La V8, le retour de la stratégie?

[Solkiss]

1 chance sur 12 de gagner la partie, c'est pas top non plus. Accesoirement cela existait déjà en V7, si, si, vous savez le bouble 1 merdique du test de commandement.

Courage insensé qui est toujours là ... et pour lequel tout le monde est d'accord depuis le temps pour dire que c'est de la merde en barre de retourner une partie perdue parcqu'on a fait de la merde sur un gros coup de bol.

Et bien la génération aléatoire des dés de pouvoir et les distances aléatoires de charge, c'est pareil ... de la merde en barre qui peut te faire gagner sur un coup de bol ou perdre sur un coup de pas de bol.

Après l'aléatoire fait partie de Battle, c'est comme ça ... en rajouter comme c'est le cas en V8 entraine 2 choses : plus de fun car plus de retournement de situations, et moins de tactique (pour faire plaisir à JDLT ) car moins de possibilité de prévoir ce qui va se passer.

=> Pour tutti quanti

Une fois de plus c'est pas le sujet. Tactiquement parlant, la V8 a perdu des choses (ça c'est le sujet) ... après sur d'autres aspects (comme l'équilibre intrinsèque entre LA, le fun, etc.) elle a gagné des choses ... donc en faisant un synthèse de tout, chacun se fait une opinion par rapport au passage V7/V8 par rapport avec ses affinités avec tel ou tel aspect du hobby.

Modifié le 15 octobre 2010 par Solkiss

[jehan de la tour]

Pour répondre à Belkiria et à Solkiss :

Les jets de charges sont partiellement aléatoires. Il demeure qu'il reste nécessaire de savoir quand on va pouvoir charger (dimension temporelle) au général de minimiser l'aspect aléatoire en se déplaçant correctement.

Pour cet exemple (extrême nous sommes d'accord) :

rien n'explique qu'une unité de nain puisse faire un mouvement de 16 ps pendant qu'une unité de cavalerie légère elfe noir fera par exemple 11 PS (cas extrème, évidement).

Si, le jet de dés simule les difficultés ou non rencontrées lors de la charge. Je mentionnai le terrain boueux (qui soit dit en passant peut-être parfaitement représenté) parce que j'avais Azincourt en tête. Donc qu'une cavalerie légère avance moins parce que l'on imagine que le jet représente cette situation (terrain boueux par ex) alors que les nains auraient pu préparer un peu le terrain n'est pas forcément choquant (même si surprenant). Bref comme il est difficile de représenter TOUTES les situations qui peuvent ralentir une charge elles sont simulées par le jet de dés.

Je rappel que le seul jeu ou l'aléa est complétement absent c'est les échecs (ou les dames).

Modifié le 15 octobre 2010 par jehan de la tour

[Belkiria]

@Tutti Quanti

Rien n'est faux mais tout ça sont des points de détails, présenté comme le fait Archange on dirait que tout le monde cause la terreur ou la peur, on dirait qu'il n'est tenu en compte que les gros patés d'infanterie tellemet gros qu'ils peuvent perdre 15 soldats sans sourciller... L'indomptabilité, la terreur et autre joyeusetés du genre sont des règles spéciales, la génération des DdP et DdD tout comme le changement du mouvement de charge, la fin du blocage des lignes de vue, etc... sont des règles de base, ça influe tout le temps, chaque tour, chaque mouvement, chaque décision. Certains rééquilibrages sont très bien mais globalement, Warhammer Battle V8 est plus axé chance que ne l'est la V7, donc... moins prévisible, donc... moins stratégico-tactique.

Modifié le 15 octobre 2010 par Belkiria

[haschut]

Salut a vous passioné des bataille fantastiques.

Quand je lis que le "champion de quartier" se fait poutrer dans un tournois, je ne peus que me dire que c'est vrai.

Maintenant, pourquoi est-ce vrai?

Est-ce parcequ'il est moins bon stratège?

Pas forcément, c'est surtout parcequ'il ne maitrise pas l'ensemble des règles de tous les bouquins d'armées et que donc il se fera surprendre par des combos, qu'un joueur vétéran aurait tout de suite vues venir.

C'est aussi parceque les joueurs vétérans optimisent parfois (souvent?) les règles d'une façon que le "champion de quartier" n'avait pas envisagé (ex: les colonnes de mort vivant).

C'est encore, parcequ'il ne jouera pas une liste autant optimisée, notament parcequ'il n'a pas acheté ses figurines qu'en fonction de sa liste. Qui (en v7) jouait 24 ombres avec armes lourdes? Les tournoyeurs et seuleument eux.

En dehors de cet apparté, la V8 est-elle stratégique?

La gestion du mouvement a énormément changé, c'est un fait. Est-elle pour autant moins stratégique?

