Reprise et déjà dégouté...

[khalyst]

Et ca sous entend quoi exactement ? Ca sous entend, ne pas reproduire des éléments créer par la dite société.

En l'occurance, un humain, c'est pas GW qui l'a créer. Un elfe non plus. Les bipèdes non plus, les armes non plus, en fait, y a que les logos, les noms et l'univers globalement qui sont protégés. Mais y a des limites dans les abus lié à la protection, et ces limites sont nombreuses.

 

Donc rien, absolument rien, t'empêchera, hors structure GW, de jouer avec des proxy de manière légal, si tu as une morale (car dans les faits, personne t'interpellera pour tes figurines hein, même si c'était illégal).

 

@Nekhro Sur ces points on est tout à fait d'accord.

Révélation

C'est nos deux autres camarades qui détournent mes propos pour apporter une pierre à l'édifice.

 

Modifié le 11 octobre 2022 par khalyst

[Nekhro]

il y a 19 minutes, khalyst a dit :

Le problème de la contrefaçon, je le répète, c'est d'utiliser l'image d'une autre société pour vendre ses produits. Ca s'arrête là hein.

Pas forcément celle de la société. Ça peut peut simplement être le design du produit en lui même (ce qu’on appelle l’ouvre légalement). Utilise le personnage de Mickey et appelle-le Jean-Charles et sans évoquer Disney (nom ou logo), Disney te tombera dessus quand même.

[Uphir]

Je n'ai pas le sentiment de détourner quoi que ce soit ; j'ai en revanche le sentiment que ton propos est assez confus et contient de nombreuses imprécisions sur les notions de propriété intellectuelle et de contrefaçon (et encore plus sur les dispositions légales et les entités en charge de lutter contre ces infractions). Sans être un spécialiste du droit en la matière (mon domaine, c'est plutôt le pénal !), il y a dans tes écrits plusieurs approximations qu'une recherche rapide sur des sites législatifs viennent contredire.

 

Pour le reste, nous tomberons d'accord sur le fait que GW n'a ni les moyens, ni l'envie, d'envoyer un commissaire dans tous les garages du monde pour voir si les joueurs de 40k (ou d'AoS) joue bien avec des figurines officielles Citadel. Néanmoins, ce n'est pas parce que ce n'est pas contrôlé que cela devient légal.

[khalyst]

@Uphir

Oui mais toi tu parle de contrefaçon, de VRAI contrefaçon, tandis que moi, je parle de proxy. Et la, il y a quiproquo, là, il y a détournement.

Suite à des questions qui s'éloignait du sujet en demande justification, dans un débat, ce genre de question, on y répond d'ailleurs pas. J'aurai du ne pas y répondre afin d'éviter ce quiproquo.

 

@Uphir Si il y a du gris. Quand l'entreprise 'victime' dit qu'il y a contre facon, alors que non. Sinon il y aurait pas de gris, il y aurai pas de procès ni de jugement. Et souvent, les entreprises 'victime' joue de cette propriété pour empêcher la concurrence d'exercer. Vraiment, le monde est pas noir ou blanc justement.

Modifié le 11 octobre 2022 par khalyst

[Uphir]

Comme je te l'ai dit ; il n'y a pas de vraie contrefaçon. Il y a contrefaçon ou non, pas de zones grises.

[Valfiro]

ça soulève un autre point que je trouve un peu flou : c'est quoi un proxy ? 

quelle est la limite entre proxy et contrefaçon ? 

 

ce qui me vient en tête comme exemple c'est la "valour korps" qui est présentée comme un proxy de la death korps of krieg (en tout cas sur le moteur de recherche Google), alors que c'est un copier-coller des figs GW avec un V ailé à la place de l'Aquila impériale. 

[khalyst]

Les logos, les noms et l'univers globalement qui sont protégés.

 

Globalement, tu peux faire le même lumineth sans l'appeler lumineth et en enlevant les logos et les éléments créer par Games et t'es ok.

C'est ce que je dis depuis des lustre. Donc la "valour korps" est légal

Modifié le 11 octobre 2022 par khalyst

[Gatem]

il y a 41 minutes, khalyst a dit :

Les logos, les noms et l'univers globalement qui sont protégés.

