[V10] Tir d'état d'alerte / Overwatch

[Kdish]

Bonjour les spécialistes des règles.
Je voudrais votre opinion sur un point qui fait débat dans mon cercle de jeu.

Vous connaissez tous le stratagème de tir d'état d'alerte ou overwatch mais...

 

Pour rappel la règle dit en gros:

Quand?

La phase de Mouvement ou de Charge de votre adversaire, juste après qu'une unité ennemie a commencé ou terminé un mouement normal, d'advance, de fall back ou de charge.

Effet?

Si l'unité est visible, elle peut tirer comme si c'était votre phase de Tir.

 

Situation:

Mon unité attaquante (A) est dans une ruine occultante et n'est donc pas visible au début de mon mouvement de charge.
Ma cible (C) est à 6 pouces.

Ma charge est réussie et mon adversaire veut faire un tir d'état d'alerte avec son unité C.

 

> Je lui réponds qu'il ne peut pas car l'unité A n'est pas visible de son unité C au début de mon mouvement de charge.
Et à la fin de mon mouvement de charge je suis à portée d'engagement, je ne suis donc pas ciblable.

 

Petit rappel, si l'unité C était équipée de pistolets ou s'il s'agit d'un véhicule il ne pourrait pas non plus être éligible car la règle pistolet ou paradis des gros calibres ne s'applique qu'en phase de tir.

 

 

Mon adversaire estimait qu'il pouvait quand même faire son tir d'état d'alerte et les avis récoltés autour de nous étaient mitigés.
A noter que la FAQ WTC a tranché le problème en précisant que le tir d'état d'alerte n'était pas possible.

Donc problème clos vu qu'on jouait en format WTC.

 

Mais quid des règles en format GW?

Et est ce que mon interprétation est correcte?

 

Merci

 

 

 

[blackout_115]

il y a 9 minutes, Kdish a dit :

Et est ce que mon interprétation est correcte?

Oui tout à fait

 

Là où il y aurait débat en format GW c'est si c'est intentionnel ou pas que les pistolets et paradis des gros calibres ne fonctionnent qu'en phase de tir.

Mais tel que c'est écrit, ça rejoint la décision du WTC.

Bref le RAW l'interdit mais est-ce que c'est le cas du RAI ?

[Kerwenn]

Dans mon cercle, format entre amis et non tournoi, on aurait autorisé le tir. 

 

La règle dit bien que le tir se fait au début ou à la fin du mouvement, charge comprise, à la fin du mouvement de charge, je pense qu'il te voit ^.^

 

Alors oui ça le fait tirer au CàC visuellement parlant, mais il faut comprendre qu'en terme de narration, les défenseurs tirent pendant la charge, et on ne compte plus les illustrations où on voit des soldats tirer au fusil sur des cibles à 2 mètres. 

[Timil]

Il y a 2 heures, Kdish a dit :

Je lui réponds qu'il ne peut pas car l'unité A n'est pas visible de son unité C au début de mon mouvement de charge.
Et à la fin de mon mouvement de charge je suis à portée d'engagement, je ne suis donc pas ciblable.

C'est exactement ce que dit la règle, dans le détail, donc rien à redire.

 

il y a 34 minutes, Kerwenn a dit :

à la fin du mouvement de charge, je pense qu'il te voit

Oui, mais de beaucoup trop pret.

Et la c'est le souci: Tu es au cac c'est trop tard, aucune règle ne t'autorise a faire d'attaque de tir a ce moment précis.

 

Maintenant, entre pote, go hein, c'est pas la police du RAW ici.

 

Perso je pense que l'Overwatch c'est quand tu canardes une cible pendant qu'elle change de status et donc qu'elle a un moment de mou dans son action:

Quand elle prépare ses armes de cac avant de charger, quand elle a fini de bouger et se met en position de tir, quand elle remet les armes en garde pour se déplacer. -> Tout ces moments sont des moments ou la cible est incapable de faire un tir de couverture ou de se protéger de ton tir.

Donc ca se justifie aussi, le RAW.

[N3MESIS93]

Ah, donc on peut overwatch si l'unité réussi sont mouvement de charge que si elle est visible au moment de déclarer la charge ?

[Hammerstein]

Je dirai oui, pour représenter l'effet de surprise (ha, mince, ils sortent d'où ceux-là ?).