Il est vrai que l'on peut plus facilement corrigé ses erreures, mais le mouvement reste d'une importance capitale et la gestion des bulles de commandement l'est devenue tout autant. La charge ayant maintenant une importance relative du fait de la frappe par ordre d'init, je trouve les plaintes sur sa gestion exagérées. (J'ai raté ma charge avec mes guerriers du chaos, bof pas si grave si il me charge). De plus, certains parlent des charges réussies obtenant 11 serieusement qui les tente alors que la sanction est un mouvement faible pouvant mettre en danger son unité ou au minimun la retarder.

La phase de magie a radicalement changée, mais je trouve que le coté aléatoire des vents de magie amoindrie le coté uber de certains sort, qui de toute façon permette de lutter contre les pavés death star. De plus les armées full magie n'existe plus, ce qui renforce la stratégie.

Le tir est sympa, un bon up des machines de guerres; mais pour autant je ne crois pas qu'une armée full tir tienne autant la route qu'en V7. Surtout du fait que les troupes fournissent dorénavant un couvert aux mecs derrieres.

Le close est maintenant devenue la phase primordiale (d'où la multiplication des unités death star par rapport à la v7), mais les résultats sont toujours autant prévisible vive les stats (ex: je démonte les lanciers qui tiendront pendant trois phases).

La psychologie à maintenant une gestion plus fiable avec les bulles de commandement, ce qui augmente grandement le coté stratégique du jeu (les joueurs HB savent de quoi je parle). De plus, le nerf de la peur et de la terreure a lui aussi augmenté l'aspect stratégique.

En bref, pour moi le mouvement est un peu moin stratégique, mais la nouvelle gestion de la psychologie le contre-balance, et les deux versions ce valent au niveau stratégique.

Mes fifty cents comme dirait eminem.

Modifié le 15 octobre 2010 par haschut

[Fish]

Et sinon, tu fuis les charges dévastatrices où le mec doit faire 11 pour contacter ???

Tu t'arranges un tour avant pour que l'unité dévastatrice se trouve loin de ce qu'elle ne doit pas charger. En gros c'est pareil qu'avant, sauf qu'il faut le voir venir de loin et le prévoir plus à l'avance.

Si ton unité est à M+11pas de l'unité bill ennemie, tu prends un risque, tu le sais très bien, alors t'assumes si le mec a de la chatte et fait 12 au dés.

Un bon joueur ne compte pas sur la chance pour gagner, mais il fait tout pour en atténuer les caprices. En V8, c'est beaucoup plus difficile qu'en V7, car il y a plus d'aléa (encore que, certains disent qu'il est jsute déplacé).

Cessez de dire qu'un mauvais joueur peut facilement rattraper ses bourdes en V8 avec de la moule, si vous êtes bon il ne pourra jamais rattraper ses bourdes quelque soit sa chatte, car vous aurez prévu dans votre plan de bataille même le pire des cas.

Non, un jeu est stratégique quand il est prévisible

Savoir calculer la probabilité d'un fait, estimer les gains/pertes qui en découlent et coupler tout cela sur une armée entière pour trouver la situation optimisée (i.e. où les gains sont les plus forts) est d'autant plus complexe que l'aléa est présent.

Un jeu 100% prévisible, c'est du binaire => oui/non. Facile à estimer.

Ajoute de l'aléatoire, et ça n'est plus oui ou non, mais "peut-être", avec des nuances dans le gain. On a de ce fait plus de cas possibles, et c'est beaucoup plus complexe à estimer.

L'exemple des échecs n'est pas pris au hasard. Pour gagner à tous les coups une partie d'échecs, il faut:

- savoir anticiper plus de coups que l'adversaire

- avoir une meilleure estimation de la valeur des différentes pièces

Ça fait quelques décennies maintenant que n'importe quel PC peut battre n'importe quel humain à ce jeu car ces deux facteurs sont maintenant parfaitement maîtrisés :

- pas d'aléa dans les coups possibles, on peut tous les estimer

- les valeurs des pièces sont maintenant connues de manière quasi optimum (n'importe qui ayant programmé un jeu d'échec te filera les valeurs des pièces qui vont bien).

Tu as beau être super balaise aux échecs, beaucoup plus que moi, laisse moi un petit mois et je te programme un algo qui te défonce la gueule à tous les coups.

CCL: en un mois j'ai totalement cerné le jeu le plus intelligent du monde selon toi.

Par contre on peut facilement faire le parallèle avec WHB, où l'on retrouve ces deux composantes.

- le déplacement des unités nous donne les différents "coups" possibles

- l'estimation des valeurs des unités sert à savoir quel coup est le meilleur, estimer les menaces et les opportunités, les gains et pertes potentielles (donc de savoir si perdre telle unité est grave ou pas).

