Expliquer AOS : est ce qu'on peut commencer a apprécier le lore? La cohésion aux autres univers

[Drammhud]

il y a 11 minutes, Ael a dit :

Dans un univers où tout est possible, rien n'a d'importance.

Qui dit que tout est possible? J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là.

[Joneone]

il y a 8 minutes, Drammhud a dit :

Qui dit que tout est possible?

 

AOS donne l'impression d'un univers ou tout peut se concevoir.

 

@Drammhud quelles sont les limites ?

 

@Uphir pratique si on a la flegme de se tordre les méninges pour une explication plausible d'une bataille entre telle et telle faction.

 

A l'inverse, l'univers Battle évolue dans un cadre géographique et temporel bien défini et ou tout ne peut pas se concevoir....

Modifié le 31 janvier par Joneone

[Drammhud]

il y a 1 minute, Joneone a dit :

AOS donne l'impression d'un univers ou tout peut se concevoir.

Je suis d'accord mais pour la raison que j'évoquais plus haut, c'est la qualité d'écriture qui donne cette impression. Personnellement j'ai lu uniquement les livres de règle et de campagne donc je ne parlerai pas des roman de la BL, et le constat c'est effectivement que les auteurs ne se foulent pas pour rendre crédible ce qu'ils mettent en scène. Bien souvent on pose un cadre approximatif pour justifier l'affrontement entre telle et telle faction et/ou l'apparition de tel ou tel nouveau personnage et ça ne va pas plus loin.

Pour autant, pour ce qui est du fonctionnement de l'univers, je trouve que beaucoup de critique qui lui sont faite ne sont pas justifiées et démontrent, bien souvent, une méconnaissance de ce dernier. 

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, HFXleol a dit :

Oui, sauf à jouer une campagne ou jouer la phase de traversée en bateaux, je vois pas ce que je change prendre un portail magique ou traverser un océan. 

 

Ce qui change avec les portails c'est le côté TGCM ou tu peux virtuellement aller n'importe ou et affronter n'importe qui assez rapidement. Il te suffit d'inventer la decouverte d'un nouveau portail dans la grotte a côté qui va comme par hasard juste ou t'as besoin et hop c'est parti. La ou il est beaucoup plus compliqué a Battle de faire en sorte qu'une armée traverse la moitié de la planète pour aller a l'autre bout du monde affronter n'importe qui. Du coup tu te limites essentiellement au conflits voisins

[Joneone]

il y a 4 minutes, Drammhud a dit :

les auteurs ne se foulent pas pour rendre crédible ce qu'ils mettent en scène

 

AOS peut-il être décemment "crédible" en proposant un univers high fantasy, décomplexé et "sans limite" permettant à GW d'avoir une totale liberté de création pour vendre ses figurines ? CQFD

 

Battle propose un univers médiéval fantastique d'inspiration historique dans un monde fini et un cadre temporel bien établi. Si le fluff n'est pas un minimum cohérent et "crédible" ça ne peut pas marcher. 

[Albrecht de Nuln]

Il y a 1 heure, Ael a dit :

 @Albrecht de Nuln vous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu ?

Là comme ça, le meilleur exemple qui me vient en tête, c'est le chapitre du livre de règles V3 qui décrit Hammerhal Aqsha. Ce n'est pas un royaume entier mais la ville en est emblématique et j'avais trouvé ça très bien fait.

 

 

il y a 45 minutes, Joneone a dit :

Ils sortent d'où tous ces portails ? qui a décidé qu'il y en aurait ici mais pas là ? qu'une bande Orruc tombant dans la lave d'une montagne tombe en réalité dans un portail qui les transfert au milieu d'une bataille ? Pourquoi les royaumes sont plats etc...

1. L'origine des portes de royaumes est, évidemment, nimbée de mystère mais ça sous-entend pas mal que les Anciens pourraient en être à l'origine. Quant à savoir pourquoi à tel endroit et pas un autre, certains emplacements sont géographiquement intéressants (sauf sur Ghur où la terre s'entredévore elle-même ^^), d'autres sont plus surprenants (genre une vraie porte)... Encore une fois, GW laisse le champ libre au joueur pour définir son cadre si on veut créer un conflit mettant en scène une porte. Toute la V1 était centrée là-dessus d'ailleurs, avec Sigmar reprenant pieds dans les Royaumes, via les Éternels : contrôle des portes = création des cités de Sigmar = développement de la civilisation = lancement des croisades éophores = expansion de l'Ordre aux dépens du Chaos...
2. Cet exemple des orruks tombant en pleine bataille, c'est une anecdote typiquement peaux-vertes dans l'esprit. Du pur Warhammer bien foutraque.
3. Les Royaumes sont le résultat des ventes de magie libérés par la fin du monde de Battle et qui se sont "solidifiés" dans le cosmos. L'idée c'est que les conditions de vie sont (relativement) normales au centre puis, plus on s'éloigne, plus la magie est forte. Au point où il est impossible de vivre au bord de chaque royaume (on s'embrasse instantanément en Aqhy, on devient aveugle jusqu'à disparaitre sur HYsh, etc). Cet état de fait n'aurait pas été possible sur des mondes sphériques.