 

Ceci dit, entre potes, je dirai que c'est selon la distance de charge.

Si l'assaillant était juste derrière le mur où se planquait l'unité chargée, pas de contre-tir.

 

Si l'agresseur sort d'un couvert/véhicule/autre et doit parcourir (et tente) une distance de charge "raisonnable" d'au moins 9ps, face à sa cible... Overwatch !

Modifié le 10 avril par Hammerstein

[Kerwenn]

il y a une heure, Timil a dit :

Et la c'est le souci: Tu es au cac c'est trop tard, aucune règle ne t'autorise a faire d'attaque de tir a ce moment précis.

 

Ce point se discute, la règle dit bien que tu peux effectuer tes attaques de tir "comme si c'était votre phase de Tir", donc j'aurais tendance à dire que, effectivement, pour les fusils c'est marron, mais pour les pistolets et les véhicules / monstres, c'est OK.

 

On se rappelle de la règle des Gardes Fantômes pré nerf qui te permettait de tirer elle aussi "comme si c'était votre phase de Tir" et donnait le trait pistolet aux armes des-dit fantômes, et ça ne soulevait aucune question, ils pouvaient bel et bien tirer (après avoir reçu une attaque de cac par exemple) alors que ce n'était pas leur phase de tir et avec des pistolets.

[Timil]

il y a une heure, Kerwenn a dit :

la règle dit bien que tu peux effectuer tes attaques de tir "comme si c'était votre phase de Tir",

Exactement, et c'est pourquoi

il y a une heure, Kerwenn a dit :

pour les pistolets et les véhicules / monstres, c'est OK.

Ca c'est faux.

 

Commentaire p11, OUT-OF-PHASE Rules

Citation

you cannot use any other rules that are normally triggered in that phase

 

De plus,

Big gun never tire:  "in their controlling player’s Shooting phase"

Pistol: "in its controlling player’s Shooting phase"

 

Ces règles ne sont pas actives de tout temps, mais ne s'activent que pendant la phase de tir du joueur... donc elles sont ciblée par le commentaire et donc inutilisables.

 

Contre exemple:

Rapid Fire: "Each time such a weapon targets a unit within half that weapon’s range"

Torrent: "Each time an attack is made with such a weapon"

 

Ces règles sont actives de tout temps, et donc s'active correctement en overwatch.

Modifié le 10 avril par Timil

[Darwhine]

Il y a 9 heures, Timil a dit :

Commentaire p11, OUT-OF-PHASE Rules

Citation

you cannot use any other rules that are normally triggered in that phase

 

Je l'avais pas vu celle là ..

Mais du coup, les fameuses combo qui tournent autour du mouvement hors phase, devraient être interdites ?

 

Quid du fameux: impulsor + eliminator ?

Je débarque, en phase de tir j'utilise mon mouvement gratuit pour ré-embarquer.

L'embarquement est bien une règle qui s'utilise qu'en phase de mouvement.

 

Autre exemple mais sur une aptitude:

La Harpy tyranide a chaque fois qu'elle fini un mouvement peut créer deux spore mine ou lâcher un bombardement sur l'unité qu'elle traverse.

Cette règle s'applique ou pas si on utilise un stratagème de mouvement en réaction ? (exemple: stratagème pour 2 pc de l'avant garde tyranide "vibrisses hypersensibles" ou pour 1 pc celui de la flotte d'invasion "Submerger")

[Diosp]

@Darwhine : je vais tenter des réponses… 

 

Il y a 11 heures, Darwhine a dit :

Quid du fameux: impulsor + eliminator ?

Je débarque, en phase de tir j'utilise mon mouvement gratuit pour ré-embarquer.

L'embarquement est bien une règle qui s'utilise qu'en phase de mouvement.

 

L'embarquement ne se réalise pas "en phase de mouvement" : il s'effectue après qu'une unité "a fini un Normal move, Advance or Fall back" dans les 3ps du Transport, et n'est donc pas sujet aux "out of phase rules". L'aptitude des Eliminators permet d'effectuer un Normal move et donc d'embarquer. 

 

Il y a 11 heures, Darwhine a dit :

Autre exemple mais sur une aptitude:

La Harpy tyranide a chaque fois qu'elle fini un mouvement peut créer deux spore mine ou lâcher un bombardement sur l'unité qu'elle traverse.