Un bon général fera la différence sur les deux plans:

- il anticipera tous les mouvements possibles, et en déduira les plus avantageux pour lui (lorsque c'est son tour de jouer) et pour son adversaire (lorsque c'est son adversaire qui bouge ses pitous)

- il estimera mieux la valeur des unités amies et adverses, et pourra donc mieux contrôler ses pertes et ses gains, et réserver quelques surprises à l'adversaire qui se fourvoie (genre l'ennemi qui se trompe de cible, pensant que le danger vient de l'unité X alors que c'est l'unité Y que vous ne devez surtout pas perdre).

L'ajout d'aléa rend plus difficile ces deux estimation. Plus de possibilités = plus de calculs. D'où un jeu plus complexe.

Modifié le 15 octobre 2010 par Fish

[Aust]

La gestion du risque, de l'aléatoire, font entièrement partie de la stratégie. Ce sont des éléments dont ils faut tenir compte.

Pour moi un vrai stratège, c'est pas un gars qui change d'armée pour prendre la plus crade du moment, non, c'est celui qui joue son armée depuis déjà plusieurs versions, et est capable à mesure du changement des versions, d'établir toujours de nouvelles tactiques pour l'emporter.

Quand certains pleurent sur l'aléatoire des charges, faut juste se dire que c'est une nouvelle donnée

Moi je suis plutôt dans la mouvance inverse, quand l'armée que je joue devient totalement cheaté, ça me soule de la jouer.

Mais bon je suis pas un tournoyeur de la mort qui tue. Soit dit en passant, c'est juste une histoire de pratique et contrairement à certaines comparaisons à deux ronds avec le sport, c'est à la portée de tous.

Alors c'est sûr faudra changé les tactiques anciennes qui marchent à tous les coups, pour s'adapter.

Personnellement, ce que je recherche, c'est le challenge et le suspens de batailles accrochées. Pas de jouer sur le manque de concentration d'un adversaire ou un oubli. Parce que ça ça n'a rien à voir avec de la stratégie.

Quand on joue à un jeu, la première règle, c'est d'en respecter les règles.

La V8 est ce qu'elle est, et d'un point de vue réaliste et justement stratégique, sans être parfaite, est bien mieux.

Quand on en est réduit, à un même niveau de jeu contre un adversaire, à prendre l'armée qui sera supérieur aux autres pour avoir un avantage certains, ça dépasse l'entendement...

Quand la vision du jeu se limite à un petit confort qui assure la victoire en employant deux trois tactiques rodées par automatisme, j'appelle pas cela utiliser sa cervelle.

La V8 a une pointe d'imprévisibilité qui justement forcera à garder le cerveau branché. Du moins c'est l'impression que j'en ai.

Modifié le 15 octobre 2010 par Aust

[Archange]

et moins de tactique car moins de possibilité de prévoir ce qui va se passer.

En fait, je constate que personne n'a une seule définition pour le mot "tactique" ou "stratégie".

Par exemple pour moi, le côté tactique consiste à réagir au mieux à ce qui se passe (exemple au poker, tu fais au mieux avec les cartes que tu as).

Alors que pour toi, le côté tactique dépend de ce que tu peux prévoir (comme exprimé par Fish).

A partir du moment où on est pas d'accord sur la définition du mot, il me semble impossible d'être d'accord de savoir si ce mot est plus ou moins présent en V8 qu'en V7.

Modifié le 15 octobre 2010 par Archange

[Belkiria]

Bon, je rend les armes... je pensais que le sujet était plus stratégique ou pas, on se retrouve avec des "plus équilibré", "plus aléatoire", "plus réaliste" (j'aime bien celle là, à un jeu de bataille fantastique ça le fait pas mal ), "plus de challenge"... Bon, là dessus je vais faire une bataille, au moins un jeu ou tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est totalement stratégique!

[Aust]

Bon, je rend les armes... je pensais que le sujet était plus stratégique ou pas, on se retrouve avec des "plus équilibré", "plus aléatoire", "plus réaliste" (j'aime bien celle là, à un jeu de bataille fantastique ça le fait pas mal ), "plus de challenge"... Bon, là dessus je vais faire une bataille, au moins un jeu ou tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est totalement stratégique!

Confond pas aspect "réaliste" et "réel".

Si tu veux jouer à un jeu prévisible qui demande aucune adaptation suite à des choses que tu ne peux prévoir, change de jeu.

On parle d'un jeu de bataille d'armées, justement, pas d'un jeu d'échec. Et la gestion de l'aléa fait entièrement partie du jeu, et donc une donnée dont il faut tenir compte dans sa stratégie.(c'était déjà le cas dans la probabilité en combat, tir etc, tout ce qui fait appel à des jets de dés).

