Changement de version et vision de jeu

[Ael]

il y a 30 minutes, Joneone a dit :

D'ailleurs, pour la petite histoire, 18 guerriers élus du Chaos à poil coûtent 328 points, soit quasiment le même prix que le régiment d'Exécuteur cité plus haut (327 points). Sur le papier, le combat ne semble pas si déséquilibré..

Alors Elu à poil c'est pas ouf, autant prendre 17 elu avec bouclier pour avoir un 4+ au tir et une 3+ au cac.

 

Si les exécuteurs chargent, ils se font découper violent, si les élus chargent c'est équilibré. 

Et on ne va pas parler de la résistance des deux unités à tout projectiles, magiques ou physiques  

Modifié le 3 décembre 2025 par Ael

[Zangdharr]

il y a une heure, Ael a dit :

Si les exécuteurs chargent, ils se font découper violent, si les élus chargent c'est équilibré. 

 

Dans les fait avec une hallebarde, l'armure de plate, EMC et bien entrainé , (soit 14 elus pour 329 points et le formats auxquels je les joue) si ils chargent ils laissent l'unité d'exécuteur inanimé sur le sol.

Bien entrainé les fera arrivé en rang de 7, voir 8 au contact. 15 attaques c'est 6 morts (6.25). La riposte ( 9 attaques, en rang de 7 aussi pour pas faire de jaloux) c'est 2 mort et demi (2.69) (j'ai bien compté cleaving blow et la bannière) 

Les pauvres exécuteurs peuvent pas rivaliser en bête match frontal. Mais heureusement les bataille à Warhammer ce n'est pas que ça (sinon nous guerriers du chaos on gagnerait tout le temps  ). Autour des exécuteurs il y'a un écosystème avec du tir, de la magie, des buff, des debuff... De quoi envisager le cac tour 2 ou 3 contre lesdits élus plus sereinement. Alors oui le chaos il a un peu de tout ça, mais ses sorcier préférons balancer leur projo sur ces saleté de cavalier noir que dans une unité d'exécuteur dont on sait qu'on la découpera au càc.

Voilà, ça lisse un peu. Mais ça n'empêche pas que le draich devrait être PA-2 et qu'ils devraient payer bien entrainé 1pts comme tout le monde x) 
 

Il y a 10 heures, Zyrtchen a dit :

Exagère pas ^^ Les guerriers du chaos sont passé de pas terrible à bon. Ce n'est pas la meilleur infanterie lourde du jeu (les orques noirs font ça bien mieux par exemple).

 

ça ce sont les paroles d'un incroyant qui n'a pas encore reçu la bénédiction du chaos dans son corps et son esprit !

Modifié le 3 décembre 2025 par Zangdharr

[Ael]

il y a 28 minutes, Zangdharr a dit :

Les pauvres exécuteurs peuvent pas rivaliser en bête match frontal.

Dans cette configuration les MdE relèvent la tête ! En réception de charge, à 19 en EMC bannière de guerre bien entrainé, ils réceptionnent en deux rangs et - sans le fendoir-  tombent 7.4 élus et gagnent donc le combat. Et la poursuite les achèvent à qqchose près.

Par contre, ils sont totalement incapables de charger les élus, c'est vraiment le côté raté de la 1.5, la charge devient un désavantage dans les chocs d'infanterie. 

 

il y a 54 minutes, Zangdharr a dit :

Alors oui le chaos il a un peu de tout ça, mais ses sorcier préférons balancer leur projo sur ces saleté de cavalier noir que dans une unité d'exécuteur dont on sait qu'on la découpera au càc.

Mais le sorcier EN est peut-être en train de gérer les chiens, les chars ou le bus de cavaliers élus  

[Joker]

Je crois que vous vous faites beaucoup de noeuds au cerveau pour rien, car l'infanterie "d'élite" avec 1 seule attaque par tête de pipe et E3 en choix d'unité spéciale, ça me semble globalement très nul, que ce soit les MdE ou les exécuteurs

 

Ce sont des troupes qui doivent aller au corps à corps car ils prennent la sauce en magie et au tir, mais qui ne peuvent pas charger car ils perdent les corps a corps sur leur tout de charge car dans un duel d'infanterie, charger est un quasiment tout le temps un inconvénient (et je ne comprendrais pas qu'ils chargent autre chose que de l'infanterie).

 

Et c'est la même pour les joueurs d'épée de l'Empire, les rangers ES, des gardes noirs, des gardes phnx, etc.

 

Tout me semble meilleur que l'infanterie d'élite E3, à part peut être l'infanterie et la cavalerie monstrueuses qui sont tout aussi faibles...

 

 

[Zangdharr]

Il y a 11 heures, Ael a dit :

Dans cette configuration les MdE relèvent la tête ! En réception de charge, à 19 en EMC bannière de guerre bien entrainé, ils réceptionnent en deux rangs et - sans le fendoir-  tombent 7.4 élus et gagnent donc le combat. Et la poursuite les achèvent à qqchose près.

 

Contre Uno ! Marque de slaanesh, I8 le premier round en charge ! x)

Et les elus sont obstiné donc il ne fuiront pas au premier test
C'est que j y tiens au statut de meilleurs infanterie du monde de warhammer ! 

 

Il y a 12 heures, Ael a dit :

Mais le sorcier EN est peut-être en train de gérer les chiens, les chars ou le bus de cavaliers élus  

La vie c'est des choix x)
Mais normalement ces menaces là peuvent se gérer au tir plus classique, arbalètes et balistes. Ce que le chaos ne peut pas imiter 

 

Il y a 10 heures, Joker a dit :

Et c'est la même pour les joueurs d'épée de l'Empire, les rangers ES, des gardes noirs, des gardes phnx, etc.

