L' infanterie à Warhammer

[ludwing]

Bonjour à tous,

Je voudrais vous soummetre une réflexion sur l' utiliter de l' infanterie à Warhammer.

Elle est tiré de mon site web: http://www.langsuir.net/

j' aimerais en discuter car la conclusion est accablante ...

L' infanterie en général.

Consiédérée par la plupart des joueurs de tournoi comme trop faible et pas assez rapide pour être rentable. En effet l' infantrie dispose de peu d' avantages si on la compare à la cavalerie lourde qui est plus rapide, qui dispose d' une meilleure sauvegarde et de plus d' attaques grâce aux chevaux.

L' infanterie dispose quand même de quelques avantages comme le fait de coûter 2 ou 3 foix moins cher qu' un cavalier en armure. De ce fait elle est généralement pourvue de 3 rangs, d' une bannière et de la supériorité numérique.Mais cela ne suffit pas à regler son principal défaut, sa lenteur ... 4 ps de mouvements, 5 dans le meilleur des cas, ce n' est pas assez rapide aux yeux de la plupart des joueurs.

L' infanterie au combat.

Malgré les avantages cités plus haut, l' infanterie a du mal à se débrouiller face à la cavalerie lourde, ou en tout cas, elle a du mal à se rentabiliser. Avec les rangs par 5, votre adversaire fera sûrement sauter votre 3ème rang au tir ou à la magie ce qui ne vous donnera plus que 4 d' avance sur un ennemi qui chargerait de front. Les infanteries classiques ne font généralement pas beaucoup de dégâts aux corps à corps. Au mieux vous pouvez espérer 1 ou 2 morts ce qui n' est déjà pas si mal.

Si l' ennemi vous charge avec de la cavalerie lourde (ce qu' il ne manquera pas de faire puisqu' il est plus rapide que vous) voici ce qui risque de se passer:

Pour que tout le monde s'y retrouve on va prendre 20 épéistes impériaux face à 5 chevaliers du royaume bretonnien (sur une seule ligne, pas de fer de lance).

Les royaumes chargent, donc ils frappent en premier:

4+ pour toucher sur 6 attaques (champions) 3 qui touchent, blessures à 2+ soit entre 3 et 2 blessures qui ne seront pas sauvegardées (sauvegarde à 6+ à cause de la F5 des chevaliers) soit on va dire 3 morts.

Les chevaux frappent: 4+ soit 2/3 touches puis 4+ soit 1 ou 2 blessure(s) qui pourront ou non être sauvegardées, en général je compte 1 mort.

Les épéistes ripostent avec 3 attaques (champions) touchent sur 4+ soit 1 ou 2 touches puis blessent sur 4+. Les éventuelles blessures seront sauvegardées à 2+.

Nous avons donc :

le camp des chevaliers:

3 morts + 1 mort par les chevaux

Bannière

Soit 5 points

Les épéistes:

PU

2 rangs (les archers/magiciens/arme de tir ont fait sauter le 3 ème rang)

Bannière

Soit 4 points

Vous remarquez tout de suite que les chevaliers gagnent grâce à leurs chevaux.

Bon, j' ai pris les épéistes pour avoir un combat serré, avec une unité d' infanterie à CC 3 ( les épéistes ont 4 ) les chevaliers gagnent avec 1 ou 2 point(s) en plus.

20 épéistes avec état major complet coûtent 165 points et 5 chevaliers du royaume coûtent 144 points. Je vous laisse en tirer les conclusions qu' y s' imposent ...

L' infanterie d' élite

Alors, résumons, le problème de l' infanterie classique est:

• Pas assez rapide.

  
  

• Pas de force de frappe. (très rare sont les infanteries avec une force de 5 ou plus)

  
  

• Pas de bonne sauvegarde.

  
  

L' infanterie d' élite n' est que très (très) rarement jouée en tournoi, car non seulement elle cumule les défauts des infanteries classiques mais elles ont en plus le défaut de coûter très (trop) cher, ce qui les prive du seul avantage des infanteries.

Qui a déjà vu des gardes phénix en tournoi ? Pas grand monde à mon avis, et pour cause ils sont trop chers ! Sérieusement, 15 points pour un tondu en armure lourde avec une hallebarde et la peur...

Bon, j' ai pris le cas d' école, le truc pas rentable du tout et injouable, mais ce principe s' applique à beaucoup d' infanteries d' élite comme les exécuteurs, la garde noire, les gardes maritimes, les guerriers du chaos, les lions blancs, les gardes des temples ... Bref pas mal de monde qui sont presque pas joué pour cause de non-rentabilité.

Y a vraimment pas moyen de les jouer?

Si peut être, mais cela reste dur, le système serait de les jouer par 10, leur taille les feraient passer pour insignifiants au yeux de l' adversaire ce qui leur donne une certaine chance de survie. Leur objectif serait de choper les flancs et/ou les tirailleurs adverses, bref de faire toute les choses que font mieux d' autres unités...

On peut aussi se servir de leur capacité spéciale, comme la ténacité ou la capacité de traverser les bois (lion blanc). Voir surgir d' un bois 10 lions blancs menacant le flanc d' une de vos unités n' est jamais une situation plaisante.

