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Faut-il déjà espérer la V10?

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"Ah non, désolé, tu ne peux pas sortir ton unité/monstre/perso qui t'as coûté plusieurs dizaines d'euros et que tu as passé des heures et des heures à peindre... Regarde, c'est sur la "ban list".."

 

Soyons sérieux deux minutes

J'ai un deck de Magic qui, à lui seul, vaut plus que deux de mes armées "jouables"... Et plus que l'intégralité de mes Super Lourd (qui sont pourtant assez nombreux...).

Et ce deck, j'ai du modifier des trucs en retirant des cartes puissantes (et chères) parce que les banlist changent... Et puis, je peux pas le sortir contre tout le monde à cause des Formats...

Et "personne" ne râle à MTG à cause de ça... Car tous les joueurs ont conscience que ces décisions, aussi drastiques (et parfois coûteuses financièrement parlant) le sont pour péréniser le jeu...

Avec GW, j'ai l'impression d'une fuite en avant vers le "plus"... Plus de tirs, plus de combo,...

A mon sens, ça va finir, peut-être même d'avantage que les prix, par tuer le jeu... Pour info, ce genre de syndrômes ("toujours plus") fait beaucoup de mal à  certains JCC...

Quand à la banlist de MTG, entre pote, tu l'appliques bien si tu veux... MAIS elle a l'avantage d'exister, d'être là, de montrer comment l'éditeur suit son jeu (sans rajouter des tas de règles...) et d'être une réfrence si, en cours de partie entre pote, la carte se révèle vraiment TROP puissante...

Quand au temps passé à peindre, dis-toi que c'est bien moindre que celui à trouver LA carte à un prix correct à MTG (ainsi, j'ai jamais peind une figurine pendant plus de 7 ans...).

 

 

Citation

J'ajouterai que si une fig' est ban parce que trop puissante, il reste d'autres leviers que le ban. Genre supprimer la règle ou le stratagème qui la fait passer de correcte à pétée par exemple (comme ça... au hasard...)

Ou revoir son coût à la hausse de manière TRES significative...

 

Citation

ton argument gw peut pas ban des fig' sinon on va râler ne tient pa tellement la route...

Ca en revanche, j'en suis déjà moins sûr...

Parce que nous n'avons jamais été habitués à un tel genre de pratique (je parle pas de l'autorisation de l'adversaire, mais d'un "ban" de GW). Et si à MTG les joueurs ont conscience que le plus important, c'est pas "son deck", c'est la pérennité du jeu, avec 40k, le jeu est déjà en parti cassé... Et les joueurs ne râlent pas plus que ça, car le plus important "c'est son armée", pas le jeu en lui-même (si je puis le formuler ainsi...)

 

Citation

Ah non, désolé, tu ne peux pas sortir ton unité/monstre/perso qui t'as coûté plusieurs dizaines d'euros et que tu as passé des heures et des heures à peindre...

Au passage, c'est déjà le cas... Rien que dans les figurines que je possède, dont toutes ont eu des règles officielles : Centurius, LDD avec canon laser/lance-missile, squats, Chevaliers Maudits, Fantôme et Momies à feu Battle (et j'en passe, comme une tripotée de champions à Blood Bowl (et je parle bien avant le coup de rabot de BB20)).

Donc, bon, ça fait aussi relativiser ton argument : je peux pas les sortir officiellement, je râle, je fais des règles maisons... Mais "officiellement", c'est "ça reste dans la vitrine"... Et je vois pas l'entière communauté râler pour ça...

 

Barbarus : sauf que ce "ban" (c'est à dire, l'interdiction de jouer une fig) est lié à une non-continuité de suivi de l'éditeur, pas à une volonté de sa part de pérenniser son jeu... Ce qui, à mon sens, est encore moins professionnel...

Edited by Barbarus

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il y a 37 minutes, Barbarus a dit :

Ca en revanche, j'en suis déjà moins sûr...

Parce que nous n'avons jamais été habitués à un tel genre de pratique (je parle pas de l'autorisation de l'adversaire, mais d'un "ban" de GW). Et si à MTG les joueurs ont conscience que le plus important, c'est pas "son deck", c'est la pérennité du jeu, avec 40k, le jeu est déjà en parti cassé... Et les joueurs ne râlent pas plus que ça, car le plus important "c'est son armée", pas le jeu en lui-même (si je puis le formuler ainsi...)