 

Dans ce que tu cite, les deux derniers sont typiquement des unité de réception, normal qu'elles soient pas très efficace en charge c'est des bloc qu'on met au milieu de la ligne de bataille pour faire un verrou. Les ranger connait pas bien, ils semblent particulièrement fragile mais leur cible c'est les monstre et l'infanterie/cavalierie monstrueuse. Face à un gros monstre  E4 et armure lourde ça fait pas de différence avec E3 et armure légère x)

Et les joueurs d'épée, j'ai envie de dire c'est Empire c'est pas des foudres de guerre c'est normale, ce qui compte c'est synergie 

 

J'aime bien que le jeux soit pas forcément du "c'est celui qui charge qui va gagner le combat" c'est un peu plus subtile et situationnel. Bien que j'avoue que dans pas mal de cas, la charge est contre productive si elle est faites sans soutien (magique, d'une autre unité, de tirs...) 

 

[Zyrtchen]

Le 03/12/2025 à 17:36, Ael a dit :

Comme je disais au dessus, je comprends pas trop pourquoi les HE sont les seuls (aux marques du chaos près) à subir ce genre de limitation. Ils ont quand même la moitié de leurs unités qui ont des restrictions et deux persos qui ne peuvent pas rejoindre ces unités avec limitations.

Vois plutôt le verre à moitié plein : les Hauts elfes ont droit à un truc en plus qui s'appelle les honneurs elfiques. Les elfes noirs ont rien ^^

 

Bref, ces comparaisons montrent bien que l'équilibre interne, même avec une toute petite équipe (le début de TOW) c'est juste encore et toujours complètement aux fraises.

[Zangdharr]

Il y a 9 heures, Zyrtchen a dit :

Vois plutôt le verre à moitié plein : les Hauts elfes ont droit à un truc en plus qui s'appelle les honneurs elfiques. Les elfes noirs ont rien ^^

 

J'ai toujours trouvé un peu dommage que certaines armée doivent se contenter des seuls objets magiques sans avoir leur petit set d'amélioration à eux (honneurs, dons du chaos, verte, grand noms, pouvoir vampirique...) 

 

Pour les EN il y'a bien le système poison/rune de khaine mais il est réservé à une catégorie précise de personnage. ça aurais pu être intéressant de décliner ces options sur d'autre dieux ou de faire un système miroir déformant des honneurs. Pourquoi pas des "Vices" (capitaine d'arche noir, contremaitre de karond kar, guetteur de ghrond, ...)

[Joneone]

Il y a 10 heures, Zyrtchen a dit :

Bref, ces comparaisons montrent bien que l'équilibre interne, même avec une toute petite équipe (le début de TOW) c'est juste encore et toujours complètement aux fraises.

 

On a surtout l'impression que pour les armées Legacy, c'est service minimum.  

 

Clairement, on est tous d'accord pour dire que les exécuteurs auraient du avoir la PA-2, "bien entrainé" pour +1 point et une règle fluff "meurtrier" leur permettant de relancer les 1 en combattant avec leur Draich.

 

La conséquence ? L'unité est "injouable" dans une optique tournois compétitif. Pour un joueur du dimanche, ça ramollis la liste mais ce n'est pas non plus "injouable" je pense. Et si l'adversaire est gentleman, il autorise la PA-2 ou le bien entraîné à +1pts. Après rien n'empêche de corriger le tir en réalisant des règles "maison". TOW est aussi un jeu bac à sable.

[boiaak]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

On a surtout l'impression que pour les armées Legacy, c'est service minimum

En meme temps ils n ont pas prévu de les dévelloper au moins dans un premier temps.

 

Il aurait pu mettre encore moi de chose pour legacy. Dans les autres edition tu n avais pas forcement la liste de mobilisation des armee disparu

 

Et si j ai bien compris ils ont commencé a travailler sur tout puis il ont finalisé que les 10 sorties.

[Barbarus]

Il y a 20 heures, boiaak a dit :

Dans les autres edition tu n avais pas forcement la liste de mobilisation des armee disparu

A part les NDC & les Merco, qui n'a pas eu de liste en V8? Même les Breto ont eu droit à une MaJ...

Et "même" cette édition (TOW) n'est pas exempte d'oubli... Les merco?

 

Le 04/12/2025 à 22:57, Zyrtchen a dit :

ces comparaisons montrent bien que l'équilibre interne, même avec une toute petite équipe (le début de TOW) c'est juste encore et toujours complètement aux fraises.

Comment alors simplement imaginer un équilibre "entre armées"?

 

 

Barbarus : GW ne sait pas équilibrer, qu'on se le dise... Et les "surcouches de règles" n'aident carrément pas!

 

Modifié le 6 décembre 2025 par Barbarus

[MarmIsACaribou]

Le 04/12/2025 à 22:57, Zyrtchen a dit :

Vois plutôt le verre à moitié plein : les Hauts elfes ont droit à un truc en plus qui s'appelle les honneurs elfiques. Les elfes noirs ont rien ^^

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta dernière phrase.

Nativement, les EN ont quand même accès à trois héros 'différents' (en plus du héros Noble et du lanceur de sorts), là où les HE n'en ont accès qu'à un seul (la Suivante de la Reine, je ne compte pas le Mage Dragon qui n'ouvre quasiment aucune possibilité de jeu ni saveur supplémentaire, comparé à un mage sur dragon). 

Ca fait quand même deux profils en plus (donc deux possibilités de personnalisation narrative et deux ouvertures stratégiques), d'autant que certains ont accès à 75 pts d'OM, ce qui ouvre des combos.

Alors certes c'est pas Byzance, mais c'est pas rien non plus !

 

 

Bon, avec l'Arcane Journal des HE, tout ce que je dis tombe un peu à l'eau, j'en suis bien conscient.

Mais en même temps, si on compare une faction officielle + son AJ, à une faction que GW a choisi de mettre de côté, forcément on trouvera de belles différences.

Le vrai fond du problème, il est là : et sincèrement, je préfère mille fois que ta faction soit officialisée et que tu bénéficies d'un AJ pour rééquilibrer tout ça, plutôt que de voir un autre AJ HE.

 

 

Maintenant, je trouve que comparer les entrées d'une faction à l'autre n'a pas vraiment de sens. Une faction, c'est tout un écosystème, comme disait un VDD.