Modifié le 15 octobre 2010 par Aust

[Paco]

Je sais pas si permettre de corriger ses erreurs nuit vraiment à la stratégie.

Bah disons que ça nivelle sacrément entre le mec qui fait pas d'erreur et celui qui avance ses unités comme un benet ... et que clairement WB devient encore plus qu'avant un jeu de listes d'armées, alors qu'un jeu de stratégie devrait plus être un jeu d'utilisation de forces.

En gros, en V8, celui qui a la meilleure liste gagnera beaucoup plus souvent qu'en V7, car les erreurs à la table sont beaucoup plus pardonnées par des règles de cour d'école ... donc oui, ce type de changement nuit à ce qui pour moi est l'essence des jeux de stratégie.

Mais ça m'empèche pas de m'amuser, mais moins qu'avant où je jouais souvent volontairement plus soft pour le challenge ... maintenant, espérer gagner avec une liste soft relève de l'utopie.

Je rebondis là dessus pour approuver et relancer la réflexion : est-ce qu'à liste égale et à jets de dés égaux sur les phases importantes entre deux joueurs nous obtiendrons la même partie ?

En V7 : absolument pas

En V8 : il existe des possiblités

Les raisons sont simples :

La V7 était un jeu de mouvement où les dés ne faisaient en règle général que valider un ascendant tactique,

La V8 entère pour beuacoup la tactique et met en valeur la stratégie employée. Résultat, les effets ( notamment magique ) qui boulverse l'équilibre tactique du jeu sont ceux qui sont les moins désirés. Pourquoi : parce la V8 donne une perméabilité aux erreurs des joueurs que ne laissait pas la V7. Un mouvement raté est facilement pardonnable ici. De plus, les CàC Break sont quasi inexistant sur des unités importantes ...

Pour rappel :

- Dans le cas d'un jeu de réflexion, la tactique consiste en la réalisation d'objectifs à court terme, ne nécessitant que du calcul de variantes (je joue ça, il doit jouer ça, et alors je joue ça, etc.).

- Pour sa part la stratégie consiste en la réalisation d'objectifs à long terme; ces objectifs étant en général plus vagues, la stratégie fait appel à des principes généraux heuristiques et à l'intuition du joueur.

Bref la V8 est stratégique ... mais ne laisse que peu de possibilité tactique du à sa perméabilité aux erreurs.

- Paco, en passant -

Modifié le 15 octobre 2010 par Paco

[Belkiria]

Si tu veux jouer à un jeu prévisible qui demande aucune adaptation suite à des choses que tu ne peux prévoir, change de jeu.

Il ne s'agit pas de ce que je veux, la question est: "La V8, le retour de la stratégie?" Qu'est-ce que ça a à voir avec le jeu que je souhaite?

La gestion de l'aléa fait partie du jeu

Oui, biensûr, est-ce que qui que ce soit a dit le contraire? Tout ceux qui comprennent la question n'arrêtent pas de dire qu'au plus il y a de l'aléatoire au moins il y a de place pour la stratégie, que ça fasse partie du jeu n'est pas remis en cause, par personne... Vous nous parlez d'équilibrage, de jouabilité, on s'en fout, la question n'est pas là, tu peux essayer de te placer UNIQUEMENT du point de vue stratégique (ou tactique si tu préfères)?

[eldrad13]

Vous savez, vous parlez beaucoup de " la chance ya plus que ça dans battle " et truc du genre mais en v7 c'était déjà ça, combien de fois ai-je perdu à cause de poisse passagère pendant que mon adversaire avait quant à lui pas mal de chance, vous savez les légendaires lance molle ça date pas de la V8.

Battle a toujours était ( et sera toujours, et c'est pareil pour 40K ou tout autre jeu avec des dé ) un jeu de chance, le problème c'est que la V7 avait tendance à trop facilement fiabilisé les choses ( PU5 sur un flanc pour annuler les rang, bonus de rang au début du combat, etc... ) ce qui en faisait un jeu d'opportunisme ( à mon goût ) où le seul truc a faire c'était de forcer l'ennemi a faire une erreur pour se jeter dans une faille qu'on était sûr que notre unité saurait l'emprunter.

Pour le courage insensé ça n'a rien de ridicule et parfaitement explicable en plus, exemple :

Un régiment de l'empire se fait massacré mais les hommes de ce régiment savent très bien que leur famille, leur maison et leurs amis se trouve pas loin derrière et que tout sera détruit s'ils fuient, tu croit pas qu'ils auront un regain de courage ( même si limite suicidaire par fois ) pour protéger ceux qu'ils aiment ?

Les orques ça peut s'expliquer par leur bêtise ironiquement, ils sont tellement "concentré" dans le combat qu'ils font pas attention a ce qui les entoure, leur seul but c'est tuer.