Cette règle s'applique ou pas si on utilise un stratagème de mouvement en réaction ? (exemple: stratagème pour 2 pc de l'avant garde tyranide "vibrisses hypersensibles" ou pour 1 pc celui de la flotte d'invasion "Submerger")

 

La Harpy peut utiliser son aptitude du moment que la figurine effectue un Normal move (pas de précision quant à la phase ici non plus). Un peu comme pour l'embarquement, il faut donc que les Stratagèmes permettent d'effectuer un Normal move. 

Les Vibrisses hypersensibles le permettent, de même que Submerger. 

 

Sauf erreur de ma part !

 

Bon jeu  

[Darwhine]

Donc si je comprends bien .. ne seraient concernés que les règles liés aux phases, mais pas celles liés à "l'action" ?

 

Autre question:

Quand la Harpy crée son unité de spore mine, cette dernière peut elle se déplacer ou doit elle resté immobile ?

A priori elle est créer en phase de mouvement sans que ce soit précisé qu'il faille la faire arriver en fin de phase (donc étape 2 des renforts), on reste bien dans l'étape 1: "déplacer les unités".

[Timil]

il y a 9 minutes, Darwhine a dit :

ne seraient concernés que les règles liés aux phases, mais pas celles liés à "l'action" ?

Grosso modo, d'ou mon exemple qui différencie ce qui s'active "a la phase x" et les autres "chaque fois qu'on l'utilise"

 

 

il y a 10 minutes, Darwhine a dit :

Quand la Harpy crée son unité de spore mine, cette dernière peut elle se déplacer ou doit elle resté immobile ?

Je ne comprends pas la question:

Citation

Spore Mine Cysts: Each time this model ends a Normal move,

Tu ne peux appliquer la règle qu'une fois le mouvement terminé, donc il est terminé.

il y a 12 minutes, Darwhine a dit :

on reste bien dans l'étape 1: "déplacer les unités".

Oui, c'est à faire une fois que le mouvement normal est terminé, donc avant de faire autre chose.

 

Tu ne peux pas revenir en arrière après avoir déplacé une autre unité et faire lacher un spore mine à la harpie (RAW, mais bon on reste humain et donc faillibles)

[Darwhine]

il y a 35 minutes, Timil a dit :

 

Tu ne peux pas revenir en arrière après avoir déplacé une autre unité et faire lacher un spore mine à la harpie (RAW, mais bon on reste humain et donc faillibles)

Non: est ce que les spores mines crées peuvent se déplacer.

C'est ça la question.

Modifié le 11 avril par Darwhine

[Timil]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Non: est ce que les spores mines crées peuvent se déplacer.

C'est ça la question.

Je ne sais pas.

Je dirai non a cause des commentaires p13:

Citation

 

Reserves units

Any unit that starts the battle in a location other than the battlefield, and is not embarked within a Transport that starts the battle on the battlefield, is considered to be a Reserves unit

 

Clairement, le spore mine ne commence pas la bataille sur le champs de bataille, donc c'est une reserve.

Citation

When a Reserves unit is set up on the battlefield, it counts as having made a Normal move that phase

Amha donc il ne peut pas se déplacer a nouveau.

[Diosp]

@Timil : mmmh, pas d’accord parce que le Spore mine créé par la Harpy ne commence pas la partie « on a location other than the battlefield » stricto sensu.

 

Cette unité ne commence la partie que lorsqu’elle est créée : au moment où elle est placée sur le terrain. 
Les règles de Mouvements l’autoriseraient alors à bouger normalement. 
 

Je n’ai pas trouvé de règle couvrant une unité commençant la partie ailleurs qu’en Réserves, donc ce n’est pas du RAW à proprement parler ; j’ai du mal à te rejoindre sur le raisonnement que tu tiens d’un autre côté…

[Timil]

il y a 1 minute, Diosp a dit :

j’ai du mal à te rejoindre sur le raisonnement que tu tiens d’un autre côté…

C'est mon interprétation, pour ca que je commence par "je ne sais pas" et que je fini par "amha"

 

SI on considére que l'unité commence bien la bataille ailleurs que sur le champ de bataille, alors il faut appliquer ce que j'ai écrit.