 

Globalement, tu peux faire le même lumineth sans l'appeler lumineth et en enlevant les logos et les éléments créer par Games et t'es ok.

C'est ce que je dis depuis des lustre. Donc la "valour korps" est légal

Ce n'est pas l'avis de GW, qui est en procès actuellement avec un éditeur de fichiers 3D. D'autre part, le kickstarter Aeterni (proxys pour les Aeldari) avait également été attaqué par GW au motif que les figurines étaient trop proches des originales. Ce qui est intéressant, c'est la réponse apportée par la justice à ces questions, qui va devoir de toute façon être clarifiée avec l'essor de l'impression 3D.

[khalyst]

Mais GW peut faire des procès, il va pas forcément les gagner... Et si il le gagne car le parti adverse ne peux plus payer les frais, çà voudra pas dire que GW aura raison. Juste qu'il profite de sa position de leader du marché.

 

Liberté, égalité, fraternité. C'est déjà pas respecté en France, alors au niveau international....

Modifié le 11 octobre 2022 par khalyst

[Gatem]

il y a 2 minutes, khalyst a dit :

[1]Mais GW peut faire des procès, il va pas forcément les gagner... Et si il le gagne car le parti adverse ne peux plus payer les frais, çà voudra pas dire que GW aura raison. Juste qu'il profite de sa position de leader du marché.

 

[2]Liberté, égalité, fraternité. C'est déjà pas respecté en France, alors au niveau international....

1. C'est bien pour ça que je dis que ce sont les décisions de justice qui seront intéressantes à observer.

2. J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

[khalyst]

Car un procès qui ne se termine pas car un des deux parties ne peut plus le financer ce n'est pas une égalité des chances  ?

[Gatem]

il y a 12 minutes, khalyst a dit :

Car un procès qui ne se termine pas car un des deux parties ne peut plus le financer ce n'est pas une égalité des chances  ?

En général ces procès-là ne commencent pas. Et précisément le cas que je cite est intéressant, car ce n'est pas la première fois que GW tente de profiter de sa position dominante pour dissuader des créateurs, mais là la crainte du procès n'a pas fonctionné.

Modifié le 11 octobre 2022 par Gatem

[Erata]

Juste la justice de quel pays à été saisie ?

Tu parle de la France et de l égalité mais tu sais qu il y a de l aide juridictionnel gratuit, que si tu gagne un procès  une partie des frais de justice peux être remboursé par le perdant et je répète en France car au USA ou autre  je ne sais pas comment ça marche.

Enfin en quoi l état à avoir avec les profits des entreprise et en quoi exigé  que tous le monde et le même moyen pour ce défendree est égalitaire.

Car oui la france est égalitaire car tous le monde foivent respecter les mêmes loi et toutle monde a les possibilités. Mais la france n est pas équitable certain don plus malin, plus riche, plus intelligent et en ça aucun état ni pourras rien.

[khalyst]

il y a 9 minutes, Erata a dit :

Car oui la france est égalitaire car tous le monde foivent respecter les mêmes loi et toutle monde a les possibilités. Mais la france n est pas équitable certain don plus malin, plus riche, plus intelligent et en ça aucun état ni pourras rien.

L'égalité est un but, l'équité un moyen. Et rien est impossible mais ça c'est politique.

 

Concernant le reste du propos. Je pense vraiment pas que GW saisirait quelqu'un via la justice Française.

Je disais juste que celle ci n'est pas égalitaire... (c'est un fait, qu'importe les aides économiques qui sont mineurs face aux relations et autres divers pouvoirs)

Je pense qu'ils vont plutot attaquer dans leur pays dans un premier temps. ...Et là, la justice est encore moins égalitaire.

[Elnaeth]

Il y a 15 heures, Master Avoghai a dit :

Juste je reviens là dessus mais tu craignais quoi en fait quand tu parles de « rien d’illegal"?

´fin je veux dire, tu imaginais réellement qu’un adversaire allait te proposer une partie, et appeler les flics en découvrant ton armée?

Non ne t'en fais pas. Je n'ai joué qu'une fois avec une personne avec qui ça s'est mal passé, mais rien du genre ^^
Ce que je voulais dire, c'etait pour l'exemple. Meme si quelqu'un a des figurine de contrefaçon, je doute que les flic aillent le chercher pour ça (s'il n'en fait pas commerce  )

[krisger]

Je viens mettre un peu mon grain de sel aussi après avoir quasiment tout lu. 