On peut trouver des exemples de ce genre pour toutes les races donc dire que c'est ridicule... je veut bien que "le monde s'arrête a la table de jeu" niveau règle mais logiquement il y a des raisons pour les batailles c'est pas " oh les orques, on a besoin d'entrainement au tir vous pouvez venir nous attaquez ? par contre laissez nous tranquille une fois la bataille terminé ok ? " .

Là on tombe dans le ridicule

Pour les charge aléatoire, on retombe une fois de plus dans le contexte, vous croyez que des chevaux qui ont 2 semaine de marche pour arrivé sur le lieu de la bataille seront aussi frais et dispo que des nains qui ont attendu là où ils auraient l'avantage ou autre raison ?

Dans tout ça on peut aussi rajouter la motivation des troupes et bien d'autre critères pour montrer expliquer la distance de charge aléatoire, sans compter qu'aucun être vivant n'est identique à un autre et je parle même pas du fait que contrairement aux machines ils se fatiguent plus ou moins vite, etc...

Donc c'était le fait de les faire agir toujours pile comme on le voulait qui était plutôt ridicule, tout bon stratège ( car oui là je parle de stratégie ) sais que le facteur humain est très important et doit être prit en compte d'où l'importance des plans de secours au cas où les troupes ne fassent pas ce qu'on attend d'elles.

Depuis la V8 je pense mes listes battle à la façon 40K vu comme le jeu est devenu stratégique.

Pour moi le V8 c'est du bon car :

Fini les liste clé dans le dos.

Beaucoup plus fun.

Beaucoup plus de retournement de situation ( qui avant n'arrivaient qu'en cas de poisse vs gros coup de chance ).

Plus de mobilité ( bah ouais, mouvement de charge aléatoire certes mais possibilité de faire des marches forcées même avec un ennemi proche ça joue pas mal ).

Demande une vision stratégique et non plus tactique pour arrivé à la victoire ( bon là moi ça me plait mais j'avoue que certain aimaient battle justement pour le côté tactique donc ça dépend vraiment des goûts ).

Et enfin une magie bien plus fun, on comprend enfin vraiment l'effet monstrueux de la magie qu'on nous décrit toujours dans le fluff mais aussi les risquent qui vont avec.

[Aust]

Oui, biensûr, est-ce que qui que ce soit a dit le contraire? Tout ceux qui comprennent la question n'arrêtent pas de dire qu'au plus il y a de l'aléatoire au moins il y a de place pour la stratégie, que ça fasse partie du jeu n'est pas remis en cause, par personne... Vous nous parlez d'équilibrage, de jouabilité, on s'en fout, la question n'est pas là, tu peux essayer de te placer UNIQUEMENT du point de vue stratégique (ou tactique si tu préfères)?

La stratégie, c'est le plan de bataille, c'est assigner des rôles à tes unités face à celles de ton adversaire. C'est aussi savoir gérer ce qui est du domaine de l'imprévu, rebondir, s'adapter. C'est utiliser le terrain. C'est global.

A côté de ça t'as des tactiques(sur lesquelles ta stratégie repose, tu vas décider d'assigner un rôle à telle ou telle unité car tu sais qu'elle va employé telle ou telle tactique), qui sont des outils employés lors des batailles pour réaliser les objectifs à atteindre défini dans ta stratégie.

Qu'on prévoit sur le papier au départ une chose, veut pas dire que tout doit être prévisible.

La guerre ca n'a jamais été une science exacte, prévisible, or là on joue à un jeu de bataille fantastique, pas à un jeu d'échec...

Le mot stratégie est utilisé à tort et à travers, mais, la tactique employée pour gérer un pavé imbuvable (genre guerrier du chaos) en v7 est une tactique répondant à un objectif stratégique, et une autre tactique devra être mise en place pour atteindre le même objectif, ou pas, en V8.

Toujours est-il que dans ce cas la stratégie reste la même, la tactique employé pour atteindre l'objectif, elle diffère.

La stratégie c'est global, elle évolue, tient compte des aléas, la tactique, elle est plus au moins rodée et répond à une problématique localisée.

La tactique est la mise en oeuvre de ta stratégie, du coup si une tactique échoue(à cause d'une charge aléatoire ratée) alors tu dois changer de tactique, voir totalement faire évoluer ta stratégie(oulà j'ai raté mon coup je vais apporter telle unité en plus, chose qui n'était pas prévu etc etc).

Ca peut redéfinir le rôle attribué à une unité au cours de la bataille. Difficile à partir du moment où la stratégie n'est du coup plus figée, de dire que le jeu est moins stratégique.

C'est la mise en place, la réalisation tactique qui gagne une part d'aléa.