 

Oui j'ai mal exprimé ce que j'avais en tête... comme je parlais de la capacité de proposer différents formats... j'aurais du spécifier que c'était dans le cadre de parties à visée compétitive... comme à magic en tournoi on à les mêmes règles qu'en casu mais avec une liste de cartes bannies ou limitées (en casu, je jouais pincecrâne mais dans un decks qui n'abusait pas de la capacité donc ça passait, en tournoi, j'avais un deck réglo)... quitte à prevoir un format "jeu égal" autant le faire à fond et banir de ce format certaines entrée puissantes ou les limiter. Et réserver certaines règles lourdes mais fluff à un format plus décomplexé où la "cinématique" de la partie importe plus que le résultat. 

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Il y a 9 heures, capitainjacobs a dit :

 

"Ah non, désolé, tu ne peux pas sortir ton unité/monstre/perso qui t'as coûté plusieurs dizaines d'euros et que tu as passé des heures et des heures à peindre... Regarde, c'est sur la "ban list".."

 

Soyons sérieux deux minutes :D

Impossible en effet.

 

Oh wait...



65133e2b.jpg

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il y a 21 minutes, botrix a dit :

Impossible en effet.

 

Oh wait...

 

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65133e2b.jpg
 

 

 

 

Joue le comme chapelain Primaris à moto. Problème résolu.

 

D'ailleurs, je pense que c'est ce qui va se passer pour toute la gamme des Spaces Marines "Premiers Nés", à terme. Ils vont être retirés peu à peu de la vente et il suffira de prendre des unités Primaris similaires pour les jouer.

 

Ou d'utiliser Legends. Oh, oui, c'est vrai, ce n'est pas autorisé en tournoi...et alors ? Comme à Magic, les gens qui veulent jouer leurs decks malgré les bans de Wizards peuvent toujours décider de jouer entre eux.

 

Les tournois, il n'y a pas que ça dans la vie.

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il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

Joue le comme chapelain Primaris à moto. Problème résolu.

Oui, ca s'appelle un proxy, je connais. c'est HS.

 

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Ou d'utiliser Legends. Oh, oui, c'est vrai, ce n'est pas autorisé en tournoi...et alors ? Comme à Magic, les gens qui veulent jouer leurs decks malgré les bans de Wizards peuvent toujours décider de jouer entre eux.

C'est précisément de cela qu'on parle, de la comparaison avec les formats à Magic et des bans associés...

Je ne fais que rappeler que de fait une espèce de ban list existe déja avec Legend (comme à Magic). Je sais bien que je peux passer outre (comme à Magic) si je veux, ca n'est pas la question.

Là où c'est pas comme à Magic, c'est que le jeu est régulièrement erraté et mis à jour, mais plus Legend, ce qui rend (ou va rendre) de fait impossible de les sortir sans créer des regles maison. C'est un soucis plus profond que les-tournois-qu'il-y-a-pas-que-ca-dans-la-vie ^_^

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Oh, oui, c'est vrai, ce n'est pas autorisé en tournoi...et alors ?

Et alors, c'est pas une décision de GW cette interdiction, si? Eux, ils ont produits des règles qu'ils considèrent comme abouties et sur lesquelles ils ne reviendront pas, c'est aux orga' de décider s'ils les utilisent où pas... Tout comme, pour filer le parallèle, c'est l'orga du tournois qui décide du format à MTG...

 

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Comme à Magic, les gens qui veulent jouer leurs decks malgré les bans de Wizards peuvent toujours décider de jouer entre eux.

Sauf que les ban, à MTG, le sont pour trois raisons :

- surpuissance de la carte;

- règle non-conforme avec l'évolution du système de jeu ("le pari" d'une carte avant partie, qui au départ était "top" mais est juste impossible actuellement ou des capacités échangeant "la propriété" d'une carte... avec des cartes valant plusieurs mois de salaire d'une personne lambda, imaginez la catastrophe : "tu joue telle carte? Ok, je concède pour pas risquer de perdre mon mox à plus de 900€ )

- cartes non-concue "dès le départ" pour être jouable en tournois (comme les extensions"un"-quelquechose, mais là, ceux qui ont acheté l'ont donc fait en connaissance de cause).

Là, avec GW, le système "Legend" n'a pas tout à fait cette origine... Le seul objectif est de calmer les clients qui ont pleins de points en Legend ("regardez, vous pouvez jouer encore"), pas de chercher un quelconque équilibre du jeu...

 

Citation

en casu, je jouais pincecrâne mais dans un decks qui n'abusait pas de la capacité donc ça passait, en tournoi, j'avais un deck réglo

C'est bien pour ça que je dis qu'avec les potes, on fait ce qu'on veut, même si on sait (et donc on est "forcément attentif") que cette carte a des capacités outrageusement fortes... Mais ça permet aussi d'attirer l'oeil dessus...

Aujourd'hui, le gars qui commence 40k, il sait pas forcément d'emblée que telle unité avec tel stratagème fait bien plus le café que telle autre qui, sur le papier, avait l'air bien plus aguichante "à la base"...