 

Pour ce qui est du sujet Proxy/contrefaçon, je pense qu'il faut relativiser un  peu et comme ça a été dit par quelqu'un il y a plusieurs pages, Games laisse problablement passer certaine chose car ils se rendent bien compte que ça leur rapporte quand même un bénéfice certain. Je prend mon exemple en particulier :

 

- ancien joueur de 40K, j'avais arreter vers la V5 pour me tourner vers d'autre gammes ou j'avais un peu moins l'impression de me faire prendre pour une vache à lait. Au final j'y reviens dernièrement. Grace à l'impression 3D chez certains russes dont je taierais le nom, j'ai pu réaliser un rêve de gosse et je suis en train de monter une armée complète de la Death Korps ( 64euros l'infanterie sur forge world, faut pas pousser). A part deux unités Killteam et les blindés, y  a pas une unité "GW" dans mon armée. Par contre si je n'avais pas eu cette opportunité, je n'aurais probablement pas repris et ma femme ne jouerais pas Tyrannide, mon meilleur pote ne jouerait pas nécron, un autre gars de mon assoc n'aurait pas monter une armée eldars. Et ben je peux vous garantir que je montre même les photos de ce que je peint au polo rouge actuel du games de par chez moi, et c'est le premier a me dire : t'as raison, Games ne les commercialisent pas donc fait toi plaisir. Bon pas sur qu'ils me laisseraient jouer sur ses tables par contre !

 

Ensuite pour revenir au sujet principal, je comprend parfaitement l'auteur, ayant moi-même repris il y a quelques mois et étant un peu dégouté aussi. Je ne peux que constater que games recommençent avec les travers qui m'avait déja poussé vers la sortie à l'époque. Je vois des choses abérantes depuis plusieurs pages comme le fait que ça soit normal que games fasse payer les livres, que c'est une entreprise qui veut juste faire du chiffre ... ect. Alors oui, c'est parfaitement légitime. Mais en tant que consommateur on peut peut-être aussi juger d'être pris pour des c... et ce de manière quand même objective.

 

Quelques exemples de ce que je pousse depuis de nombreuses années maintenant :  

- Infinity : 45 euros pour se lancer, 100 euros pour une armée "tournoi" le corpus de régle est gratuit, une appli qualitative est gratuite.

- Malifaux : 50 euros pour se lancer, 120 euros pour un mot clef complet (faction entière), règle gratuite, appli de qualité.

- A song of ice and fire : peut pas trop parler de prix mais règle gratuite et surtout appli gratuite aussi et de qualité.

 

Ces jeux ont tous en en commun que leur version de change quasiment jamais en plus de ça. Et quand on change de version, ils améliorent ! Ils jettent pas tout à la poubelle pour recommencer en essayant de vendre du papier ( a l'époque actuel, avec le climat et tout c'est encore plus abérant). Games on est quand même sur des génies du mal la. J'ai voulu me mettre a AOS l'année dernière avec ma femme, on a fait les calculs ont en avez pour pas loin de 150 euros de règles a acheter avant même le moindre pitou ....

En gros le prix pour une armées complète que je vous ai cité plus haut et que je vous garantis n'a rien a envier à games coté profondeur de jeu et stratégie, ils sont même à mon sens bien mieux fichu pour toute personne qui voudrait faire du tournoi.

 

Je me sentais un peu visé par ce qu'a partagé l'auteur, étant en un sens moi-même un "débutant" à nouveau. La multiplication des règles et leur obscolésence constante, les sur-couches de règles pour s'y retrouver ( pardon ? en plus de payer le livre + BT/CODEX + Warzone actuelle je dois en plus payer le PA ou le octarius machin truc pour avoir mes regles complete en garde et en blood axes ?), plus des scénarios que j'ai jamais vu aussi capilotracté ( serieux y a au moins 4 timings différents pour marquer des points c'est un foutoir ...) et un équilibrage tout relatif font que je suis moi-même déja un peu dégouté. Heuresement qu'on a décidé de faire quand même surtout du narratif et en plus vraiment à la cool vers 1000pts.