De plus le fait d'être libre de se reformer à tout bout de champ, fait qu'il faudra aussi en tenir compte et donc adapter sa tactique en fonction.

C'est pas parce que les choses changent et bouleversent les petites habitudes que d'un coup ça devient moins stratégique.

Modifié le 15 octobre 2010 par Aust

[Tutti Quanti]

. Vous nous parlez d'équilibrage, de jouabilité, on s'en fout, la question n'est pas là,

Pourtant la notion d'équilibrage est clairement évoqué dans le sujet dès le post d'ouverturee, et finalement ce n'est pas pour rien, car où est la stratégie quand il suffit de laisser rouler un LA surbourrin contre un LA mou ?

Avoir un jeux plus équilibré rend les confrontation plus tactique et plus intéressantes qu'un massacre nobrain à sens unique. Sur ce point la v7 pèche sévèrement et nul pourra dire le contraire, l'aspect stratégique du CV full invo ou Demon bien hideux, et autre sucreries des EN je veux bien voir où il est, à par pour l'adversaire qui va devoir bien lutter pour survivre. C'est bien pour ça que les tournoi v7 avaient leurs pléthore de limitations pour rendre le jeux équilibré et plus intéressant, comme quoi ça à de l'importance quand on parle d'un retour ou recul de la stratégie.

Si la v7 deviens bien juste en changeant les règles pour donner un truc potable, je ne vois pas en quoi on peut sanctionner une v8 sur du no limit alors qu'on pourra conventionner les points les plus gênants (magie, ligne de vue, etc)

Faut laisser le temps au temps disons =)

[Fish]

Je rebondis là dessus pour approuver et relancer la réflexion : est-ce qu'à liste égale et à jets de dés égaux sur les phases importantes entre deux joueurs nous obtiendrons la même partie ?

En V7 : absolument pas

En V8 : il existe des possiblités

C'est marrant, j'ai vraiment l'impression que c'est totalement le contraire.

En V7 le peu d'aléa faisait que tout le monde savait comment la partie allait se dérouler. La grande maîtrise que l'on pouvait avoir du jeu faisait que grosso merdo à partir d'une situation donnée, on savait tous ce qui allait se passer. Finalement on avait vaguement l'impression de jouer tout le temps la même bataille.

En V8 l'aléa permet d'ajouter une touche d'imprévu, ce qui multiplie les déroulements possibles sur une même situation de départ. Au général de minimiser cet aléa, d'exploiter l'opportunité quand la chance lui sourit et d'encaisser quand il a un revers.

Finalement, j'ai vaguement l'impression que à niveaux de joueurs égaux, la V8 est plus intéressante à jouer (on ne rejoue pas tout le temps la même partie).

Par contre cela peut faire chier les joueurs expérimentés qui avaient l'habitude de rouler sur les débutants sans réfléchir, car ceux-ci sur un gros coup de moule peuvent retourner la partie.

Conclusion: peut-être que les niveaux des généraux sont lissés en V8, car les "mauvais joueurs" peuvent l'emporter avec de la moule. Mais à niveau égal le jeu en est d'autant plus intéressant, car il faudra être beaucoup plus malin qu'en V7 pour prendre le dessus (en maitrisant l'aléa qui n'étais pas là en V7).

[Aust]

Hum. Là on est en train de faire croire que d'un coup l'aléa de la distance de charge va tout changer... oui mais non.

La majorité du temps ça changera rien, ça fera même charger l'infanterie plus loin qu'avant. De plus avec la pratique, je doute pas que les joueurs aguerris vont gérer ça sans trop de soucis.

La charge n'étant plus vraiment d'une importance capitale(tape à l'init), ça va gêner au pire la cavalerie à la lance, si la charge est manquée.

C'est surtout la disparition de la frappe en premier en charge combinée au fait de retirer les pertes à l'arrière et d'avoir toutes les ripostes plus les soutiens, qui changent la donne.(avec l'indomptable)

La cavalerie a mangé sévère, surtout celle à faible initiative, et même les Bretonniens, ils font pas trop les marioles, et vont devoir sortir du pavé de péons.

Modifié le 15 octobre 2010 par Aust

[jehan de la tour]

Sur la définition du terme stratégie voir Ici

Oui, biensûr, est-ce que qui que ce soit a dit le contraire? Tout ceux qui comprennent la question n'arrêtent pas de dire qu'au plus il y a de l'aléatoire au moins il y a de place pour la stratégie

C'est cette affirmation qui est fausse, car intégrer l'aléa (météo, cru de rivière...) fait parti de la stratégie (il existe toujours un facteur d'incertitude).

Exemple historique Midway (5 juin 1942), je vous renvois à une brève analyse Ici pour vous montrer que l'aléa est aussi une des dimensions de la stratégie (et de la tactique)

[niko]

mais c'est pas le sujet.