Les nains peuvent avoir des troupes d' élite par 5; y a rien à exploiter de ce côté là ?

Restons sérieux, à quoi peuvent bien servir 5 brises-fer/marteliers/longues barbes ? La moindre charge/tir/projectile/sort les tuera ou les rendra inutiles... Certes ils sont maneuvrables et ils peuvent tenter de prendre les flancs d' une unité mais le font-ils mieux que 10 ? Non bien sûr, les 10 le feront mieux car il peuvent tenir leur PU de 5 plus longtemps.

Oui, mais en général, si on ne les joue plus en 4*4, mais en 5*3 on a plus d' attaques ...

Certes, mais entre un bonus sur de +1 au résultat de combat et un bonus hypothétique qui se joue sur les dés lequel choisir ? Celui sûr à 100% ou le fruit du hasard et de l' adversaire que l' on

combat ?

Note sur les infanteries d' élite mort-vivantes.

Les mort-vivants utilisent leurs infanteries d' élite, on en voit souvent, et pour cause, elles présentent un avantage non négligeable: ils tiennent plus longtemps, car les mort-vivants ne fuient jamais. 20 gardes des cryptes peuvent encaisser à peu près n' importe quelle charge car leur sauvegarde, leur nombre et cette fameuse capacité à ne jamais fuir les rends plus rentables que les autres.

Conclusion:

Bien que l' infanterie dispose de certains avantages, il faut en jouer beaucoup pour que cela se remarque. La cavalerie est généralement préférée car plus facile à rentabiliser.

L' infanterie d' élite n'est pas prête à envahir les tables car pas rentable du tout, mais par contre très fluff en fun à jouer en amicale. Quelle délire de voir 20 gardes phenix fuirent devant 30 gobelins ...

Ludwing

[maetions]

Salut,

Tout d'abord; rien qui n'est était dit et redit 20 fois. Ceci dit remettons le couvert, pour le V7.

Je joue HE, EN et RDT, et je joue toujours de l'infanterie. Pourquoi?

- j'aime l'infanterie

- Je fais pas de tournoi

- c'est plus marrant

Je vois d'un très mauvais oeil la nouvelle donne des rang par 5. (c'est honteux en fait).

Personnellement, hors squelettes, je les jouerai toujours pas 16.

- personne ne m'obligera à jouer les pigeons

- l'infanterie d'élite en grand nombre et inversement proportionnel à son coût

-en 3X5 +1 on peut se permettre un perte (tir) en gardant un bon punch (relatif)

L'atout des mort vivant, élite ou non, en plus de ce que tu as cité:

On peut les faire revenir à la vie. Et comme les infanteries à endurance 3 tombent comme des mouches, les faire revenir c'est sympa pour re-obtenir les bonus fixes dont tu parles.

Les nouveautés de la version 7, c'est de re-haussé les cavaleries lourdes.

Soit disant, les coûts vont montés, soit, j'attend de voir.

Je prends par exemple les chevaucheurs de sangliers Orcs:

Apparement (j'attends de voir le LA, mais source ayant lu ledit livre):

les chevaucheurs de sanglier orcs sauvage kostos (le titre long), vont coûter presque aussi cher que les chevaliers du chaos.

Ca semble interessant, mais desormais ils auront en charge 4 attaques de force 5 !!!! Soit des creatures bien plus forte que lesdits chevaliers du chaos (mais moins bien protégé et potentiellement balladable).

Alors je reste pessimiste sur l'avenir de battle, toutefois les concepteurs ont l'air au courant, prions Asuryan (ou autre) mes frères pour que les futurs LA aient le prix/capacité/pouvoir spécial pour surmonter ceci.

Jusqu'à present la combinaison infanterie/magie, quoique trop chère tenait la route. La magie est moins utile, donc la cavalerie proportionnellement encore plus forte.

Asuryan protége des fils je t'en prie !

[Bahan]

Ma foi, l'infanterie a du mal, c'est clair, et parmi les désavantages qu'elle se prend sur le coin de la figure, la perte du bonus arme de base + bouclier quand on est attaqué de flanc.

Un dernier, la frénésie dispo pour les montures, hiya !

C'est dingue... On va peut-être avoir une montée en coût des cavaleries mais en attendant, qu'est-ce que les infanteries vont prendre dans la tronche .

Sûr qu'en V6 il était évident que l'infanterie normale comme d'élite était bien trop puissante et qu'il fallait rabaisser quelque peu sa rentabilité (beurk, je hais ce mot), en tout le moins son efficacité.

Bahan, ont-ils joué en V6 ?

Modifié le 20 septembre 2006 par Bahan

[perno]

Faudrait penser à acheter une calculatrice et un bouquin de maths pour apprendre à faire des stats.

5 chevaliers qui font 6 attaques contre les p'tits épéistes :

6*3/6*5/6*5/6=2.08 morts.

5 chevaux :

5*3/6*3/6*3/6=0.63 morts.

Total : 2.7 morts.

Disons 3 morts (je suis gentil) + la bannière soit 4 à la résolution.