Par exemple, l'Exécuteur fait pâle figure comparé au Maitres des Épées, mais l'Elfe Noir a une possibilité de jouer sur le Commandement s'il le souhaite, ou dispose d'une vraie saturation, ou encore peut avoir pas mal de figs à Endurance honnête. C'est pas forcément puissant en compétitif, j'en sais rien, je pense que WHB n'est pas adapté au compétitif. Mais en tout cas, c'est quand même trois plans de jeu que je ne pourrai jamais jouer en HE, et pourtant j'aimerais bien ^^

De la même manière quand on compare des OM similaires d'une faction à une autre, et qu'on s'aperçoit qu'il y a une différence en points. Perso, ça ne me choque pas plus que ça : l'accès a certaines capacités est plus facile pour certaines factions que pour d'autres, je n'y vois rien d'anormal. Je trouve même que c'est une bonne chose, j'aime la variété et je déteste jouer à ces jeux où les factions ont exactement les mêmes profils, avec juste un très léger enrobage pour dire qu'elles sont différentes.

 

Malgré tout je suis d'accord avec toi pour dire que l'équilibre interne est pas le meilleur. Mais bon, entre les moyens qui sont alloués par GW, et les divergences qu'on peut avoir avec eux dans notre philosophie de la conception du jeu, je trouve que c'est pas si mal.

[boiaak]

il y a une heure, Barbarus a dit :

A part les NDC & les Merco, qui n'a pas eu de liste en V8? Même les Breto ont eu droit à une MaJ...

Et "même" cette édition (TOW) n'est pas exempte d'oubli... Les merco?

Apparemment pour tow GW à une ligne de conduite de la game et les Merco sorte petit à petit et la dernière liste de mobilisation s'en rapproche pas mal sans en avoir le nom ( je parle juste de merco, pas de régiment de renom).

 

 

il y a 23 minutes, MarmIsACaribou a dit :

De la même manière quand on compare des OM similaires d'une faction à une autre, et qu'on s'aperçoit qu'il y a une différence en points.

je crois que c'est dans la V6 que les livre d'armée avec que des objets magiques perso et une petite liste d'objets magiques communs qui apparaissaient dans le livre de regle et dans chaque livre d'armée. Les objet magiques communs couter moins cher chez les haut elfes. 

[Ael]

Le 03/12/2025 à 22:29, Joker a dit :

Ce sont des troupes qui doivent aller au corps à corps car ils prennent la sauce en magie et au tir, mais qui ne peuvent pas charger car ils perdent les corps a corps sur leur tout de charge car dans un duel d'infanterie, charger est un quasiment tout le temps un inconvénient (et je ne comprendrais pas qu'ils chargent autre chose que de l'infanterie).

C'est effectivement un problème que tout le monde avait vu dès que la règle avait pointé le bout de son nez, infanterie pourrait combattre sur 2 rangs tout court. Surtout que tu es pénalisé aussi dans le mouvement de poursuite qui te fait recharger (ce qui est tout benef pour la cavalerie par contre).

Et au passage, la lance pourrait être revue car elle perd beaucoup d'intérêt : elle perd la moitié de l'intérêt de son effet soutien et le +1I ne vaut pas souvent grand chose vs le +1svg du bouclier-arme de base. En fait, je ne comprends pas l'image qu'à GW de la lance pour l'infanterie : soit c'est manié à l'hoplite et dans ce cas, tu combats sur plusieurs rangs en charge soit à la piquier, et dans ce cas c'est "coup de fendoir" contre la cavalerie qui charge.

 

Le 04/12/2025 à 22:57, Zyrtchen a dit :

Vois plutôt le verre à moitié plein : les Hauts elfes ont droit à un truc en plus qui s'appelle les honneurs elfiques. Les elfes noirs ont rien ^^

Mais ils sont légendes dont oubliés et les ES ont des clans/bonus beaucoup moins restreints. 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Comment alors simplement imaginer un équilibre "entre armées"?

Paradoxalement, on peut très bien avoir un bon équilibre entre faction mais un éqiulibre interne au fraise. Il suffit que le bourrin sortable soit équivalent chez tout le monde.

 

Il y a 1 heure, MarmIsACaribou a dit :

là où les HE n'en ont accès qu'à un seul (la Suivante de la Reine

Suivante qui ne peut rejoindre que 4 unités de l'armée (gardes phoenix, archers, lanciers et soeurs), donc qui n'est même pas vraiment un personnage mais plus une super amélioration pour les soeurs (à mon gout).

 

Il y a 2 heures, MarmIsACaribou a dit :

Maintenant, je trouve que comparer les entrées d'une faction à l'autre n'a pas vraiment de sens. Une faction, c'est tout un écosystème, comme disait un VDD.

Oui, mais ça ne peut expliquer que de petites variations... Genre les guerriers de Jade ils sont clairement sous-côté comparé à toutes les autres infanteries du même genre. Et je vois pas non plus comment on peut expliquer le coût d'une lanterne par rapport à un cotre ou que les exécuteurs payent 2pts une règle que tout le monde paye 1pts.

[Zyrtchen]

Le 05/12/2025 à 10:03, Joneone a dit :

L'unité est "injouable" dans une optique tournois compétitif. Pour un joueur du dimanche, ça ramollis la liste mais ce n'est pas non plus "injouable" je pense.

Le problème c'est que les elfes noirs sont déjà parmi les armées les plus faibles actuellement, si en plus tu te met une unité à 350 pts qui clairement sert à pas grand chose.... Je te dis, même en partie décontractée du slibard je les joue plus du tout, faut vraiment les jouer pour se rendre compte que c'est nul ^^

 

Il y a 2 heures, MarmIsACaribou a dit :

Alors certes c'est pas Byzance, mais c'est pas rien non plus !