"Débat"...Captain rhum. Ta phrase c'est "c'est pas le débat" pfff "sujet" n'imp'.

Pour ma contribution de tournoyeur à ce truculent sujet.

La V8, j'aime, beaucoup plus que la V7 (désolé pour mes deux autres camarades de Griffons ).

Mais bon c'est vrai que le critère "préfèrent la V7" avait été laissé aux gros tournoyeurs" moi je suis juste bas de poitrine.

La vision des joueurs de tournoi comme des stratèges hors pairs m'a toujours bien fait marrer étant toujours partisan du "gros jeu de chatte" depuis la V4.

Le principal est et restera la constitution d'armée, le choix du LA et le déploiement, le vice et l'expérience.

La V8 est-elle plus stratégique certes non, l'est-elle moins? peut-être mais bon on s'en tape non?

Après le coup du "moi moi j'ai gagné un tournoi" je répondrai qu'il y a aussi "des tournois de quartiers" : Le tournoi à rayonnement purement local.

La vraie confrontation au milieu des tournois "durs" sont les tournois où viennent des gens d'horizons différents prêts à faire le déplacement pour se confronter au lourd venu d'ailleurs. Quelques exemples connus: Brumes, Roquebrune, Chambéry, Gerzat, et plein d'autres... Et là à ma connaissance y a jamais d'inconnus qui gagnent tant la concentration d'expérimentés est importante.

'Tain Erwan t'as jamais autant posté! Bravo Captain Water

Captain Wine un autre débat:

C'est pas le débat

Modifié le 15 octobre 2010 par niko

[Aust]

Sur la définition du terme stratégie voir Ici

D'ailleurs :

La tactique est l'art de diriger une bataille, en combinant, par la manœuvre, l'action des différents moyens de combat en vue d'obtenir le maximum d'efficacité. En dehors du domaine militaire et par extension, ce terme s'applique à toute confrontation (économique, commerciale, sportive, ludique, diplomatique , etc.) et décrit l'art d'utiliser de manière optimale les modes opératoires et les moyens dont on dispose, pour emporter un gain ou une décision.

Contrairement à la tactique dont l'enjeu est local et limité dans le temps (gagner la bataille), la stratégie a un objectif global et à plus long terme : c'est l'art de coordonner l'action de l'ensemble des forces pour gagner la guerre ou préserver la paix.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tactique

[noxrom]

Alors c'est marrant mais je dirais la meme chose que toi laugh.gif Parce que bon la majorité des vainqueurs reste des gros démon malfamés non ?

Un excellent tournoyeur avec une armée a peut près bien montée de n'importe qu'elle race, je ne doute pas qu'il arrive a battre du démon si ce dernier est joué par un "champion de quartier". Tout simplement car jouer dans un cercle restreint entraine dejé des règles maisons qui peuvent l'handicaper, et ensuite parcqu'il ne connait pas toutes les p'tites astuces de jeux qu'on acquiert en tournoi.

C'est justement la que mon point de vue diffère de celui de nombre de tournoyeur qui se sont exprimés ainsi. Je m'explique: la différence entre un tournoyeur et un joueur de quartier réside principalement dans le fait que le tournoyeur connait mieux, en général, les armée qu'il affronte. Un joueur lambda lui ne connait que les armée de son microcosme. Cela en fait il un moins bon joueur? Je ne le pense pas. J'ai fait qq tournois jusqu'a il y a 2 ans, date a laquelle j'ai du arreter a cause d'un travail le samedi, ce qui me prive de tournois . Suis je devenus moins bon? je ne l'espere pas. Les tournois m'ont ils rendu meilleur stratège? je ne le pense pas non plus. Ils m'ont cependant appris les petits trucs que j'ignorais et qui m'ont permis de me classer a qq bonnes places a l'epoque.

La V8 est elle moins stratégique que la V7? je e le pense pas au contraire car elle complexifie bcp de chose: le stéréotype d'armée affrontée se multiplie, la même armée pouvant s'orienter sur plusieurs axes différents desormais compliquant d'avantage la donne. La stratégie s'est déplacée: avant il fallait savoir se placer et avoir la bonne liste. Maintenant il faut s'adapter a l'adversaire, exploiter ses erreurs, les provoquer, le leurrer... qqCe dernier aspect etait d'ailleur absent avant, mais l'adaptation n'est elle pas stratégique?

[mantel]

Alors pour répondre a la question je vais reprendre les différentes étapes d'une bataille a battle :

-création de liste :

Clairement la création de liste est devenu bien plus compliqué. La base notamment deviens une "contrainte" qu'il va bien falloir gérer. Le fait de jouer en scénario, aléatoire ou non est également a prendre en compte, sous peine d'avoir une liste qui "pars perdante" dès le début de la partie.