Epéistes : 2 rangs/PU/bannière : 4 à la résolution.

Résultat : match nul. Au prochain tour, les chevaliers sont dans la merde. Ils ont viré un rang et les épéistes ne feront toujours rien (3 à la résolution) Mais les chevaliers n'ont plus les lances.

11 attaques au total avec les chevaux qui ne changent rien à la donne :

11*.5*.5*.5 = 1.38 morts.

Disons 2 pour être très gentil. Les Bret perdent de 1 en étant très clément avec eux.

Bref... Ton super exemple, s'il est exploité correctement, ne montre pas que les chevaliers sont troforres mais qu'un joueur Bret assez con pour envoyer une mini-unité pas optimisée de face sur un pavé solide se fait retourner et c'est bien fait pour sa goule. Il avait qu'à charger de flanc ou avec deux unités à la fois.

Le début est tellement navrant que j'ai pas lu la suite...

Modifié le 20 septembre 2006 par perno

[Invité Chéqué-Varan]

En plus il y a des bêtises du genre un tournoyeur ça sort pas d'infanterie, ben non seulement ils en sortent mais même dans des listes optimisées en plus!

[maetions]

Le début est tellement navrant que j'ai pas lu la suite...

Aaah le fourbe

Même si son exemple n'est pas bon, il n'empêche que:

1/ la cavalerie lourde n'est pas plus cher qu'un paté

2/ La cavalerie lourde charge au lieu de subir

3/ la cavalerie lourde permet de commencer les corps à corps 1 ou 2 tours plus tôt

4/ Certaines cavalerie lourde restent des monstres en efficacité même passé le tour de charge

5/ la cavalerie lourde a plus d'attaques (notamment avec les montures) et elle a pas mal de bonus de charge

6/ certaines cavaleries lourdes ont accès à de superbes (ou horrible) règles spéciales.

Mais je pense qu'on peut séparer les infanteries non pas entre élite ou non, mais entre save à 4+ et endurance 4, aux autres (les autres ayant la resistance d'une brindille).

Edit pour le vil monoligne d'en dessous: mais je fais ça rien que pour toi mon bon Perno

Qu'Asuryan me protège...

Modifié le 20 septembre 2006 par maetions

[perno]

Ben voilà... T'as tout résumé en 6 lignes ? Pourquoi s'embêter à lire le reste de l'article alors ?

[ludwing]

Comme y sont gentil les gens ici

Faudrait penser à acheter une calculatrice et un bouquin de maths pour apprendre à faire des stats.

5 chevaliers qui font 6 attaques contre les p'tits épéistes :

6*3/6*5/6*5/6=2.08 morts.

5 chevaux :

5*3/6*3/6*3/6=0.63 morts.

Total : 2.7 morts.

Ce genre de truc ne te donnera les chance que tu as de ganger, parce que 2,08 sur 1 dès ses difficiles ...

Ensuite, si tu avais lut, ce que tu ne visiblement pas fait tu aurais remarque que je nuance :

Bon, j' ai pris les épéistes pour avoir un combat serré, avec une unité d' infanterie à CC 3 ( les épéistes ont 4 ) les chevaliers gagnent avec 1 ou 2 point(s) en plus.

Mais je t' accorde que les stats ne sont pas très poussé ... je ne vois pas l' intéret de tes calcules ...

Pour moi lancer 4 dès sur 4 + c' est 2 reussi er 2 rater ... 1 chance sur 2 de rater ... So on commence avec des nombre a virgule on a pas fini ...

Ben voilà... T'as tout résumé en 6 lignes ? Pourquoi s'embêter à lire le reste de l'article alors ?

parce que c' est mieux expliqué ? Parce que ca dévellope des arguments ? parce que kevin ne le sait pas forcément et que lui dire "les GdC sont nul" ne lui apres rien ? Edit de Skarn : Dernière partie effacée. La prochaine fois, c'est l'averto pour ce genre de propos.

LUDWING

Modifié le 20 septembre 2006 par skarn-san

[Bahan]

Ouh là ça part en vrille, faites un bisou tout de suite!

On reprend calmement la chose.

L'idée générale est qu'une cavalerie qui pour l'instant est moins chère que l'infanterie gagne quasiment le combat ou se fait un nul assez tranquillement.

Maintenant, il faut aussi penser que pas mal de joueurs, dont moi, se foutent des statistiques (car soit j'ai de la chance et la statistique se gourre, soit j'ai pas de chance et la statistique se gourre encore , suis jamais au milieu moi).

Donc, même si cela me fait quand même grogner ces petites nouveautés qui vont plus ou moins contre l'infanterie (et encore plus contre sa grande soeur l'infanterie d'élite), je dois avouer que je continuerai à la jouer .

Après, si l'article est fait pour que les débutants voient que l'infanterie n'est pas biiip (remplacez par le mot que je déteste et vomis), alors je propose plutôt de les laisser constater par eux-mêmes. Après tout, ils ne sont pas plus idiots que les autres, les débutants, et je pense qu'il vaut mieux laisser à chacun la possibilité de suivre la démarche logique :

Ah merde, j'arrive pas à jouer mon unité, soit je réfléchis comment la jouer malgré ses défauts, soit je l'abandonne et en prend une autre plus

biiip

(pareil qu'avant).