GW fait rien de tel : aucun suivit "par unité", peu d'explication sur les choix lors des FaQ (à moins que ça n'ai changé récemment?)... Et aucun système "officiel" de GW pour juguler ses potentielles erreurs.

 

Barbarus : mais comme le souligne @crom, il y a de nombreux autres choix possibles (limitations drastiques dans les choix de liste, changement de coût en points, limitation/ban de certains stratagèmes,...)

 

Edited by Barbarus

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Un autre soucis c'est que dans un environnement plutôt opti, certaines entrées sont "ban" de manière informel, pas parce qu'elle sont trop fortes mais justement trop nulle, ce qui fait que ta fig que tu as payé (cher pour certaines fig) et que tu as passé des heures à monter/peindre ne voient pas la table.

On se retrouve avec une "presque" banlist mais inversée du coup et finalement dans le même problème que décrié par certain si GW mettait en place une banlist.

Perso je pense qu'il y a d'autre moyen de régler les problèmes d'équilibrage, surtout dans un jeux où les capacités d'une fig ne lui sont pas collées dessus de manière indélébile.

Edited by Shrek

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Le parallèle Magic-Warhammer est intéressant, mais je suis pas sûr que l'on peut faire le rapprochement sur ce point en particulier.

 

- Si demain je me construit un Deck de gros bill pour tournoi axé sur une ou plusieurs cartes qui se font ban quelques mois après, c'est la belle affaire. J'aurais qu'à me construire un autre deck en achetant les cartes manquantes.

 

- Maintenant, revenons à une époque CPM (car c'est un peu le plus proche que l'on a eu -et que je connais- en réglementation "amateur de tournoi" ), qui m'empêche de jouer Riptide, là je risque de gueuler un peu plus.

Pourquoi ? Bah parce que les tournois c'est bien, mais le hobby c'est mieux.

Ma Riptide, j'ai passé des heures à imaginer comment sera sa pose, à aimanter ses armes comme un bon joueur T'au, ptêt à faire des conversions, et à la peindre avec amour pour qu'elle ait une sacrée gueule sur le champ de bataille (et faut dire que ça impose sur la table).

 

Si demain un conglomérat de "savants du jeu" me dit que je peux pas jouer ma 'gurine parce qu'ils la juge pété, j'aurais l'impression d'avoir perdu du temps en theorycrafting, mais beaucoup plus en modélisme. Tu as beaucoup plus d'attachement à une figurine (que ce soit par son aspect modélisme, ou sur les petites anecdotes issus des batailles vécues à cause/grâce au Dieu RNG) qu'envers une carte (où le seul réél investissement est financier)

Edited by one_shoot

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Tu as beaucoup plus d'attachement à une figurine (que ce soit par son aspect modélisme, ou sur les petites anecdotes issus des batailles vécues à cause/grâce au Dieu RNG) qu'envers une carte (où le seul réél investissement est financier)

Bah non...

Comme je l'ai dit, quand tu passes "des années" à te procurer une carte, je peux t'assurer que l'attachement que tu y portes est bien plus important que celui d'une fig, même si tu as passé 10h à la peindre... Pour faire simple, j'ai autant d'attachement à jouer mon deck legacy pimpé que mon armée LdD... Et j'ai aucunement envie de choisir entre les deux, parce que je pourrais pas le faire...

 

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- Si demain je me construit un Deck de gros bill pour tournoi axé sur une ou plusieurs cartes qui se font ban quelques mois après, c'est la belle affaire. J'aurais qu'à me construire un autre deck en achetant les cartes manquantes.

 

- Maintenant, revenons à une époque CPM (car c'est un peu le plus proche que l'on a eu -et que je connais- en réglementation "amateur de tournoi" ), qui m'empêche de jouer Riptide, là je risque de gueuler un peu plus.

Pourquoi ? Bah parce que les tournois c'est bien, mais le hobby c'est mieux.

Ma Riptide, j'ai passé des heures à imaginer comment sera sa pose, à aimanter ses armes comme un bon joueur T'au, ptêt à faire des conversions, et à la peindre avec amour pour qu'elle ait une sacrée gueule sur le champ de bataille (et faut dire que ça impose sur la table).

Je pourrais te rétorquer "la belle affaire, tu peux acheter une autre fig' pour combler les points manquants"... Et tu vas pas râler parce que ça te "force" à faire du hobby... Si c'est en partie pour ça que tu joues?

Perso, j'ai 3 warhound et un Warlord... Je les sorts grand max une fois par an (et pas depuis deux ans, entre le covid & l'année des trente ans de pas mal d'amis), et je râle pas ni ne regrette leurs achats...