Ouéééé, 2 persos abyssalement inutiles en échange des honneurs qui permettent de personnalisé tes HE ^^

 

Il y a 2 heures, MarmIsACaribou a dit :

Par exemple, l'Exécuteur fait pâle figure comparé au Maitres des Épées, mais l'Elfe Noir a une possibilité de jouer sur le Commandement s'il le souhaite, ou dispose d'une vraie saturation, ou encore peut avoir pas mal de figs à Endurance honnête. C'est pas forcément puissant en compétitif, j'en sais rien, je pense que WHB n'est pas adapté au compétitif. Mais en tout cas, c'est quand même trois plans de jeu que je ne pourrai jamais jouer en HE, et pourtant j'aimerais bien ^^

Mon petit doigt me dit que tu as jamais joué les elfes noirs.

 

il y a 18 minutes, Ael a dit :

Mais ils sont légendes dont oubliés et les ES ont des clans/bonus beaucoup moins restreints. 

Clairement une différence de traitement mais bon je me suis fait une raison, depuis la v6 certaines armées ont de la personnalisation de personnages ++ (grand noms, honneurs, vertues, etc) et d'autres... non.

[Ael]

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Ouéééé, 2 persos abyssalement inutiles en échange des honneurs qui permettent de personnalisé tes HE ^^

Dans les faits il existe Pure de coeur pour la GB sur griffon, Chracien pour avoir le char et sang de Caledor pour toutes les autres options (ie le dragon), non ? Asuryan pour monter un phoenix pour les joueurs moins dur, mais tout ce qui demande d'être piéton est terriblement décevant, car nécessitant d'être piéton ( en dehors de quelques combos spécifiques).

 

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Clairement une différence de traitement mais bon je me suis fait une raison, depuis la v6 certaines armées ont de la personnalisation de personnages ++ (grand noms, honneurs, vertues, etc) et d'autres... non.

Je trouve que des armées comme l'Empire qui ont déjà une pléthore pas possible de persos (donc en gros ils ont déjà les honneurs, c'est juste qu'ils sont déjà intégré) n'en ont vraiment pas besoin.

 

Par contre, les EN ont toutes les raisons fluffiques et de jeux d'être traités comme les HE avec des unités et honneurs khainites/des arches/classiques/cours de Malekith/couvent/culte du plaisir/...

 

[MarmIsACaribou]

il y a une heure, Ael a dit :

Suivante qui ne peut rejoindre que 4 unités de l'armée (gardes phoenix, archers, lanciers et soeurs), donc qui n'est même pas vraiment un personnage mais plus une super amélioration pour les soeurs (à mon gout).

On est assez d'accord sur ce point, mais je ne voulais pas enfoncer le clou ^^

 

il y a une heure, Ael a dit :

Oui, mais ça ne peut expliquer que de petites variations... Genre les guerriers de Jade ils sont clairement sous-côté comparé à toutes les autres infanteries du même genre. Et je vois pas non plus comment on peut expliquer le coût d'une lanterne par rapport à un cotre ou que les exécuteurs payent 2pts une règle que tout le monde paye 1pts.

Sincèrement, la règle que les Exécuteurs payent 2 pts alors que les autres ne la payent qu'1 pt, ça ne me choque pas tant que ça. Pour moi, ça veut juste dire que c'est moins facile pour eux que pour les autres d'avoir cette capacité : mais au moins ils ont ce choix, contrairement à plein d'autres unités qui n'ont même pas cette possibilité. Donc oui, ils sont moins bons que d'autres pour ça, mais meilleurs que plein d'autres aussi. En plus, en soi, ça reste un coût assez marginal (aller, 1% d'une partie classique, c'est toujours trop mais c'est marginal).

Même si oui, je pense aussi que c'est une erreur, un truc qui est passé à la trappe quand la liste a été mise dans les Legacy.

 

Pour le coup, les effectifs à 10 minimum systématiquement chez l'infanterie EN ça me choque bien plus par exemple, ne serait-ce que par l'impact que ça a (en points comme en terme de conception de plan de jeu).

 

Pour Cathay... Bon, clairement y a sûrement eu d'autres priorisations que l'équilibre du jeu, on va pas se mentir ^^

 

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Mon petit doigt me dit que tu as jamais joué les elfes noirs.

Bon, ben merci pour le dédain, ça me rappelle pourquoi je prends de moins en moins de temps à répondre sur les forums. J'ai tenté de développer un peu, d'être objectif, de comprendre ton point de vue, et toi tu balayes ma pensée d'un revers.

J'espère que tu as au moins tenté de comprendre ce que j'essayais de dire (qui finalement ne rejoignait que ce que tu avais dit juste avant à Ael : il faut voir le verre à moitié plein).

 

 

Quoique tu en dises, tu as factuellement de la personnalisation dans tes persos. Tu as 5 profils vraiment variés (Noble, Mage, Furie, Assassin, Dresseur), et tu peux même avoir une partie des 'Héros' qui a accès à 75 pts d'OM, ce qui est quand même très bien dans une optique de personnalisation.

Toutes les factions n'ont pas ce luxe, encore moins parmi les Legacy.

 

Si ça peut t'aider, tu n'as qu'à considérer qu'un Assassin, c'est rien de moins qu'un Noble avec l'Honneur "Dévôt de Khaine", du point de vue du jeu.

 

Il y a 1 heure, Zyrtchen a dit :

Ouéééé, 2 persos abyssalement inutiles en échange des honneurs qui permettent de personnalisé tes HE ^^

C'est vrai que les honneurs HE sont tous très balèzes, mais bref.

 

Et surtout, dans ce cas je ne vois pas pourquoi tu cites les Grands Noms des Ogres juste après, parce que dans le genre inutile...

D'autant qu'en plus, eux ils n'ont accès qu'à quatre types de héros, et seulement deux montures très similaires... Super la personnalisation, ils en ont de la chance. Clairement une différence de traitement.

 

 

Bref, pas sûr qu'on tombe d'accord, c'est pas tellement grave. 

WHB a ce défaut de devoir être au croisement de plein de conceptions du jeu différentes, donc l'herbe sera toujours plus verte ailleurs à un instant T.