Allez, vais encore les jouer par 16 mes guerriers du chaos, de toute façon ils étaient déjà pas biiip alors avec ou sans rang .

Bahan

Modifié le 20 septembre 2006 par Bahan

[Belgarath]

Dites, vous êtes au courant qu'il y a plus d'une unité dans une armée warhammer? On sait très bien que l'infanterie se fait piétiner par la cavalerie, mais faut voir qu'il n'y aura pas que l'unité de cavalerie face à l'unité d'infanterie, il y aura d'autres unités placées de manière à charger la cav de flanc après fuite en contre charge de l'infanterie. De même le joueur cav aura des unités en réserve pour aider l'unité précédente en cas de fuite de sa cible, etc...

En fait le problème vient des joueurs, qui abusent d'unités pas trop difficiles à utiliser et ne demandant pas trop de sens tactique. Tout ce que n'est pas l'infanterie. Or, l'infanterie bien optimisée (va vomir Bahan! ) lorsqu'elle est correctement utilisée est tout aussi redoutable que la cavalerie, et pour moins cher qu'une unité de cavalerie optimisée.

Le seul problème de l'infanterie, c'est sa lenteur qui repousse l'assaut au 4eme tour à peu près.

[raskabak]

Pour reprendre les explications de Ludwig:

Ton exemple est bien gentil, mais tu pars du principe que la cavalerie est épaulée par une autre unité pour descendre un rang.

Pourquoi l'infanterie ne pourrait pas être elle aussi soutenue par des tirs ou de la magie afin d'en tirer un avantage? Une baliste gob, c'est 35pts et ça fait des jolies trous dans la cavalerie!

De plus, l'effectif plus restreint de la cavalerie fait que chaque perte est un drame, contrairement à l'infanterie qui peut se permettre de perdre quelques hommes(elfes, nains, gobelins et autres truc bizards)

Alors quoi les armées sans cavalerie peuvent abdiquer? Amis nains et rats, plus la peine de jouer vous avez déjà perdu!

[Kristovm]

(les archers/magiciens/arme de tir ont fait sauter le 3 ème rang)

Ok il est vrai qu'une blessure non sauvegardée fait sauter le 3e rang de l'unité d'épéeistes! mais je ne comprend pas pourquoi ce facteru est pris en compte dans l'exposé pour les épéeistes et non pour les chevaliers??

Tuer un chevalier ce n'est pas beaucoup plus difficile que de tuer un fantasin, les chevaliers ont une sauvegarde de 2+ en moyenne et un seul PV, rien qu'un projectile de force 4 (la classique boule de feu d6 tch) peut en tuer un! Les balistes et autres armes de guerre sont très nombreuses aussi dans warhammer et peuvent aussi s'occuper efficacement de la cavalerie!

Reprenons le meme cas de figure, 20 épéeistes+EMC contre 5 cv classique+EMC (force 5 en charge, svgd 2+, CC4, I4, Cd8...)

Les épéeistes ont subit disons 3 pertes au tir/magie et un cavalier est mort suite à un tir/magie....

les 4 chevaliers chargent, 5 attaques de force 5, CC4 puis 4 attaques F3 et CC3. Avec des stats aproximative disons 4 morts au total (en étant généreux)!

Riposte du champion épéeistes, pas de mort dirons nous!

Total: 5points pour les chevaliers (mort + bannière) dans le cas généreux ou ils ont causés 4 pertes!

4 points pour les épéeistes (2 rangs, bannière et PU).

les épéeistes perdent de 1, jet de commandement à 6 ou celui du général (en moyenne donc 7/8).

Les épéeistes ont donc toutes leurs chances de rester sur place, voci les chevaliers englués dans le combat, le joueur impérial n'a plus qu'a contre charger lors de son tour!

La cavalerie est certes plus efficace que l'infanterie mais en combat de face ce n'est pas certain (pour un cout équivalent). Son avantage principal est qu'elle peut plus aisément se placer de flanc grace à son mouvement supérieur!

Bien entendu les caleries spéciales (exemple 5 cv élus de khorne+EC balançant 16 att F5 puis 10 att F4 pour +300pts) mais là c'est différent, celà est meme un peu décevant de voir sur les tables ce style d'unités qui n'a plus qu'a foncer! Enfin là je m'écarte un peu du sujet, désolé!

Modifié le 21 septembre 2006 par Maléus sombrecoeur

[ludwing]

Le but ici étais de présenté les faiblesses de l' infanteries part rapport a la cavalerie et sourtout de montré qu' il est faible mais que les joueur le surexploite en abusant de la cavalerie, j' ai fait sauté le 3 éme rangs car c' est ce qui risque d' arrivé au cour de la partie, ce n' est pas du jeu mais de la théorie il est vrai que mon exemple est plutot bancal mais j' aurais prit 5 chavaliers du chaos la suprématie serait mieux montré je pense (5 chevalier du chaos sans bannière = 165).