Si la partie "hobby" est importante, pour moi, elle prime sur le jeu...

 

Alors, qu'on se mette bien d'accord : je ne suis pas "pour" un tel positionnement de GW... Mais il faut reconnaître que ça pourrait être une option...

 

Barbarus : le mieux serait une réelle recherche d'équilibre... Mais pas basé uniquement sur une version "tournoyeuse" du jeu, car, à la base, il n'a pas pour vocation d'être joué en tournois... Mais plus sous forme "JdR" (RT avec Maître du jeu).

 

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Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Bah non...

Comme je l'ai dit, quand tu passes "des années" à te procurer une carte, je peux t'assurer que l'attachement que tu y portes est bien plus important que celui d'une fig, même si tu as passé 10h à la peindre... Pour faire simple, j'ai autant d'attachement à jouer mon deck legacy pimpé que mon armée LdD... Et j'ai aucunement envie de choisir entre les deux, parce que je pourrais pas le faire...

 

 

Je dois avouer que je connais pas suffisamment le cardgame, que je n'ai vu que par le prisme d'un ami qui s'achetait ses boosters, revendait ses cartes en double/qui ne l'intéressait pas et s'achetait des cartes spécifiques avec ces fonds.

Du coup, Mea Culpa pour cette partie.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Je pourrais te rétorquer "la belle affaire, tu peux acheter une autre fig' pour combler les points manquants"... Et tu vas pas râler parce que ça te "force" à faire du hobby... Si c'est en partie pour ça que tu joues?

Perso, j'ai 3 warhound et un Warlord... Je les sorts grand max une fois par an (et pas depuis deux ans, entre le covid & l'année des trente ans de pas mal d'amis), et je râle pas ni ne regrette leurs achats...

Si la partie "hobby" est importante, pour moi, elle prime sur le jeu...

 

Là, je suis beaucoup moins d'accord, et tu passes un peu à côté de mon point.

En aucun cas je vais râler car ça va me "forcer" à faire du hobby. je vais râler car j'ai acheté/monté/peint une figurine auquel les règles m'autorise à la jouer sans condition, et que l'on viendrait m'en empêcher car d'après certains joueurs  ça serait trop pété. Je comprend la problématique que certains bills l'achète pour roxxer du poney, mais les joueurs qui veulent jouer la fig car il l'a trouve jolie et se sont investi dedans, eux, se trouve sacrifiés.

 

Pour tes Warhounds et Warlord, tu as quand même fait l'achat en connaissance de cause que tu ne peux les sortir que dans des contextes particuliers (Parties à gros capital de points) qui est loin du "tiens, on se fait une partie cette aprèm ?". Là, on touche plus dans l'aspect de "collection" que de jeu véritable.

 

Je parle de l'exemple de la figurine pété, mais on peut aussi parler des listes thématiques et des tournois à interdiction de doublettes/triplettes. Je comprend bien que le spam d'unités très fortes peuvent être imbuvables mais quand un pote se fait refuser sa liste Xème Compagnie Ultramarines d'un tournoi local, sous prétexte qu'il a trop de Scouts... Sérieux quoi.

 

 

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il y a 53 minutes, one_shoot a dit :

Je parle de l'exemple de la figurine pété, mais on peut aussi parler des listes thématiques et des tournois à interdiction de doublettes/triplettes. Je comprend bien que le spam d'unités très fortes peuvent être imbuvables mais quand un pote se fait refuser sa liste Xème Compagnie Ultramarines d'un tournoi local, sous prétexte qu'il a trop de Scouts... Sérieux quoi.

 

 


Pour moi au contraire c'est normal. 

Un tournoi à pour but de désigner un vainqueur, le meilleurs joueurs de l'évènement. Avec des limitations plus ou moins strictes (celles donnée par GW dans les règles ou celles spécialement fixé pour le tournoi) pour avoir une compétition le plus équilibré possible selon la vision des orgas. 

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort. La liste 10ème compagnie sa place est plutot en convention Warhammer 40k avec des joueurs qui s'affronte. 

Mais là à mon avis on touche à un autre problème. 

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Il y a 8 heures, Loishy a dit :


Pour moi au contraire c'est normal. 

Un tournoi à pour but de désigner un vainqueur, le meilleurs joueurs de l'évènement. Avec des limitations plus ou moins strictes (celles donnée par GW dans les règles ou celles spécialement fixé pour le tournoi) pour avoir une compétition le plus équilibré possible selon la vision des orgas. 

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort. La liste 10ème compagnie sa place est plutot en convention Warhammer 40k avec des joueurs qui s'affronte. 