 

Pfiooouuuu, désolé pour ce pavé, bravo ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout ! ( et désolé pour les fautes ! boulot tablette tout ça tout ça).

[Nekhro]

il y a 12 minutes, krisger a dit :

J'ai voulu me mettre a AOS l'année dernière avec ma femme, on a fait les calculs ont en avez pour pas loin de 150 euros de règles a acheter avant même le moindre pitou ....

Les règles de base sont gratuites. Restent les tomes de bataille. Le reste, pour commencer à jouer, est facultatif. Il n’est pas nécessaire de TOUT posséder pour pouvoir jouer. Il ne faut se mettre plus de barrières qu’il y en a au départ.

Modifié le 13 octobre 2022 par Nekhro

[krisger]

il y a 24 minutes, Nekhro a dit :

Les règles de base sont gratuites. Restent les tomes de bataille. Le reste, pour commencer à jouer, est facultatif. Il n’est pas nécessaire de TOUT posséder pour pouvoir jouer. Il ne faut se mettre plus de barrières qu’il y en a au départ.

 

Aller, je veux bien pour les règles de base. Par contre je pousse de la figurine depuis 20ans, à un rythme d'au moins deux parties par semaine quand c'est pas 4 ou 5 lorsque je suis en apprentissage ou en recherche de performance avec mes listes, je suis quand même en droit de demander l'experience complète quand je me lance, et pas jouer avec un jeu à tiroir. Je suis "débutant à nouveau" chez games, mais pas sur les figurines ou les jeux de ce type. 

 

Mais soit, tu as effectivement parfaitement raison, un débutant à infinity je le met a code one par exemple donc tu n'est pas obligé de prendre tout d'un coup pour jouer. Par contre on reste sur un tarif de 80/90 euros juste en BT pour pouvoir jouer. BT qui seront mis à la poubelle dans combien ? 3 ans si on a de la chance ? 2mois si on a pas de bol et qu'on passe pas sa vie sur ce forum en section nouveauté ? A la qualité très relative apparament au vu des erratas constante. Pour des livres même pas complet d'ailleurs. Ils ont quand même étaient foutu de me mettre le supplément sons of behemath ( le tome celeste je crois) dans le White Dwarf ! Serieux, à quel moment on peut se permettre de mettre en avant un jeu compétitif (jeu égal) quand on fait ce genre de truc. 

 

Si pour rester à la page je dois faire gaffe à chaque sortie du moindre white dwarf, j'appel ça une secte ou une prise d'otage. 

 

Par contre comme je disais dans mon premier post, je nuance mon propos, on a décidé de jouer principalement en narratif à la cool et ça se passe relativement bien. Mais si on veut faire du jeu égal, c'est une usine à gaz cette version.

[khalyst]

C'est pas la question de savoir ce qui est utilisable ou pas.

La question c'est de pouvoir jouer avec n'importe qui sans pour autant l'organiser en amont.

 

Du coup oui, si tu prévois tout en amont tu peux jouer qu'avec les suppléments H et P par exemple.

 

N'empêche demain je fais une liste en utilisant pour AoS les scénario du MdG 2021, je vais a mon club de jeu, je demande à jouer et la on me sort les scénario de 2022, pas de 2021, donc comment je dois faire ? Je dois bel et bien acheter le MdG ou anticiper systématiquement avec qui je vais jouer.

 

Par ailleurs, dès qu'on cherche à s'investir dans le jeu, il y a énormément de frais. Alors il y en a des inévitable, ca on est d'accord. Le matériel de jeu, la peinture, la colle, les éléments de flocages, les figurines, etc etc...

 

Mais changer les règles tous les 3 ans sans raison, ca entraine automatiquement une division du publique. Car tout le monde sera d'accord pour investir pour être à jour.

 

Alors maintenant, si ca gêne personne de se dire qu'on joue tous au même jeux, mais personne avec les mêmes règles. Si ca gêne personne de devoir trier avec qui on joue. Bah faut rien changer. Actuellement c'est ça. Et c'est dommage selon moi.

 

Perso, je voulais pas m'imposer ce choix donc je me forçais, jusqu'à lors d'être à jour. Mais comme je l'ai dis, le budget nécessaire et au dela de mon budget figurine de 2021. Alors c'est la der' des der' comme on dit. Et je bloque les version. Et tant pis, je trierai les joueurs. Et les nouveaux ne joueront jamais avec moi.