Amis nains et rats, plus la peine de jouer vous avez déjà perdu!

Pas vraiment, car c'est régiment sont aidé part des arme de destruction massive, un skavens sans rantling/lance feu/mago/jezzail risque fort de perdre face a un breto full cavalerie ...

Tuer un chevalier ce n'est pas beaucoup plus difficile que de tuer un fantasin, les chevaliers ont une sauvegarde de 2+ en moyenne et un seul PV, rien qu'un projectile de force 4 (la classique boule de feu d6 tch) peut en tuer un! Les balistes et autres armes de guerre sont très nombreuses aussi dans warhammer et peuvent aussi s'occuper efficacement de la cavalerie!

Certe, il existe pas mal de stratégie anti-cavalerie, mais je ne suis pas d' accord de dire qu' il est aussi facil de tuer un chevalier que de tuer un fantassin ... en 2+ et 5+ de save y a pas mal de diférence ...

La cavalerie est certes plus efficace que l'infanterie mais en combat de face ce n'est pas certain (pour un cout équivalent). Son avantage principal est qu'elle peut plus aisément se placer de flanc grace à son mouvement supérieur!

Bien entendu les caleries spéciales (exemple 5 cv élus de khorne+EC balançant 16 att F5 puis 10 att F4 pour +300pts) mais là c'est différent, celà est meme un peu décevant de voir sur les tables ce style d'unités qui n'a plus qu'a foncer! Enfin là je m'écarte un peu du sujet, désolé!

Parfaitement d' accord.

Après, si l'article est fait pour que les débutants voient que l'infanterie n'est pas biiip (remplacez par le mot que je déteste et vomis), alors je propose plutôt de les laisser constater par eux-mêmes. Après tout, ils ne sont pas plus idiots que les autres, les débutants, et je pense qu'il vaut mieux laisser à chacun la possibilité de suivre la démarche logique :

Ah merde, j'arrive pas à jouer mon unité, soit je réfléchis comment la jouer malgré ses défauts, soit je l'abandonne et en prend une autre plus

biiip

(pareil qu'avant).

Non, j' ai écrit cette article afin de voir si il y avait moyen de jouer les infanteries facilements mais en l' écrivant je ne suis pas arriver à présenté une façon qui avantagerais les infanterie pour rapport au cavalerie ...

Mon but n'étais pas de dire au débutant: "regarde la cavalerie c' est mieux"

LUDWING

[Kristovm]

Certe, il existe pas mal de stratégie anti-cavalerie, mais je ne suis pas d' accord de dire qu' il est aussi facil de tuer un chevalier que de tuer un fantassin ... en 2+ et 5+ de save y a pas mal de diférence ...

Pas mal d'armées ont des machines de guerre qui se passent de sauvegardes: balistes, canons, catapultes...

je voulais surtout souligner que la perte meme d'un seul cavalier est plus "importante" que la perte d'un voir de quelques fantassins!

La cavalerie est très forte (exeption faites des chevaliers du chaos) en charge meme peine ensuite si il s'englue au corps à corps!

Les avantages de l'infanterie:

L'infanterie par rapport à la cavalerie dispose de l'avantage non négligeable d'avoir des bonus fixes à la résolution de combat: PU, 2/3 rangs, soit 2 ou 3 points d'avance sur leur adversaire monté.

>> Oui la cavalerie peut se "louper" en charge, l'infanterie meme si elle se "loupe" disposera tout de meme de ses points fixe pour la "sauver"!

L'infanterie peut disposer de deux règles qui l'avantagent face à la cavalerie: "la ténacité " et la règle "indémoralisable" (exeption faite de la cavalerie MV ou démoniaque mais en cas de combat perdu elles seront facteur à d'autres règles!) Ces deux règles donnent un avantage indéniable à l'infanterie (délite dans la plupart des cas) face à la cavalerie!

la cavalerie est aussi pénalisée plus lourdement que l'infanterie lors d'un charge sur un adversaire défendant un obstacle: la perte de tous les avantages de la charge donnent un sacré coup de bambou à la cavalerie pour aller déloger un adversaire derrière un obstacle!

L'infanterie est moins pénalisé elel perdra uniquement le fait de frapper en premier, l'élite à haute initiative ne sera meme nullement affectée par cette pénalité! (sauf si elle dispose d'armes lourdes)

La cavalerie est elle aussi pénalisé par rapport aux rangs de 5, il arrive encore à certains joueurs qui dispose de cavaleries assez peu cher de mettre plus de cavaliers (généréralement de 8 ou 9) pour bénéficier d'un rang et très certainement de la PU! pour encore bénéficier de cette avantage il faut porter les effectifs à 10 cavaliers (soit un ou deux de plus) ce quileur fait aussi un surcout pour garder les mêmes avantages!

>> Bon d'accord ce cas se rarifie mais il existe toujours de joueurs impériaux, orques voir elfes noirs (pour tirer avantage de la peur dans le cas de ces derniers), il etait bon de le souligner!

Le dernier point qui avantage l'infanterie face à la cavalerie est le fait que ces premiers peuvent occupper les batiments!