Mais là à mon avis on touche à un autre problème. 

 

Ca depend

 

On peut aussi arguer que si des joueurs décident d’organiser une competition pour au final élire kikalaplugross, j’avoue que le fait de se pointer avec n’importe quelle liste qui rentre dans les régles du jeu ne me dérange pas. A un moment j’en ai un peu ma claque de voir pleurer parce que des gens se sont pris des branlées en se pointant à une compet avec la fleur au fusil... 

J’ai l’impression que  ya que dans les jeux warhammer ou ca existe ça... Même un tournoi de sixte de foot avec buvette ricard, des mecs comme moi qui tombe sur des jeunots en detection régionale, et qui se prennent 15-1, ils vont pas râler, ça va les faire marrer et ils seront content de leur avoir foutu un but...

 

On me sortira toujours l’argument du mec qui sort ce week end là pour faire ses 4 parties du mois, mais bon c’est comme l’argument corneille,( le mec qui vient de loin) j’ai l’impression qu’on fait un réglement pour un joueur sur 100 et que les 99 autres morflent.

 

Pire : une fois que c’est entériné, ça déborde sur le casual et on l’a vu avec le CPM ou les scenar de jeu égal, ça devient une gageure de joueur différemment parce que 95% des joueurs n’ont pas compris POURQUOI on a mis en place une limitation ni comment elle fonctionne...

 

 

Edited by Master Avoghai

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Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.

 

Et dans un cercle amical chacun fait ce qu'il veut. Perso je suis bien content d'avoir des joueurs dans mon état d'esprit pour jouer des liste bien OP.

 

Par ailleurs, j'ai vu l'histoire des bans comparé à Magic.

Euhh, pour avoir joué a magic pendant 15 ans avec des deck a plusieurs chiffres, je n'ai jamais été autant attaché à une carte magic qu' mes figurines que j'ai peint moi même.

Une carte magic, ausi chère et rare soit elle, n'est que du papier et une valeur en argent. Tu peux aimer la carte de part ses effet, émotionnellement, elle restera quand même assez vide.

 

Les figurines que tu peints, tu leur donne une âme, alors oui, je comprend que ca fasse mal au Q de vois son armée se faire bannir...

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il y a une heure, khalyst a dit :

Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.


Attention hein...

 

je joue essentiellement des listes pas op ni fumées c’est pas pour ça que j’apprécie d’être qualifié de «joueurs de playmobil » ... D’autant que je préfere les Lego :P 

 

Mais oui je suis pour les règles et pour qu’on laisse les joueurs s’adapter comme ils le souhaitent à leur adversaire.

 

Ce qui me tracasse c’est la déhumanisation du rapport au jeu alors qu’on est avant tout un jeu social.


Tout doit être processé et ne pas laisser la place au joueur de s’entendre, et là encore à quel point le tournoi déborde sur le casual...

 

Parce que bon @Barbarus, moi, la fig bannie en tournoi, admettons, mais ne nous leurrons pas : si tot qu’elle sera bannie en tournoi elle sera bannie en amicale

 

Si on n’instaure pas de limite écrite, on se retrouve en casual à la fois avec des gens qui te diront «pas question de ramollir ma liste pour une partie de garage, les règles c’est les règles » ou bien « pas question de jouer contre ta liste ____ j’ai bien vu que c’était l’armee bourrine du moment »

 

A l’inverse, si on instaure une règle écrite type «pas de triplette », on se verra dire «ah nan ta liste avec 3 escouades de vespyds pas moyen »

:rolleyes:

 

Il n’y a pas de nuance, et au final c’est finalement assez révélateur d’une pauvreté de jeu : comme on applique bêtement, on joue bêtement, sans prendre la peine de connaitre ce qu’il y a en face.

 

 

 

Edited by Master Avoghai

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Il y a 11 heures, Loishy a dit :

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort.

 

Tu le dis toi meme, tout dépend de la volonté des orgas.

Aux US et au UK, il y a des tournois plus thématiques organisés en parallèles des tournois de poutre brute. Tout le monde y trouve son compte.

 

 

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.

 

On est pas non plus obligé de tout de suite rentrer dans la caricature basique.

Vous allez nous refaire pour la 8000ème fois le débat joueur mou vs compétiteur ...

Edited by FreDrich_00

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@khalyst ce n'est pas parce que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes que d'autres n'en ont pas. Le coût n'est pas la valeur importante sur l'amour d'un deck. J'ai démonté des decks à un bon millier d'euros (maintenant) sans sourciller, car j'avais eu les cartes sans effort. Par contre, j'ai un deck qui m'a coûté moins de 100, mais que j'ai mis 10 ans à faire en cherchant les cartes correspondantes à vil prix. Ce deck, je le conserve, bien au chaud, toujours prêt, même si cela fait cinq ans que je ne l'ai pas joué et je sais exactement où il est.