Mais on peut aussi considérer qu'elle commence la bataille au moment de son invocation, et dans ce cas ca ne s'applique pas.

 

 

Sinon on peut appliquer le commentaire p1 "adding model to a units" ce qui est le cas puisqu'on ajoute le 1er de l'unité

Mais ca ne nous donne aucune indication sur le mouvement, donc dans ce cas le mouvement est légal.

 

 

[Vertigen]

il y a 50 minutes, Diosp a dit :

@Timil : mmmh, pas d’accord parce que le Spore mine créé par la Harpy ne commence pas la partie « on a location other than the battlefield » stricto sensu.

 

Cette unité ne commence la partie que lorsqu’elle est créée : au moment où elle est placée sur le terrain. 
Les règles de Mouvements l’autoriseraient alors à bouger normalement. 
 

Je n’ai pas trouvé de règle couvrant une unité commençant la partie ailleurs qu’en Réserves, donc ce n’est pas du RAW à proprement parler ; j’ai du mal à te rejoindre sur le raisonnement que tu tiens d’un autre côté…

 

Dans les Règles de base, le début de la bataille c'est l'étape à laquelle le premier round de bataille commence donc c'est l'état de l'unité à ce moment la qu'il faut regarder.

 

"8 - RESOLVE PRE-BATTLE RULES

9 - BEGIN THE BATTLE
The first battle round begins. Players continue to resolve battle rounds until the battle ends.

10 - END THE BATTLE"
 

Donc au début du premier round de bataille, est-ce que l'unité est sur le champ de bataille ou dans un transport qui lui est sur le champ de bataille ?

Si oui, l'unité n'est pas considérée en réserve

Si non, l'unité est considérée en réserve

Modifié le 11 avril par Vertigen

[Last Requiem]

Je me permet de mettre ici un copier coller de la règle cité par @Timil, trouvable dans le Rules Commentary p3

 

Révélation

OUT-OF-PHASE RULES
Some rules allow a model or unit to move, shoot, charge or fight outside of the normal turn sequence. For example, the Fire Overwatch Stratagem enables a unit to shoot in the opponent’s turn as if it were your Shooting phase. When using out-of-phase rules to perform an action as if it were one of your phases, you cannot use any other rules that are normally triggered in that phase.

Example: In your opponent’s Movement phase, you use the Fire Overwatch Stratagem to enable a Whirlwind from your army to shoot as if it were your Shooting phase. The Whirlwind has the Pinning Bombardment ability, which is used ‘In your Shooting phase, after this model has shot’. Because Fire Overwatch is an out-of-phase rule, it only allows the Whirlwind to perform the specified action (in this case, shooting as if it were your Shooting phase) and does not trigger any other rules that would normally be used in your Shooting phase. This means the Whirlwind’s Pinning Bombardment ability has no effect while resolving these attacks, and you could not use any other Stratagems that are used in your Shooting phase to affect those attacks.

 

Ici l'exemple parle de la règle spéciale de l'arme du Wirlwind, qui s'active "In your shooting phase" mais qui ne marche pas lors de cette phase (ici la phase de charge).

La même logique s'applique donc aux règles Pistol et Big Guns Never Tire :

 

Révélation

PISTOL

Weapons with [PISTOL] in their profile are known as Pistols. If a unit contains any models equipped with Pistols, that unit is eligible to shoot in its controlling player’s Shooting phase even while it is within Engagement Range of one or more enemy units. When such a unit is selected to shoot, it can only resolve attacks using its Pistols and can only target one of the enemy units it is within Engagement Range of. In such circumstances, a Pistol can target an enemy unit even if other friendly units are within Engagement Range of the same enemy unit.

 

Révélation

BIG GUNS NEVER TIRE

MONSTER and VEHICLE units are eligible to shoot in their controlling player’s Shooting phase even while they are within Engagement Range of one or more enemy units

 

Je me demande donc dans quelle situation il est possible de tirer UNE FOIS la charge terminé. La seule que je vois est si l'unité adverse a chargé et a une règle lui permettant de faire des blessures mortelles a la charge, tuant sa cible en intégralité.

 

J'imagine que Big Guns Never Tire empêche les véhicules/monstres de tirer en état d'alerte si ils sont déjà engagés.

[Nécrontyr224]

il y a 9 minutes, Last Requiem a dit :

Je me demande donc dans quelle situation il est possible de tirer UNE FOIS la charge terminé.