Bien entendu un joueur full cavalerie ne placera jamais un batiment sur la table au moment du placement de décor mais rien n'empeche l'autre joueur de la faire! (ou encore mieux, faites comme moi, les decors sont choisit au dès, le joueur qui l'a tiré au dès le place ou il désire puis ensuite jet de 3D+ dè dispersion pour la faire bouger! Ce système crée à coup sur une table de jeu variée et la plus "neutrre possible")

Modifié le 21 septembre 2006 par Maléus sombrecoeur

[diplojak]

la cavalerie est aussi pénalisée plus lourdement que l'infanterie lors d'un charge sur un adversaire défendant un obstacle: la perte de tous les avantages de la charge donnent un sacré coup de bambou à la cavalerie pour aller déloger un adversaire derrière un obstacle!

L'infanterie est moins pénalisé elel perdra uniquement le fait de frapper en premier, l'élite à haute initiative ne sera meme nullement affectée par cette pénalité! (sauf si elle dispose d'armes lourdes)

sauf que pour l'essentiel l'infanterie gagne le combat grâce aux bonus fixes et la cavalerie grâce aux pertes. Avec les obstacles V6, il fallait des 6 pour toucher, les pertes infligées par l'infanterie passaient de pas grand-chose à rien et celles infligées par la cavalerie passaient de beaucoup à presque rien, je vais pas donner des exemples chiffrés bidons mais l'impact de l'obstacle était bien plus flagrant pour la cavalerie.

Avec les obstacles V7, une machine de guerre qui défend un obstacle va se faire dépouiller par la cavalerie, même sans les bonus de charge. en V6 elle perdait le combat de 1 ou 2 (PU et bannière) et on avait une chance de contre-charger. Pour l'infanterie pas vraiment de changement puisque de toute façon pas besoin d'infliger des pertes pour prendre une machine de guerre.

Donc pour moi le changement de règle concernant les obstacles est un nouveau cadeau fait à la cavalerie. Les 6 pour toucher réduisaient bien plus le nombre de pertes infligées que la suppression des bonus de charge.

Modifié le 21 septembre 2006 par diplojak

[maetions]

En bon général elfique, je vais diviser le monde en deux catégories:

Les armées elfiques d'une part, et les autres (on peut aussi dire: primitifs, barbares ou autre )

Les armées elfiques ont leurs troupes de base à 8 pts pour EN et 11 pts pour HE.

La moindre touche de force 3 a 66% de chance de tuer l'infanterie (armure légére+bouclier ou armure lourde). Cela est d'autant plus dramatique durant les phase de tirs.

Premier inconvenient, nos "points de troupe" fondent comme neige au soleil contre à peu près tout.

Au corps à corps nous ne supportant pas d'être chargé, ni les corps à corps long.

Nous souffrons d'incompétence à résister aux attaques, tout en étant presque incapable de blesser tout ennemi digne de nos épées.

La valeur en point de nos troupes fait que nous sommes souvent en sous nombre. Des cavaleries peut chères en points peuvent aligner plus de regiments que nous, ce qui est un coup dur pour les stratégies de contre charge.

• Nous sommes fort en magie
  

mais celle çi se voit bridé (plus que diminué toutefois).

• Nous disposont de merveilleurse baliste à répétition (l'arme de siege la plus fiable de warhammer)
  

mais en échange d'un CT 4 nous payons le double de la baliste naine, ou triple de la baliste gobline.

Ceci dit nous disposons de l'option Tir Multiple. Ces tirs ne sont pas particulièrement puissants (équivalent de 6 arquebuse ayant une superbe portée), mais paraissent plus pratiques qu'un carreau unique (car louper l'unique tir d'un machine valant 100 pts à 4+ ou 3+ est rageant)

J'aurai tendance à dire que si les armées de horde n'aiment pas jouer les rangs par 5, les armées elfiques deviennentt pour leur part caducs. Si on ne va pas au corps à corps, la magie et les tirs nous decime, et les corps à corps ne sont pas à notre avantage.

Ne prenez pas mon post pour un "ouin ouin je pleure sur mon armée". J'attend beaucoup des réédition. Warhammer est un jeu très abouti, et la V7 semble se presenter sous les meilleurs hospices. La transition est toutefois un coup dur.

Maintenant, j'ai une pensé pour les tournois dans lesquels certains ne peuvent plus jouer ce qui leur plait, mais ce qui gagne, pour avoir une chance de pas servir continuellement de paillasson.

Pour ma part je continuerai à jouer des listes variées et fluff qui me plaisent, et qui plaisent à mes adversaires.

@ ludwing, fais gaffe à tes "c'est", "s'est", "ses" et "ces", c'est pas toujours comprehensible.

Modifié le 21 septembre 2006 par maetions

[Timil]

Malheureusement, l'armée HE est une des plus vielle du vieux monde, et a donc comme défaut de ne plus être adaptée (voir de ne jamais avoir été adaptée).

Je n'ai jamais vu une armée HE à pied, toujours en cavalerie. C'est un peu comme jouer une armée serf bretonnien, sauf que là l'handicap est volontaire de la part des développeurs du jeu.

