c’est juste 2d vs 2d... (et peut-être que j’ai un peu le seum d’être HE les maîtres de la magie et de n’avoir aucun bonus par rapport à d’autre faction mais j’essaie de mettre mes biais de côté  Et ok on a relance par tour, mais c’est pas la folie non plus.) 

C’est vrai qu’avoir un total de spell/dispel egal a sont niveau de magie augmenterait le choix de gameplay. Est-ce-que je veux jouer sur mon terrain ou éviter le tien ? 

[Barbarus]

Le 09/06/2025 à 10:48, MarmIsACaribou a dit :

En plus, tu peux quand même contrôler ce facteur chance : 
- Tu veux éviter des sorts de merde ? Choisis un domaine avec un excellent sort signature, ou un domaine avec moins de potentiel maximal, mais moins de sorts de merde.
- Tu veux assurer ta combo dévastatrice ? Tu ne peux pas. Tu veux réduire les risques de ne pas l'avoir : tu peux, mais il faut y mettre des moyens que tu ne mettras pas ailleurs : un plus haut niveau sur ton mage, plusieurs mages de haut niveau, un OM spécifique

Y'a quand même une réalité : il a des armées qui ont BESOIN de magie... or, dans ces armées, quand tu as un choix avec des domaines limités et, qu'en plus, tu obtiens les mauvais sorts...

On en est pas forcément à chercher "la combo", mais parfois juste le sort utile...

 

Barbarus : souvenirs de partie V8 avec les RdT sans sorts intéressants"utiles"... bah vas-y.... tu vas voir comment on s'amuse...

[Ryuken42]

Salut je transmets ici les dernières rumeurs:

 

Bonus d'ordre serré pour les unités de force 10+ uniquement

Seules l'infanterie et la cavalerie peuvent obtenir une sauvegarde d'armure de 2+

Les attaques de soutien ne peuvent être effectuées que dans la portée de votre mouvement de base

Impétueux est désormais basé sur le commandement

Dragon du Chaos est désormais Impétueux

Les troupes de l'Empire obtiennent bande de guerre

Les bonus d'incantation/dissipation sont plafonnés à un niveau de magicien +1 (donc pas de cumul de machines Mortis)

Poison désormais +1 pour blesser, pas de blessure automatique

Pilier de feu désormais à déplacement aléatoire

Passage mystique : l'unité entièrement à l'intérieur de la portée

Lame d'ogre désormais à 75 points

Objets de régénération du chaos désormais réservés à la cavalerie et à l'infanterie

Pégase royale +10 points Chevaliers pégases +4 points

Les tirailleurs ne peuvent charger que si plus de la moitié de l'unité peut établir une ligne de vue sur la cible

Célérité arcanique lancer à 9+

La stupidité empêche l'incantation et le tir

Les bonus de loup écorcheur n'affectent pas les personnages

Les vortex sont désormais dissipés Du vortex, pas du sorcier.

Les impacts se produisent avant l'annonce des défis. La torpille Trollhammer est désormais encombrante et S5.

Les trolls ont bande hétéroclite.

Les fléaux gagnent arme perforante (1) à la charge.

Les hallebardes gagnent PA-2 à la charge.

L'infanterie gagne +1 en résultat de combat si elle est plus nombreuse que son adversaire.

Infanterie/infanterie lourde uniquement, +1 en armure au corps à corps si elle utilise une arme de base + bouclier, jusqu'à un maximum de 3+

[Zangdharr]

C'est une wish list du gars sur FB , y a pas de source derrière tout ça, même si les idée sont pas mauvaises...