Bref, ce n'est pas qu'une question de papier ou pas, mais d'investissement (en argent, en temps, en attente, ...). Surtout, qui es-tu pour juger que "ce n'est que ...". Tu n'as jamais eu quelqu'un pour te dire que GW "ce n'est que du plastique" ?

Chacun ses hobby, chacun ses plaisirs, et ne juge pas celui qui aime les vêtements parce que "ce n'est que du tissu", celui qui aime les vins parce que "ce n'est que du raisin", ...

 

 

@Master Avoghai il y a, pour moi, plusieurs choses qui rentrent en compte.

Car la question est là : pourquoi, sur Magic les joueurs acceptent de jouer contre des Decks différents (notamment du hors tournoi) et de laisser des cartes être ban alors que les joueurs de Warhammer refusent (ou refuseraient) ?

 

Pour moi, il y a plusieurs raisons.

 

La première, c'est que Magic a plusieurs formats compétitifs joués par des pros. On a des format de fond utilisant vieilles comme nouvelles cartes, permettant de conserver les vieux joueurs avec une grand collection acquise avec les années qui permet aux collectionneurs et aux revendeurs de se faire de l'argent avec l'achat/revente de vieilles cartes. On a aussi des format "courts", ne fonctionnant qu'avec les nouveautés, obligeant un achat effréné qui alimente la maison mère (car le format fonctionnant sur les nouveautés est plus cher que le Legacy, aussi étrange et contre-intuitif que cela puisse paraître).

Du coup, à Magic, pas de soucis, ta carte est ban dans tel format ? Jouons dans tel autre ! De toutes les façons il y a plusieurs formats pros, c'est donc qu'il y a plusieurs manière de jouer.

Contrairement à 40k, où au final la scène compétitive est quand même assez fermée, et propose peu de formats différents. Jeu en équipe ou solo ? Sinon quoi ? Le jour où 40k proposera des formats compétitifs autant renommés que l'ETC et l'ITC avec de vrais démarcations dans la manière d'écrire sa liste existeront, je suis certains que ce côté monolithique disparaîtra.

 

La seconde, c'est la durée du jeu. A Magic, quand un mec me dit qu'il a un super Deck hyper bourrin, je demande à jouer contre avec mon meilleur deck. Je vais me faire démonter, je le sais, mais je veux voir à quel point. Et la partie va durer cinq/dix minutes. Du coup, je peux perdre cinq/dix minutes pour voir son combo/sa mécanique se mettre en place. Et si la défaite est monumentale, ça reste plaisant. Et si elle ne l'est pas, c'est l'occasion de faire 3/4 parties pour vérifier la consistance de chacun de nos decks. Bref, au pire, j'ai passé une demi-heure à regarder son deck en action et à mesurer les limites du mien, puis on pourra ensuite continuer à chercher à faire des parties plus équilibrées le temps qu'il nous reste.

Mais 40k, avec ses règles à rallonge et ses jets de dés multiples ne s'y prête pas. Je sais que j'ai perdu 3 heures que l'on aurait pu passer à faire une partie plus équilibrée, et que je ne pourrais pas adapter pour faire une revanche plus équilibrée car mon invité s'en va. Du coup il y a une sorte d'impératif d'amusement car chaque partie compte. Chose dont Magic n'a pas besoin car dans le même temps je vais faire 10, voire 20 parties, et que dans le tas même si certaines parties auront déplu à l'un ou l'autre, on y aura trouvé notre plaisir à un moment où à un autre.

 

La troisième, c'est que le ban est quelque chose de mesurable et exceptionnel. Il y a le classement de force des cartes faibles/moyennes/fortes/situationnelles, et au-dessus, il y a le ban. Les trucs qui sont réellement craqués et doivent disparaître pour le bien du jeu car ils n'ont pas de contre. En plus, une ban list, c'est facile et simple à comprendre, et ça ne nécessite pas X publications.

Sauf qu'à 40k il y a cette espèce d'idée un peu folle qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût. Du coup, on ne ban pas, mais on réécrit. Parfois son coût en tâtonnant, parfois son profil/ses règles spéciales. Et du coup, on se retrouve avec des unités qui mettent plusieurs correctifs à "rentrer dans le rang", parce que finalement on tâtonne, avec en plus l'ajout d'une complexité à retrouver ce qu'elle fait réellement. Il faut avoir toutes les FAQ et tous les erratas, tous les suppléments, en plus du Codex pour savoir comment telle figurine est jouable à un instant T. Remplacez ça par un ban, et tous le monde y gagne. Quand les Codex suivants sortent et offrent des contre à cette unité, elle pourra être déban. Sinon, elle n'est pas jouable. Et fini l'obligation de chercher dans X suppléments.