[El tyranos]

une petite remarque au passage :

vous n'avez compté que 4 en bonus aux épéistes car ils avaine tperdu un rang au tir ou la magie ...

Alors pourquoi ne faites vous pas pareil avec les chevaliers qui ne devraient arriver qu'a 4 (voire -) au contact si vous comptez les phases de tir/magie précédentes ?

Modifié le 21 septembre 2006 par El tyranos

[Timil]

Pour le beautée de la démonstration et montrer que même dans le meilleurs des mondes, il lui faut de l'aide.

[Kristovm]

vous n'avez compté que 4 en bonus aux épéistes car ils avaine tperdu un rang au tir ou la magie ...

Alors pourquoi ne faites vous pas pareil avec les chevaliers qui ne devraient arriver qu'a 4 (voire -) au contact si vous comptez les phases de tir/magie précédentes ?

C'est fait:

"Reprenons le meme cas de figure, 20 épéeistes+EMC contre 5 cv classique+EMC (force 5 en charge, svgd 2+, CC4, I4, Cd8...)

Les épéeistes ont subit disons 3 pertes au tir/magie et un cavalier est mort suite à un tir/magie....

les 4 chevaliers chargent, 5 attaques de force 5, CC4 puis 4 attaques F3 et CC3. Avec des stats aproximative disons 4 morts au total (en étant généreux)!..........."

[Skalf]

Je n'ai jamais vu une armée HE à pied, toujours en cavalerie. C'est un peu comme jouer une armée serf bretonnien, sauf que là l'handicap est volontaire de la part des développeurs du jeu.

Pas sûr que l'on croise le même type de joueurs alors...parce que l'infanterie He est très forte et tout à fait jouable même en milieu dur...

Pour les Brets, la liste avec Péons devient plus forte que le simple full cav, mais faut encore savoir les ouer et heureusement que bon nombre de bretos ne le savent pas...

[Aminaë]

C'est fait:

"Reprenons le meme cas de figure, 20 épéeistes+EMC contre 5 cv classique+EMC (force 5 en charge, svgd 2+, CC4, I4, Cd8...)

Les épéeistes ont subit disons 3 pertes au tir/magie et un cavalier est mort suite à un tir/magie....

les 4 chevaliers chargent, 5 attaques de force 5, CC4 puis 4 attaques F3 et CC3. Avec des stats aproximative disons 4 morts au total (en étant généreux)!..........."

T'oublie peut-être que peu de cav sont jouées sans un perso qui tappe très fort dedans...

Et même si tu met un perso dans l'unité de piétons, il se fera rouler dessus dès la charge du héros adverse (tappe en premier, meilleurs svg et plus de points à dépenser en trucs magiques qui vont biens...).

[perno]

Faudrait penser à acheter une calculatrice et un bouquin de maths pour apprendre à faire des stats.

5 chevaliers qui font 6 attaques contre les p'tits épéistes :

6*3/6*5/6*5/6=2.08 morts.

5 chevaux :

5*3/6*3/6*3/6=0.63 morts.

Total : 2.7 morts.

Ce genre de truc ne te donnera les chance que tu as de ganger, parce que 2,08 sur 1 dès ses difficiles ...

C'est pour ça que j'ai arrondi à la faveur des chevaliers à chaque fois. Comme quoi tu pourrais aussi lire ce que je dis.

Ensuite, si tu avais lut, ce que tu ne visiblement pas fait tu aurais remarque que je nuance :

Bon, j' ai pris les épéistes pour avoir un combat serré, avec une unité d' infanterie à CC 3 ( les épéistes ont 4 ) les chevaliers gagnent avec 1 ou 2 point(s) en plus.

Si, j'ai été jusque là...

Mais je t' accorde que les stats ne sont pas très poussé ... je ne vois pas l' intéret de tes calcules ...

L'intérêt des calculs, c'est de faire un truc qui soit juste.

Tu dis : regardez ! Les chevaliers c'est trop forts ! Dans mon exemple ils gagnent normalement. C'est vraiment trop fort. Et tu fais ton article dessus ensuite...

Les stats appliquées correctement me permette de dire : non. Dans l'exemple cité, les chevaliers se prennent une taule même si on considère qu'ils sont chanceux.

Après forcément, si tout le reste de l'article est du même tonneau (des conclusions fausses parce que basées sur des constatations fausses), ben j'ai pas envie de le lire.

Pour moi lancer 4 dès sur 4 + c' est 2 reussi er 2 rater ... 1 chance sur 2 de rater ... So on commence avec des nombre a virgule on a pas fini ...

Ben pour toi peut-être et c'est très bien. Mais pour le reste du monde, y'a des gens qui ont pensé et développé un outil mathématique : les stats. D'où le conseil d'achat d'un bouquin de maths pour voir de quoi il retourne.

Maintenant t'as le droit de dire "les stats c'est d'la merde, j'en ai rien à foutre et je continue avec mon système approximatif !" Mais ne demande pas aux gens de l'accepter béatement en disant que c'est génial alors que c'est faux.

parce que c' est mieux expliqué ?

Je crois pas.