Et GW s'en fout, ou GW ne sait pas faire, ou plus probablement GW tente de jouer aux équilibristes ou a encore une autre vision que nous, à la fois du jeu et du produit... Ou sûrement un agréable mélange de tout ça. Donc c'est pas près de changer ^^

[boiaak]

On peut toujours se plaindre de l'écard de niveau entre un légacy et un "officiel" peut importe le plus fort, d'un coté il y a un qui a était finalisé l'autre non

[Zyrtchen]

Il y a 4 heures, MarmIsACaribou a dit :

Bon, ben merci pour le dédain, ça me rappelle pourquoi je prends de moins en moins de temps à répondre sur les forums. J'ai tenté de développer un peu, d'être objectif, de comprendre ton point de vue, et toi tu balayes ma pensée d'un revers.

J'espère que tu as au moins tenté de comprendre ce que j'essayais de dire (qui finalement ne rejoignait que ce que tu avais dit juste avant à Ael : il faut voir le verre à moitié plein).

Nan mais faut pas prendre la mouche comme ça, c'est juste que les solutions que tu proposes n'en sont pas vraiment. Les joueurs elfes noirs ont eu le temps de tester plein de trucs en 1 an et demi.

Tu parles de jouer sur le commandement, on a accès à la necromancie (comme la moitié des armées du jeu), des behemoth comme tous le monde et 1 don de khaine pour baisser le Cd de 1. C'est à peine jouer sur le commandement ça, les hommes bêtes font mieux et pourtant c'est pas terrible car dès que tu affrontes du mort vivant ça sert plus à rien.

La saturation ça oui, c'est le seul point fort de l'armée. Maintenant jouer 60 arbalètes à répétition et 4 balistes c'est pas jouer au jeu. Juste jeter une brouette de dés et espérer tuer tout le monde avant qu'on t'attrape au close.

Les fig à endurance honnête ? Tu parles des sang froids et de l'hydre / kharibdyss ? Les sang froids stupide et l'hydre qui est le pire behemoth avec le cygor peut être ? ^^ Allez le khari est sympa. Mais compare ces behemoth à un scorpion des tombes (tu peux d'ailleurs quasi mettre 3 scorpions pour un seul des monstres EN en pts).

Désolé le but est pas de couiner sur mon armée de cœur, mais de voir à quel point c'est saisissant de voir les différences de traitement entre les différentes armées. Crois moi les elfes noirs regardent bien plus avec envie ton bouquin que l'inverse ^^

 

  

Il y a 5 heures, Ael a dit :

Par contre, les EN ont toutes les raisons fluffiques et de jeux d'être traités comme les HE avec des unités et honneurs khainites/des arches/classiques/cours de Malekith/couvent/culte du plaisir/...

Pas besoin de voir si loin, une spécialisation pour chaque grande cité EN : ghrond la magie, hag graef un trait d'esclavagiste, har ganeth pour le culte de khaine etc et un pour faire un perso corsaire (zut y a même une fig !) et voilà. Les idées sont là.

 

Et tant que l'équipe de règle restera dans sa bulle de faire des règles au doigt mouillé, on continuera à avoir d'énormes décalages, et de devoir faire de grosses MAJ. Par exemple c'est saisissant que l'arcane journal avec les traits du chaos ai encore une fois foutu le bordel dans les règles ^^ alors qu'il a fallu 1 jour à la commu pour voir les soucis.

Tant qu'on a pas l'escalade des MAJ à la 40k ça m'ira.

Modifié le 6 décembre 2025 par Zyrtchen

[MarmIsACaribou]

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Nan mais faut pas prendre la mouche comme ça, c'est juste que les solutions que tu proposes n'en sont pas vraiment. Les joueurs elfes noirs ont eu le temps de tester plein de trucs en 1 an et demi.

Attention, je l'ai bien précisé dans mon premier message, je ne te dis pas que ce que j'ai 'proposé' est fort. Je me doute que s'il y avait des trucs à faire de ce point de vue, les joueurs EN l'auraient trouvé depuis longtemps.

 

Juste je pense vraiment, sincèrement, que WHB n'est absolument pas fait pour jouer en compétitif. Ce n'est tout simplement pas le bon outil, c'est comme essayer de faire des trous avec un marteau. Tu peux y arriver, mais tu auras rarement un beau trou bien circulaire et pile à l'endroit que tu veux.

Et je dis ça après avoir eu une ou deux expériences très compétitives sur d'autres jeux bien plus adaptés.

 

Donc je pense que si tu souhaites aborder le jeu de cette manière, y a aucun souci pour moi (chacun joue bien comme il en a envie), mais y aura forcément des frustrations à un moment donné. Surtout avec une entreprise comme GW, sur un produit qu'ils annoncent eux-même comme étant un brouillon (le Legacy).

Et du coup, j'essayais juste de te trouver une autre voie qui pourrait te ramener du plaisir de jeu avec tes EN. Je pense que la liste EN, elle a la force de pouvoir mobiliser des plans de jeu hyper variés. Ça ne te convient peut-être pas, aucun souci. C'est peut-être pas très fort, j'en conviens. Mais ça, faut aussi avoir des adversaires qui savent adapter leur liste et leur façon de jouer, c'est pas forcément que de la faute de la liste.

Quoiqu'il en soit, avoir autant de plans de jeu possible, ça reste une putain de richesse en termes de jeu ! Mes propres Skavens pleurent en voyant ce que tu peux faire, les Ogres que tu prenais pour exemple doivent sûrement l'avoir en travers de la Gueule la gorge aussi... Et je te rassure, chez les HE, tu sors du gros Dragon tu n'as quasiment plus rien pour taper dans de l'Endurance 6, j'en ai souvent eu des suées. Et Ael t'a fait la liste des Honneurs vraiment joués, tu verras qu'on n'a pas non plus beaucoup de personnalisation, si on fait rentrer l'utilité dans l'équation. Plus que vous peut-être, mais pas tant que ça non plus (et on est une armée officielle). A l'inverse mes skavens, Legacy eux aussi, en tout et pour tout, monture comprise, ils ont sept variations de persos max du max (et ils sont interdits de jouer la moitié de leur armée)... Là où tu en as une grosse douzaine (pas toutes utiles peut-être, mais chez les Skavens non plus...).