-choix du quart de table/déploiement

Un autre élément a prendre en compte. Le jeux étant devenu plus rapide, les éclaireur pouvant être bien plus près de nous il faut bien se dire que les déploiement ne sont pas facile. Pour moi pas plus stratégique que la v7 pour la majorité des cas, mais face à des armée savonnette, cela peu devenir bien plus stratégique. La prise en compte de l'armée adverse est tout simplement renforcé car l'armée adverse est plus mobile, et pourra donc d'autant plus facilement venir chercher une de vos unité, ou au contraire faire en sorte que l'une de vos unité ne fasse rien de la partie...

Les phase de jeu :

-mouvement

Une phase bien plus stratégique que auparavant, tout simplement car les unité sont plus mobile. Les erreurs "pardonnent", mais mettent quand même dans des situation très délicates.

La prise en compte des mouvement ennemis est devenu plus complexe, notamment pour les tirailleurs.

Par contre le fait que la charge est moins d'effet, relâche la pression sur cette phase...(quand on charge ou l'on se fait charger l'on est bien plus stat que auparavant. Une charge à 7.9 ps se tentait avant car tout simplement trop important pour ne pas la tenter, mais avec des armées a mouvement identique cela fixait aussi le front...)

-tir

Une phase assez similaire a auparavant, moins les estimations. Les bon joueurs perdent leur "compas dans l'œil", mais cela accélère la phase.

Reste le choix des unité sur lesquels ont tir, avec le tir a longue porté qui corresponds a la distance de tir de l'arme c'est vite très dur de choisir entre les menace les plus importantes. (moins stratégique)

-Magie

Une phase qui se gère en réalité a la création de la liste. Une fois la tactique choisit il suffit de s'y tenir.

La génération aléatoire des dés fait que le full magie n'est plus possible. Mais peu-t-on pour autant dire que c'est moins stratégique? (avec X point il faut obtenir un certain résultat et être capable de contrer un certain nombre de menace...)

-corps à corps :

Bien plus fiable que auparavant, La charge ne joue quasi plus sur le corps à corps. Les carac des unité étant connu on peu prévoir avec une certaine marge le résultat du combats.

Par contre la gestion des heros dans les unité est devenu intéressante..

Personellement je trouve que la v8 est tout simplement plus compliqué a "bien maitrisé". Le rôle des phase a changé de façon importante, et c'est ce changement qui pose question.

La v7 était un jeu de mouvement.

La v8 est un jeu de préparation de liste, de prise en compte des possibilités adverse. C'est un jeu qui semble facile d'accès, mais qui en faite est très difficile à maitrisé...vu que un grand nombre d'élément sont devenu "pseudo-aléatoire". Il faut également maitrisé les LA adverses, car les unités étant devenu plus équilibré on risque de voir des choses surprenantes...

[Blackblood]

Les trucs qui me plaisent avec la V8:

-Fini les unités de 5 Chiens de Korne/Cavaliers Noirs/Cavaliers Sylvains/etc...

Qui lynchaient proprement mes pavés d'Elite en annulant leurs bonus de rangs aprés les avoir gaillardement engagé de flanc; et avec le Général "bloqué" comme un âne au 1er rang qui regarde ses hommes se faire bêtement battre à l'usure...

-Fini la victoire à la c.. de la PU+Peur. (Tu a perdu d'un seul malheureux point ? Dommage...)

-Terminé les Dragons (et assimilé) qui volent autour des unités en crachant leur Souffle (Et les éventuels sorts du chevaucheur), avant d'annihiler les régiments en les agressant dans le dos... (Bien que ce dernier point reste sensible en V8, il est moins "offert" qu'avant)

-Disparition des MSU infernaux, les "armées" de 20 mini-commando de 10 guguss capables de venir à bout d'un nombre impressionant de régiments plus importatnts (Au Hasard: les Haut-Elfes).

-Ré-équilibrage des LA actuels (croisont les doigts qu'ils le reste !!!)

L'aspect Stratégique me semble renforcé du simple fait que les quelques abbérations ci-dessus ne sont plus au goût du jour !

Aprés, ce n'est que mon avis...

[Jineon]

Fermé temporairement pour cause de nettoyage et autres affinités. Il sera réouvert demain (samedi) dans la journée avec les indications quant à ce qui a été modéré et ce que nous ne voulons pas voir. Profitez de ce temps pour mijoter vos futures réponses et continuer dans la lancée du calme et modéré, tout en visant le plus constructif possible.

Bonne nuit aux couches tard.

Edit : Petit contretemps IRL, du coup, la réouverture est repoussée à potentiellement tard dans la soirée, voir lundi. désolé.

Modifié le 17 octobre 2010 par Jineon