 

Et il y a probablement une tonne d'autres raisons, mais franchement, le ban à 40k c'est quelque chose de faisable, d'envisageable, et de pas ridicule. En tout cas, pas plus que la situation actuelle.

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il y a 36 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

Tu le dis toi meme, tout dépend de la volonté des orgas.

Aux US et au UK, il y a des tournois plus thématiques organisés en parallèles des tournois de poutre brute. Tout le monde y trouve son compte.

 


On est d'accord, mais sans plus de précision dans l'histoire de One_shoot, je suis partie du principe que son ami c'est fait refuser à un tournoi "sérieux" (quelque soit la définition qu'on met derrière ce mot ici). Et si c'est la volonté des orga t'interdire X unités identiques dans leur tournoi, je trouve rien à redire au refus de liste, quand bien même la liste est composé de 10 escouade de scout / gretchin etc... et ne prendra pas une seul victoire. 

Il nous aurait dit que son ami c'était fait refusé un tournoi amical/fun/thématique ou d'une convention, j'aurai pas compris non plus la décision des organisateur. 

 

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@DocMad c'est pas une idée folle "qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût.", c'est au contraire d'une logique implacable. Une unité qui fait le café doit couter cher, et avec le cout approprié rien n'est fumé. Je pense à titre perso que c'est mieux de donner une faiblesse ou deux mais bon... Le soucis c'est que ça demande beaucoup de playtest que de chiffrer correctement le cout d'une unité, et avec GW c'est là que le bat blesse. Du coup on a, pour la 9ème édition d'un jeu, des stealers à 15 points (alors qu'il y a des repentias à 16pts...), etc.

Edited by goooosr

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Le problème des règles de ban applicables uniquement en tournoi, ce sont les même que pour les tailles minimum des tables, certains considèrent tellement les conventions tournoi comme parole d'évangile que ça devient la norme même en amical. Autre exemple, jusqu'en V7/V8, on avait le "ForgeWorld interdit" reliquat d'un temps où les règles Forge étaient complètement craquées et heureusement les conv tournois changent dans le bon sens.

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Et du coup le FW très fort réapparaît dans les  listes compétitives. Heureusement pour l'instant ça ne s'applique que à des codex v8. Liste Moirax, dimacherontruc, custodes,... 

On en parle des listes américaines v8 avec Léviathan ? Je pense que le ban du FW se justifiait, et si un effort d'équilibrage sur la durée n'est pas fait se justifiera toujours en tournoi. 

 

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il y a 10 minutes, Soldiereyes a dit :

Je pense que le ban du FW se justifiait

En quoi ? Au nom d l’exception française ?

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il y a 11 minutes, Soldiereyes a dit :

Je pense que le ban du FW se justifiait, et si un effort d'équilibrage sur la durée n'est pas fait se justifiera toujours en tournoi. 

Alors là, pas du tout. mais vraiment.

 

Le léviathan était trop fort. Au même titre que les Dark Reapers en début de V8, etc ... c'est pas le logo FW qui posait souci hein, c'est son profil, et des profils craqués on en trouve paaaartout.

 

Ca reste mon opinion personnelle :)

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il y a une heure, DocMad a dit :

@khalyst ce n'est pas parce que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes que d'autres n'en ont pas. Le coût n'est pas la valeur importante sur l'amour d'un deck. J'ai démonté des decks à un bon millier d'euros (maintenant) sans sourciller, car j'avais eu les cartes sans effort. Par contre, j'ai un deck qui m'a coûté moins de 100, mais que j'ai mis 10 ans à faire en cherchant les cartes correspondantes à vil prix. Ce deck, je le conserve, bien au chaud, toujours prêt, même si cela fait cinq ans que je ne l'ai pas joué et je sais exactement où il est.

Bref, ce n'est pas qu'une question de papier ou pas, mais d'investissement (en argent, en temps, en attente, ...). Surtout, qui es-tu pour juger que "ce n'est que ...". Tu n'as jamais eu quelqu'un pour te dire que GW "ce n'est que du plastique" ?

Chacun ses hobby, chacun ses plaisirs, et ne juge pas celui qui aime les vêtements parce que "ce n'est que du tissu", celui qui aime les vins parce que "ce n'est que du raisin", ...

Je ne te dis pas que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes. On a tous un attachement envers nos bien quelques qu'ils soient.

 

En revanche, c'est automatique, un truc que tu as construit de tes mains sera toujours plus chargé émotionnellement qu'un truc acheté tout fait.