 

Je le redis parce que je pense que c'est important, j'aurai vraiment préféré qu'ils officialisent les Legacy, y compris les EN, plutôt que de faire des AJ, y compris celui des HE. J'aurais mille fois préféré. Malheureusement, ils ont d'autres considérations que le jeu pur et l'équilibrage pur.

 

 

Dans les exemples que tu cites après, je trouve qu'il y a quand même un défaut, c'est que tu compares toujours à meilleur dans chaque micro-domaine. Oui le Scorpion des Tombes est meilleur dans son domaine propre, oui les HB font mieux, etc. Mais tu as malgré tout cette possibilité ! Sincèrement, je donnerai cher pour avoir une liste qui joue sur le Cd (j'ai cherché un perso buffeur chez les HE pour représenter Finubar, j'ai pas trouvé). Les exemples que je t'ai cité, ils viennent du cœur, j'adorerai monter les trois listes que je t'ai citées. C'est peut-être pas très fort, mais bon sang ça a du caractère !

Et en parallèle, moi, je préfère ton dragon au mien, alors que le mien est quand même sensé être la panacée. Je préfère la baliste gobeline à la mienne. J'ai eu cinq personnes à une convention qui ne m'ont pas cru quand je leur ai donné le coût en points et le profil des Gardes Phénix, ça leur semblait ridiculement nul. Etc etc.

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Tu parles de jouer sur le commandement, on a accès à la necromancie (comme la moitié des armées du jeu), des behemoth comme tous le monde et 1 don de khaine pour baisser le Cd de 1. C'est à peine jouer sur le commandement ça, les hommes bêtes font mieux et pourtant c'est pas terrible car dès que tu affrontes du mort vivant ça sert plus à rien.

Et le débuff du Kharybdiss non ?
Pour moi ça suffit à monter une liste à fort caractère, tu as moyen de te faire deux bulles à -2 ou -3 Cd, c'est un plan de jeu que beaucoup d'autres armées ne peuvent se permettre d'avoir. Et ça fait vraiment Elfe Noir ! Tu gagneras pas, mais tu auras la classe !

Après oui, contre le MV c'est pas fou... Mais c'est pas la faute de ta liste à toi, et c'est encore plus dommage qu'ils soient surjoués dans les milieux assez compétitifs alors que c'est justement ce que tu aimes jouer. Donc oui, ça ne colle pas à ton envie. 

Mais j'en reviens au début de mon message, si tu veux un truc équilibré, c'est pas à WHB qu'il faut le chercher.

Et on en revient aussi à ton cri du coeur, et je comprends que tu sois frustré. Et moi, je suis d'accord avec ton constat, mais la seule solution que je peux te proposer, c'est d'accepter que les EN sont pas forts, et qu'il faut (tenter de) trouver son plaisir ailleurs : la richesse des plans de jeu possibles chez les EN peut être une de ces sources de plaisir.

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

La saturation ça oui, c'est le seul point fort de l'armée. Maintenant jouer 60 arbalètes à répétition et 4 balistes c'est pas jouer au jeu. Juste jeter une brouette de dés et espérer tuer tout le monde avant qu'on t'attrape au close.

J'ai le sentiment que tu décris un peu le plan de jeu de chaque liste qui pousse vers le compétitif, et c'est bien l'une des raisons qui me fait dire que le jeu n'est pas fait pour ça et amènera toujours des frustrations. En HE, tu as un dragon intombable, tu dois juste ne pas te le faire engluer et faire la savonnette avec le reste de l'armée : c'est pas tellement jouer au jeu non plus. 

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Les fig à endurance honnête ? Tu parles des sang froids et de l'hydre / kharibdyss ? Les sang froids stupide et l'hydre qui est le pire behemoth avec le cygor peut être ? ^^ Allez le khari est sympa.

Oui, tu as moyen d'avoir des persos à E4, voire même 5 avec le bon char, et quelques unités avec E4. Sincèrement, je regarde ça avec envie de mon point de vue HE : j'ai même acheté trois chars de Tiranoc pour pouvoir me faire une unité E5 si l'envie m'en prenait (avec la bannière magique), et je cherche tous les moyens de rentabiliser au mieux la couronne pourrie qui donne +1E pour avoir un perso non monté à E4, donc je ne te mens pas ^^

 

Y a la Stupidité certes... On ne peut pas tout avoir, et on peut quand même sacrément limiter son impact. Dans la bonne liste, tu ne rateras qu'un test sur douze en moyenne. Sachant que tous les tests ne seront pas impactants (en tout début de partie, ou à la fin quand l'unité est morte donc elle ne teste pas, ou au milieu quand tu es combat donc elle ne teste pas), au final ça ne t'impacte qu'un tour sur quoi ? 18 ? 24 ?

Certes c'est toujours trop, et ça te ruinera une partie de temps en temps.

Mais c'est bien pour ça que je dis que WHB n'est pas tellement taillé pour le compétitif : les parties ont trop d'enjeu émotionnel (elles sont rares, elles durent longtemps, elles demandent beaucoup d'efforts pour être jouées : achat, montage, peinture, déplacement) et snowball trop sur des coups du sort.

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

mais de voir à quel point c'est saisissant de voir les différences de traitement entre les différentes armées.

On est entièrement d'accord, et je le regrette aussi. 

Je n'ai pas le pouvoir de changer ça, mais je pouvais tenter de te montrer qu'on pouvait quand même avoir du plaisir autrement.

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Crois moi les elfes noirs regardent bien plus avec envie ton bouquin que l'inverse ^^

C'est fort possible.

Mais ce n'est pas à sens unique, et je voulais te le montrer en te donnant mes exemples persos, qui ne sont pas inventés, mais qui viennent aussi du fait qu'on ne recherche pas la même chose dans WHB.