[Snakebite]

Les personnes qui aiment avoir comme seul argument : 'tu n'es pas obligé de jouer avec les suppléments ou autre mise à jour.'

 

Vous êtes le même genre de personne a jouer à des jeux en réseaux hors connexion en fait?

 

 

 

 

 

[goooosr]

il y a 18 minutes, Snakebite a dit :

Les personnes qui aiment avoir comme seul argument : 'tu n'es pas obligé de jouer avec les suppléments ou autre mise à jour.'

Vous êtes le même genre de personne a jouer à des jeux en réseaux hors connexion en fait?

 

Hah hah hah c'est vrai que dans le monde d'aujourd'hui ultra connecté, on a pas trop envie de jouer de jouer "hors connexion", et même pour un jeu de figouzes. C'est pas déconnant comme parallèle. Je sais que moi j'aime bien jouer à un 40k souvent màj, mais faut reconnaitre que c'est parfois épuisant à suivre tout ce bowdel. Si seulement il y avait un site, on l’appellerai "Barbapedia" par exemple, qui regroupait toutes les règles et les présenterai nikel avec possibilité de navigation ez... 

Modifié le 13 octobre 2022 par goooosr

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Snakebite a dit :

Les personnes qui aiment avoir comme seul argument : 'tu n'es pas obligé de jouer avec les suppléments ou autre mise à jour.'

 

Vous êtes le même genre de personne a jouer à des jeux en réseaux hors connexion en fait?

Au delà de la comparaison totalement absurde et du jugement «comme seul argument» (quels sont les tiens ai-je envie de dire), je reprenais simplement l’exemple donné : un mari et sa femme qui démarrent un jeu (ancien joueur de 40k certes, pour sa femme je ne sais pas). Il n’est pas question ici d’une personne qui, pour démarrer je le rappelle, souhaite jouer compétitif ultra dur et faire des tournois avec pleins d’inconnus et d’armées et des configurations de jeu pléthoriques. Après, je n’ai pas non plus tous les paramètres de la vie de @krisger pour ses conditions de jeu. Je fais simplement avec ce qu’il a dit.

 

Et quand on dit qu’on n’est pas obligé de jouer avec tout pour démarrer, ça ne veut pas dire qu’il faut jouer comme ça éternellement. Une fois que tu as assimilé le principal, tu ajoutes le reste si tu en as envie.

 

C’est marrant cet enfermement dans des cases, comme si les choses ne pouvaient jamais évoluer et que si on fait un choix, on doit s’y tenir étenellement. Si tu commences comme ça, ça voudrait dire que tu ne peux pas changer après ?

 

 

il y a 50 minutes, krisger a dit :

Par contre je pousse de la figurine depuis 20ans, à un rythme d'au moins deux parties par semaine quand c'est pas 4 ou 5 lorsque je suis en apprentissage ou en recherche de performance avec mes listes, je suis quand même en droit de demander l'experience complète quand je me lance, et pas jouer avec un jeu à tiroir.

Ok, je l’entends très bien. Ça n’était pas forcément évident à deviner dans ton message précédent

Après, ce qui est valable pour tes préférences ne l’est pas pour d’autres. Ceux qui voudraient commencer plus «doucement» ou dans un cercle de joueurs assez restreint le peuvent sans dépenser les 150€ auxquels tu fais références.

 

Sinon, je suis totalement d’accord que l’organisation actuelle avec des nouvelles versions tous les 3 ans, des suppléments et des mises à jours aussi souvent, surtout en vente papier, c’est une ânerie de manière générale. Mais il paraît que c’est bien, selon certains, car ça fait vivre le jeu et tourner le méta, sinon sans ça le jeu mourrait

[krisger]

il y a 35 minutes, Nekhro a dit :

Ok, je l’entends très bien. Ça n’était pas forcément évident à deviner dans ton message précédent

Après, ce qui est valable pour tes préférences ne l’est pas pour d’autres. Ceux qui voudraient commencer plus «doucement» ou dans un cercle de joueurs assez restreint le peuvent sans dépenser les 150€ auxquels tu fais références.