 

PS : Ce qui annule en rien le fait que tu puisse t'y attacher... Je préfère répéter pour plus de clarté. Le monde n'est pas binaire ><

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il y a 51 minutes, goooosr a dit :

@DocMad c'est pas une idée folle "qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût.", c'est au contraire d'une logique implacable.

Justement, non. Cela semble logique, mais ça ne l'est pas.

 

Elle n'est pas équilibrée. Soit elle devient trop chère et elle n'est pas jouée car il vaut mieux prendre autre chose, soit elle ne l'est pas assez et elle est prise trois fois. Ce n'est pas de l'équilibre.

Une unité (ou carte) doit avoir des faiblesses, des contre. Il faut sortir de cette idée de l'unité trop forte.

 

Personnellement, si on regarde les Terminators DA, c'est un parfait exemple. Actuellement, ils sont résistants, font de gros dégâts. Mais quel désavantage ? Ils coutent cher ? On voit bien la levée de boucliers malgré le coût qu'ils représentent. Et ils finiront probablement avec un up de point qui les feront disparaître. Avoir une unité qui soit est trop chère pour voir le jeu, soit pas assez et qu'on voit tout le temps, ce n'est pas de l'équilibre.

 

Pourtant, ils auraient pu avoir un vrai défaut. Imaginons un monde où ils sont réellement lent (et je ne parle pas d'avoir la même caractéristique de mouvement qu'un guerrier nécron, ils devraient avoir M4 maximum, et des malus sur l'avance et la charge). Je ne pense pas que l'unité seraient autant décriée. Car elle aurait une vraie faiblesse, identifiable, sur laquelle capitaliser pour les adversaires. Elle pourrait être implacable, mais lente. Et là, elle poserait un choix qui n'est pas "est-ce qu'elle vaut son investissement" mais "est-ce que sa lenteur synergise avec le reste de ma liste. Que dois-je prendre pour compenser sa faiblesse ou capitaliser sur ses forces".

 

Bref, je persiste. Une unité qui n'a pas de faiblesse ne peut pas être équilibrée. Les coûts en points sont une chimère de ce point de vue là.

 

Pourquoi le Codex Adepta Sororita est si plaisant ? Parce que justement, les unités ont des forces et des faiblesses, et que composer une liste ce n'est pas juste regarder des coûts en points, mais plutôt de faire fonctionner des préférences et des synergies ensembles.

 

il y a une heure, HuffyGML a dit :

Autre exemple, jusqu'en V7/V8, on avait le "ForgeWorld interdit" reliquat d'un temps où les règles Forge étaient complètement craquées et heureusement les conv tournois changent dans le bon sens.

Je ne suis pas hostile au FW, j'ai une figurine (Hiérodule) et j'ai hâte d'affronter le Dread Allarus d'un ami la prochaine fois que je le vois.

Mais ce qui déplait à certains joueurs, peut-être surtout en France, ce sont un tas de raisons : l'inégalité de l'accès au FW selon les Codex, le coût des figurines FW qui représentent un pallier que certain joueurs ne peuvent pas se permettre, les règles qui ne sont pas disponibles dans le Codex et nécessitent un supplément, le fait que ce soit de la résine et pas du plastique (et j'en oublie peut-être).

 

Du coup, l'idéal, on y revient, c'est d'avoir différents types de tournoi.

Des tournois Restricted avec du GW only.

Des tournois Extended avec GW et FW.

 

Avec les deux représentés à haut niveau sur des tournois ayant une bonne renommée. Afin de valider dans l'esprit des gens que les deux manières de jouer existent, et qu'elles ne sont que deux manières différentes d'appréhender le Hobby.

 

Je ne me réjouit pas plus de la dé régularisation du FW que de son interdiction. Les deux sont aussi néfastes, mais pour des gens (et des Codex) différents

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@DocMad Assez d'accord avec ton message. Je rajouterais peut-être deux choses.

 

La première est que la communauté de joueurs de Magic est peut-être plus importante que celle de 40k, notamment pour certaines raisons que tu as données comme la durée des parties, mais aussi leur facilité d'organisation (plus facile de se trimbaler un deck dans la poche qu'une armée de figurines fragiles). Cela facilite d'autant plus le fait de trouver des joueurs de différents formats et d'avoir moins de compromis à faire contrairement à un groupe de joueurs restreint.

 

Seconde chose, c'est le renouvellement perpétuel des versions de jeu. Magic a relativement peu changé son corpus de règles principales. Il est certainement plus facile de mettre en place des formats (et surtout qu'ils soient acceptés) si tout n'est pas chamboulé aussi souvent que chez GW.

Edited by Nekhro

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