Jouer sur le Cd, j'adorerai pouvoir le faire. Jouer une vraie saturation aussi. Avoir juste la possibilité de m'amuser avec une Endu honnête aussi.

Moi avec les HE, j'ai la chance d'avoir un plan de jeu qui marche très bien (mais qui n'est pas fun), deux maintenant avec l'AJ. Mais d'un point de vue plus casual, je n'ai pas tant de possibilités de plans de jeu que ça : savonette, gunline moyenne, ?

 

Et je t'avoue que c'est une des raisons qui m'a fait réagir : j'en ai un peu marre d'entendre tout le temps parler des HE comme point de comparaison, et comme par hasard ça vient toujours d'autres joueurs qui ne voient que notre verre à moitié plein, mais jamais notre verre à moitié vide.

 

Enfin, ça m'a aussi fait un peu soupirer, en tant que joueur Skaven. Comme toi je suis nul, mais de la personnalisation j'en ai deux fois moins...

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

as besoin de voir si loin, une spécialisation pour chaque grande cité EN : ghrond la magie, hag graef un trait d'esclavagiste, har ganeth pour le culte de khaine etc et un pour faire un perso corsaire (zut y a même une fig !) et voilà. Les idées sont là.

J'aime beaucoup tes idées. Je pense que certaines sont possiblement déjà applicables (Ghrond, Har Ganeth, une Arche corsaire). Y a tout ce qu'il faut en persos et en unités, donc c'est pas un problème de personnalisation, pour moi. Après oui, pas très fort. On en revient à ton cri du coeur, et on en revient au pb que le jeu est pas fou pour ça, et que les EN sont Legacy. 

 

Mais là où je trouve la comparaison un peu injuste, c'est que pareil : joue du Temple d'Asuryan ça sera très bof, joue une armée de milice (type Tiranoc) HE ça sera nul, joue une Garde Maritime ça sera moyen, un 100% Hoeth sera au mieux moyen+ car aucune mobilité ni monture... 

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Et tant que l'équipe de règle restera dans sa bulle de faire des règles au doigt mouillé, on continuera à avoir d'énormes décalages, et de devoir faire de grosses MAJ. Par exemple c'est saisissant que l'arcane journal avec les traits du chaos ai encore une fois foutu le bordel dans les règles ^^ alors qu'il a fallu 1 jour à la commu pour voir les soucis.

On est d'accord, à la nuance près qu'ils ont sûrement d'autres priorités que l'équilibrage, et je le regrette aussi.

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Tant qu'on a pas l'escalade des MAJ à la 40k ça m'ira.

Mouip, malheureusement le jeu fonctionne financièrement donc j'y crois moyen, et j'ai tout aussi peur que toi...

 

Modifié le 7 décembre 2025 par MarmIsACaribou

[Ael]

Il y a 2 heures, MarmIsACaribou a dit :

Oui, tu as moyen d'avoir des persos à E4, voire même 5 avec le bon char, et quelques unités avec E4. Sincèrement, je regarde ça avec envie de mon point de vue HE : j'ai même acheté trois chars de Tiranoc pour pouvoir me faire une unité E5 si l'envie m'en prenait (avec la bannière magique), et je cherche tous les moyens de rentabiliser au mieux la couronne pourrie qui donne +1E pour avoir un perso non monté à E4, donc je ne te mens pas ^^

Hélas, je ne crois pas que GW est vraiment compris le problème des persos à faible endurance. Dans la dernière fournée d'objet magique, il y a des talismans infanterie et cavalerie uniquement (déjà c'est pas si mal), mais l'immunité au blessures multiples et le relance des 6 pour blesser c'est super bien quand tu es déjà un "tank". Je suis sûr qu'il y a des chance de la voir fleurir sur les Duc, seigneur du chaos et des hommes bêtes. Des trucs à 3/4 PV et E4/5. 

Pur un perso E5, le relance des 6 pour blesser c'est génial : une quasi immunité aux attaques de base et quasi immunité au coup fatal. Le pied quoi.

 

Mais ça ne répond en rien au besoin des perso E3, donc ces derniers resteront donc sur des (très) gros monstres/gros chars lourds pour survivre, et par voie de conséquence les sus-nommés resteront aussi sur monstre/char pour tenir face aux monstres.

 

Mais l'intérêt de la couronne a un intérêt : donner +1PV à un prince sur stellaire pour qu'il est 10PV, donc PU10, donc le +1 de l'ordre serré. 

 

Il y a 3 heures, MarmIsACaribou a dit :

Juste je pense vraiment, sincèrement, que WHB n'est absolument pas fait pour jouer en compétitif.

Paradoxalement, le compétitif se fout du déséquilibre (surtout interne) : ce qui est nul n'est pas joué et qu'importe. 

C'est pour les autres que c'est plus compliqué. Ça matche quand le culte du plaisir de Zyrthchen rencontre la milice de Tiranoc de Marmi mais faut pas croiser l'infanterie de Jade et les canons d'un Cathay. 

[boiaak]

@MarmIsACaribou +1

je pense qu'il faut arreter de courrir après l'équilibrage.
Je vois ici ou même ailleur des phrase comme oui c'est sympa mais total inéfficace contre tel ou tel armée. Mais cettte unité ne que contre ce type de troupe, etc... la plupart des parties ce joue contre une armée connue a l'avance (en tout cas dans mon cas) et donc tu sais quelle truc sera surement plus efficace que l'autre.

Comme dit a multiple reprise c'est pas fait pour le compétitif mais donc l'équilibrage déjà, êtremement difficile, deviens encore plus compliquer.

 

Beaucoup de gens parle de la V6 comme une bonne édition pourt l'équilibre, mais je suivais les forum à l'époque mais ca a du frustrer bon nombre de personne la disparition de trop nombreuses unités.
 