Parce que ca dévellope des arguments ?

Nan. Ca donne de faux arguments, c'est pas la même chose.

parce que kevin ne le sait pas forcément et que lui dire "les GdC sont nul" ne lui apres rien ?

Euh... Réflexion... "ne lui apprend rien" ? C'est ça ?

Ben peut-être mais en même temps j'ai jamais dit à Kevin que les GdC étaient nuls. Je vois pas ce que ça a à voir là-dedans... Perso, j'en joue des GdC...

Edit de Skarn : Dernière partie effacée. La prochaine fois, c'est l'averto pour ce genre de propos.

Ma curiosité est piquée au vif !

Edit : j'avais pas vu ça !

il est vrai que mon exemple est plutot bancal mais j' aurais prit 5 chavaliers du chaos la suprématie serait mieux montré je pense (5 chevalier du chaos sans bannière = 165).

Ben non. Et ça sert à ça les stats. Aller à l'encontre des idées reçues.

Démonstration :

5 chevaliers qui tappent sur 3+, blessent sur 2+ et save à 6+ des épéistes :

5*4/6*5/6*5/6 : 2.31 morts.

5 chevaux 4+/3+/5+ : 1.11 morts.

Total : 3.42 morts.

Statistiquement, 3 morts. Disons 4 pour être gentil et disons que les épéistes ne font rien en riposte.

Donc 4 à la résolution pour les chevaliers.

Epéistes : comme d'hab... 2 rangs, pu, bannière, musicien : ils gagnent de 1. C'est-y pas beau. Tu viens de démontrer que les épéistes poutraient des chevaliers du chaos !

Perno

poutoux :-*

Modifié le 21 septembre 2006 par perno

[ludwing]

Après forcément, si tout le reste de l'article est du même tonneau (des conclusions fausses parce que basées sur des constatations fausses), ben j'ai pas envie de le lire.

Pas vraiment fausse, je ne comprent pas comment tu a abotenu tes résultats, mais pour moi:

1dès a 6 face c' est 1 chance sur 6 d' obtenir un des résultat...

Si on prend en compte 3 résultats possibles (4, 5 ou 6) et bien on a 1 chance sur 2 d' obtenir un de ces résultats ...

Enfin on doit pas faire le même genre de math ... moi je simplifie au maximum et tent de tiré une logique applicable au jeu ... Toi tu semble te borné au mathématique pur et dur qui ne montre en rien les possibilités dans le jeu... Enfin ses mon avis, peut être d' autre trouve t' il que ton système est plus claire et mieux.

Euh... Réflexion... "ne lui apprend rien" ? C'est ça ?

J' écrit comme une merde oui c' est ce que je voullais dire, je corrige.

Ma curiosité est piquée au vif !

Je t' envoie ca par MP

LUDWING

[perno]

Pas vraiment fausse, je ne comprent pas comment tu a abotenu tes résultats, mais pour moi:

Encore une fois pour toi, on s'en tappe un peu... Ce qui compte c'est ce qui est réellement.

Le fait que tu comprennes rien à la façon dont j'ai obtenu mes résultats prouvent que tu es hors-sujet.

Tout le monde sur ce fofo utilise ma méthode. Ca s'appelle des stats et ça s'enseigne à l'école, faut bien en être conscient. Je le sors pas de la cuisse de Jupiter ou de mes divagations personnelles.

Dire, ça fait environ 2 touches et 1 blessure pas sauvegardée, c'est bien quand tu joues et que tu vas pas faire chier à sortir une calculatrice pour obtenir le résultat juste. Mais quand t'es derrière ton clavier, tu peux et dois prendre plus de temps pour réfléchir au problème !

1dès a 6 face c' est 1 chance sur 6 d' obtenir un des résultat...

On est bien d'accord, hein...

Si on prend en compte 3 résultats possibles (4, 5 ou 6) et bien on a 1 chance sur 2 d' obtenir un de ces résultats ...

Jusque là, t'as bon. Ton seul problème c'est que tu fais des arrondis là ou y'a pas à en faire.

Si tu veux, c'est comme dire que les femme ont en myenne 1.9 enfants. Ca correspond pas à la réalité de la moindre femme (du moins je l'espère ! ) mais en moyenne, c'est bien plus juste que de dire que les femmes ont environ 2 enfants.

Enfin on doit pas faire le même genre de math ... moi je simplifie au maximum et tent de tiré une logique applicable au jeu ... Toi tu semble te borné au mathématique pur et dur qui ne montre en rien les possibilités dans le jeu... Enfin ses mon avis, peut être d' autre trouve t' il que ton système est plus claire et mieux.

C'est pas ça.

Tu simplifies les résultats pour que chaque étape corresponde à quelque chose alors que pour celà tu ne devrais simplifier (arrondir en fait) que le dernier résultat.

Quant à moi je me contente d'utiliser des maths simples utilisées par la plupart des gens y compris sur ce fofo.

J' écrit comme une merde oui c' est ce que je voullais dire, je corrige.

Puisque tu le mets sur le tapis, je rajouterai que la forme ne pousse pas non plus à une lecture poussée...

Perno.