 

Y a pas de mal, effetcivement tu ne peux pas le savoir sur un message, et toute manière tes arguments sont juste. Lassé de la compétitivité d'infinity et de malifaux, je me suis remis sur 40k à la recherche de quelque chose de plus détente. Ce sont des très bons jeux, mais ils ont le défaut pour moi que c'est tellement létal, et tellement stratégique que c'est dur de jouer à la cool et "fun". Je faisais surtout référence qu'étant un bon vétéran de pas mal de jeu, je cherche quand même, même pour de la détente à avoir une expérience la plus complète et surtout équilibré possible. Bon ben ça c'est raté chez Games a priori, j'y trouve quand même le fun en narratif, c'est pas si mal.

 

il y a 39 minutes, Nekhro a dit :

Sinon, je suis totalement d’accord que l’organisation actuelle avec des nouvelles versions tous les 3 ans, des suppléments et des mises à jours aussi souvent, surtout en vente papier, c’est une ânerie de manière générale. Mais il paraît que c’est bien, selon certains, car ça fait vivre le jeu et tourner le méta, sinon sans ça le jeu mourrait

 

On est bien d'accord et je pense que c'est la dessus que les gens se mettent le doigt dans l'oeil. Pour continuer sur malifaux et infinity ce sont des jeu ou les sorties sont relativement rare, typiquement environ une fois par an quand on change de saison, mais surtout, les factions reçoivent très peu de mise à jour, tout simplement parceque déja équilibré. Et ben ça débouche sur la méta la plus saine que j'ai jamais connu. Et ou les meilleurs joueurs gagnent au skill uniquement, et pas parcequ'ils alignent la meilleure entrée du moment ( sans jeter de pierre, c'est l'effet que ça me fait quand je regarde goonhammer, ou les résultats de tournois).

 

En fait, Games a réussi a créer un système parfait de dépendance à l'achat et à la nouveauté qui est assez dingue quand même. Si on a pas une nouveauté par semaine on va trouver ça nul. Quand je dis que c'est des génies du mal, y a le mot génie dedans. Faut croire qu'ils ont trouvé la formule parfaite, et que ça marche très bien vu que c'est eux qui domine et pas les autres société justement.

[culbrillant]

Je lis le sujet depuis à peu près le début et j'avais vraiment bien aimé l'expression "boite à outil".
Le soucis, effectivement, c'est que le "matched play" qui est le jeu de référence, c'est la boite à outil complète, c'est le jeu full extention.

Pour ma part le vrai problème de la V9 c'est que de base on joue avec tout les strata dispo, et toutes les sous couches de règles.
Alors que si on jouait une partie avec 5 strata de faction par joueur (voir même 0 hein .. Ou autre règle limitative peu importe ) et pas de règle de type doctrine/protocole de commandement/rites sacrés, ben les parties seraient toutes aussi bien et intéressante.

Et à l'occas' on pourrait se dire : "ca se dit de faire avec 10 stratas ? ".
On aurait besoin de nettement moins de nouveauté puisqu'on en aurait déjà de l'incluse dans nos codex.

Alors certes, il y a pas mal de choses qui vont dans le bon sens comme à la sortie de Nachmund et l'obligation d'avoir tout les détachement du même vaisseau monde/dynastie/ordre .. Mais finalement, ça allège le jeu à mort, et c'est un vrai plaisir.
Pareil pour la limitation des CP même si c'est loin d'être la solution ultime.

Enfin voilà, j'ai quand même l'impression qu'on va dans le bon sens .. Mais c'est clair qu'il reste du taff

[inobi]

Il y a 18 heures, krisger a dit :

Et ben ça débouche sur la méta la plus saine que j'ai jamais connu.

Infinity a fait le choix que tout le monde se bat avec les mêmes armes et capacité similaire. 40k a décidé de donner beaucoup de personnalités aux unité, même si ça veut dire beaucoup de règles.

 

Et si on compare Infinity à 40 k niveau règle, je pense qu'Infinity a largement plus de règles pour chaque figurine, mais ça c'est une autre histoire.

 

Surtout qu'avec ITS 14 (la nouvelle saison), l'Ariadna est clairement en dessous (sauf kosmo), mais c'est un autre sujet. D'ailleurs les Mero regarde cette méta saine en attendant dans leur coin.