[Zyrtchen]

Il y a 3 heures, MarmIsACaribou a dit :

Donc je pense que si tu souhaites aborder le jeu de cette manière, y a aucun souci pour moi

Attention comme je l'ai dit plus haut dans mes messages, j'aime les deux. J'aime bien jouer compétitif et j'aime bien jouer en mode détente des listes bien plus détendues.

Pour en finir avec les EN parce que ça commence à trop dériver, c'est pas une question que l'armée soit forte ou pas qui me chagrine, c'est que l'armée soit complètement ratée. Y a trop de choses qui vont pas dans l'armée, de la règle spé d'armée inutile, aux coûts en points totalement aléatoires, des règles spéciales oubliées (la garde noire n'a même pas infanterie lourde !), rien pour fiabiliser la stupidité à part une bannière à l'utilité discutable pas prenable pour les chars (qui rate en stat une fois sur six, donc au moins une fois par partie) qui fait que ta force de frappe va dans le meilleur des cas rien faire aux tours où il faut se positionner et dans le pire rien faire au tour critique et ils vont mourir.

Après j'ai bien conscience que c'est un legacy et je devrais m'estimer heureux de pouvoir au moins jouer l'armée, mais cette comparaison fait exemple aussi d'armée qui ne sont pas legacy.

 

il y a 9 minutes, Ael a dit :

Paradoxalement, le compétitif se fout du déséquilibre (surtout interne) : ce qui est nul n'est pas joué et qu'importe. 

J'essaye toujours en compétitif de jouer au moins un truc qui est pas réputé fort pour ajouter un peu de piquant à mes listes ^^

 

il y a 3 minutes, boiaak a dit :

Je vois ici ou même ailleur des phrase comme oui c'est sympa mais total inéfficace contre tel ou tel armée. Mais cettte unité ne que contre ce type de troupe, etc... la plupart des parties ce joue contre une armée connue a l'avance (en tout cas dans mon cas) et donc tu sais quelle truc sera surement plus efficace que l'autre.

Je me refuse toujours de faire une liste anti-quelque chose. J'essaye toujours de faire une liste équilibrée et on verra bien selon contre quoi je tombe. Et quand tu faire une liste équilibrée avec un peu de tout, y a plein d'objets ou d'unités qui servent pas.

 

il y a 4 minutes, boiaak a dit :

Beaucoup de gens parle de la V6 comme une bonne édition pourt l'équilibre, mais je suivais les forum à l'époque mais ca a du frustrer bon nombre de personne la disparition de trop nombreuses unités.

L'équilibre interne de la v6 était vraiment bon. Certes de déséquilibre il y en avait encore (ES breto CV skaven en tête de liste) mais dans l'ensemble il y avait vraiment match.

Met un Elfe sylvain face à du cathay actuel y a même pas match ^^

[Overlord]

il y a 21 minutes, Ael a dit :

Hélas, je ne crois pas que GW est vraiment compris le problème des persos à faible endurance. Dans la dernière fournée d'objet magique, il y a des talismans infanterie et cavalerie uniquement (déjà c'est pas si mal), mais l'immunité au blessures multiples et le relance des 6 pour blesser c'est super bien quand tu es déjà un "tank". Je suis sûr qu'il y a des chance de la voir fleurir sur les Duc, seigneur du chaos et des hommes bêtes. Des trucs à 3/4 PV et E4/5. 

Pur un perso E5, le relance des 6 pour blesser c'est génial : une quasi immunité aux attaques de base et quasi immunité au coup fatal. Le pied quoi.

 

 

Tu veux jouer haut elfe mais pas avoir d'endurance 3 ????

J’avoue que je comprend pas du tout.

Les elfes ont toujours eu de petite endurance mais une grosse initiative et quelque règle en plus.

 

C'est comme si en guerrier du chaos je me plaignais de pas avoir d’archée ou une meilleur initiative que les elfes. 

[boiaak]

il y a 18 minutes, Zyrtchen a dit :

il y a 25 minutes, boiaak a dit :

Je vois ici ou même ailleur des phrase comme oui c'est sympa mais total inéfficace contre tel ou tel armée. Mais cettte unité ne que contre ce type de troupe, etc... la plupart des parties ce joue contre une armée connue a l'avance (en tout cas dans mon cas) et donc tu sais quelle truc sera surement plus efficace que l'autre.

Je me refuse toujours de faire une liste anti-quelque chose. J'essaye toujours de faire une liste équilibrée et on verra bien selon contre quoi je tombe. Et quand tu faire une liste équilibrée avec un peu de tout, y a plein d'objets ou d'unités qui servent pas.

Donc tu te prive toi même d'unité (ou objet) potentiellement utile.
Peu être que l'équilibrage joue aussi sur l'adaptivité d'une armée par rapport à un adversaire.
Tu te plaint en faite que tu n'es pas un noyau du d'unité(objets)qui soit assez fort/utile contre tout, puisque tu refuses de t'adapter à ton ennemi.

" bon!, on part a l'attaque prenait les regiments habituels 3 d'archers , un de lanciers , les cavaliers de franz... 
- mon général vous êtes sur pour les archers on va dans des corridors rocheux on va pas à plus de 10m pas sur d'être utile?"

Tout ca pour sur le nombre d'unité que tu as certain serait bien plus efficace contre certaine armées, mêma si on elles sont nul dans la majorité des cas.
 

[Sgt. Reppep]

Il y a 1 heure, boiaak a dit :

je pense qu'il faut arreter de courrir après l'équilibrage.
 

 

Je pense au contraire que l'équilibrage est important à tous les niveaux. Qu'au moins on comprend le jeu au plus il est important : les joueurs ultradurs trouveront toujours le dernier pourcentage non équilibré là où les joueurs ultramous ne comprendront pas forcément ce qui clochent et ce qu'il faut changer en conséquence. Les parties à sens unique ne sont pas l'apanage de telle ou telle catégorie de joueurs, on peut tout à fait jouer une liste fluff et dure sans s'en rendre compte. Et en finir avec le raccourci "l'équilibrage parfait n'existe pas du coup on laisse tomber tout court".