En Croisade, avec le Trait de Bataille suivant :

 

Citation

TIRELESS RAIDERS

Models in this unit can make attacks with ranged weapons even when their unit is within Engagement Range of enemy units, but they can only make such attacks against enemy units that they are within Engagement Range of. In such circumstances, those models can target an enemy unit even if other friendly units are within Engagement Range of the same enemy unit.

 

On oublie souvent le mode de jeu narratif, mais les règles de bases le prennent en compte.

[Arkhen]

il y a une heure, Last Requiem a dit :

Je me demande donc dans quelle situation il est possible de tirer UNE FOIS la charge terminé. La seule que je vois est si l'unité adverse a chargé et a une règle lui permettant de faire des blessures mortelles a la charge, tuant sa cible en intégralité.

En jeu égal, le Leman Russ Demolisher peut overwatch dans ce cas avec uniquement son canon démolisseur. En effet la règle qui lui permet de tirer au cac (avec une arme blast en plus) n’est pas Big guns never tire mais son aptitude « Line-Breaker » qui s’active à chaque fois qu’il attaque avec.

 

Et c’est la même avec le Leman Russ Eradicator avec son aptitude « Urban Warfare »

Modifié le 12 avril par Arkhen

[Tirauflanc]

Citation

Dans les Règles de base, le début de la bataille c'est l'étape à laquelle le premier round de bataille commence donc c'est l'état de l'unité à ce moment la qu'il faut regarder.

 

"8 - RESOLVE PRE-BATTLE RULES

9 - BEGIN THE BATTLE
The first battle round begins. Players continue to resolve battle rounds until the battle ends.

10 - END THE BATTLE"
 

Donc au début du premier round de bataille, est-ce que l'unité est sur le champ de bataille ou dans un transport qui lui est sur le champ de bataille ?

Si oui, l'unité n'est pas considérée en réserve

Si non, l'unité est considérée en réserve

 

C'est dans quelle page du livre des règles exactement? je ne trouve pas la référence.

Modifié le 12 avril par Tirauflanc

[Diosp]

Il y a 11 heures, Vertigen a dit :

Dans les Règles de base, le début de la bataille c'est l'étape à laquelle le premier round de bataille commence donc c'est l'état de l'unité à ce moment la qu'il faut regarder.

Je suis bien d’accord mais d’après la règle, l’unité n’étant pas, elle n’est pas à un emplacement autre que le champ de bataille… elle n’est pas tout court. 
Elle n’est pas sur le champ de bataille, elle n’est pas ailleurs. Elle n’existera que si/lorsqu’elle est/sera créée par la Harpy. 
 

Est-ce que ça lui fait quand même commencer la bataille en même temps que le reste de l’armée comme tu sembles le dire ? Ou commence t’elle la bataille au moment où elle est créée, comme je le propose ?

Si elle est considérée comme existante avant sa création, je suis d’accord avec toi mais relis la phrase et je pense que tu verras qu’il y a un problème ^^

 

Quoi qu’il en soit, les règles telles qu’elles ne semblent pas considérer une unité qui ne fait pas partie de la liste d’armée : même une unité qui revient en jeu est considérée autrement (et accessoirement, ces unités reviennent généralement en Réserves). 

[Kerwenn]

Du coup, avec tout ça, pourquoi la règle des gardes fantômes a été modifiée ? Puisqu'à priori ils ne pouvaient pas tirer pendant la phase de cac ennemie avec leur armes qui deviennent pistolets ? 

 

 

[Berzerkir]

il y a 21 minutes, Tirauflanc a dit :

 

C'est dans quelle page du livre des règles exactement? je ne trouve pas la référence.

C'est à la page 57.

Modifié le 12 avril par Berzerkir

[Tirauflanc]

Je vois marqué nul part, que si une unité ne commence pas sur le champ de bataille, alors  par défaut, elle serait considérée comme faisant partie des réserves.

 

Edit : Ceci étant, les unités de spores crées par les autres unité tyranides comme les biovores ou sporocyst ont toujours été placé à 9" sans pouvoir bouger.

Toutefois, c'est à leurs phase de tir, donc à ce stade je ne suis sûr de rien.

Modifié le 12 avril par Tirauflanc