Comme pour Battle, les infos de base sont facilement disponibles : livre de règles, site du jeu, romans, tomes de bataille, etc.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

@Kikasstou et @Albrecht de Nulnvous me conseillez quel BT pour tomber sur une description plus chouette d'un plan que celui d'Ulgu ?

Oui tout à fait.  Mais c'est juste que pour pas mal de gens, trop de tgcm tue l'univers, d'où une explication possible sur le fait que l'univers d'aos a du mal à trouver sa place.
 

Je ne saurais pas trop te conseiller. Je suis relativement nouveau dans l'univers d'AoS et je ne connais que les BT Soulblight et CoS. Mais j'ai trouvé le BT cites de Sigmar tres intéressant pour la description des différentes cités qui ont des spécificités différentes suivant ma destination du portail autour duquel la cité est construite 

[Joneone]

il y a 15 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Les Royaumes sont le résultat des ventes de magie libérés par la fin du monde de Battle et qui se sont "solidifiés" dans le cosmos. L'idée c'est que les conditions de vie sont (relativement) normales au centre puis, plus on s'éloigne, plus la magie est forte. Au point où il est impossible de vivre au bord de chaque royaume (on s'embrasse instantanément en Aqhy, on devient aveugle jusqu'à disparaitre sur HYsh, etc). Cet état de fait n'aurait pas été possible sur des mondes sphériques.

 

Merci pour ces précisions "fluffiques". Je suis convaincu qu'il y a de très bonnes idées dans AOS et que l'univers a gagné en maturité au fils des années pour le rendre plus intéressant à explorer. Personnellement, ce n'est pas le format de fantasy que j'apprécie particulièrement pour me motiver à dégager du temps pour essayer de découvrir le jeu (et le fluff).

 

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Joneone a dit :

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

C’était il y a quelques années le trous d’air (après la sortie de la V3). La V4 est sortie l’année dernière, il y a les Gloomspite qui arrivent. C’est dans la moyenne.

[HFXleol]

il y a une heure, Joneone a dit :

En revanche, les "nouveautés" AOS (a quelques exceptions) sortent très vite du cadre Battle, et c'est même une bonne chose.

En soit c'est la seule chose qui m'intéresse à AOS. Les armées reprises de Battle finissent sur des socles carrés. Maintenant je trouve pas mal de factions qui ont du potentiel mais qui trop peu de ref pour m'attirer. Je vais pas me plaindre des magnifiques refontes des gobs, HL, skavens et soulblight, mais elles m'encouragent pas à m'intéresser à AOS. 

 

Exemple des seraphons, ils ressemblent encore trop à ceux de Battle. Des hommes-lézards d'Amérique du Sud. J'aurais adoré une revisite du concept, un genre de Dinotopia ou je ne sais quoi vraiment high fantasy. Alors c'est peut-être le cas en fluff ou possible, mais les figurines le transmettent pas. En plus de rester sur ces concepts vieux de 20 ou 30 ans... 

 

[Albrecht de Nuln]

il y a 8 minutes, Joneone a dit :

Mais je dois reconnaitre qu'on ne peut pas reprocher à GW d'avoir bien bossé sur AOS (sculptures, illustration, romans et BT...), même si j'ai cru comprendre qu'il y avait un petit trou d'air en ce moment.

Ça dépend ce que tu entends par "trou d'air". Niveau figurines, comme le dit @Nekhro, on est dans un rythme de croisière. Y avait un énorme creux en 2022 puis c'est parti sur les chapeaux de roue depuis les Seraphons au printemps 2023. NIveau fluff par contre, je suis d'accord. Ça patine en ce moment et GW ne donne pas de signes de vouloir améliorer les choses.

[Drammhud]

Malheureusement maintenant j'ai bien peux qu'il faille se contenter des campagnes de fin de version pour avoir des avancés dans le fluff, c'est dommage. Cela dit je n'ai pas vu le nouveau bouquin de campagne path to glory, est ce que ça vaut le coup?

[Slagash le Lascif]

Je suis impressionné par l'impression de lire une discussion de sourds ici  

 

Est ce qu'on peut apprécier le lore fluff ? C'est le titre du sujet. Je pense que la réponse évidente est oui. 

 

Voilà, bonne soirée ! 

 

Version longue :  j'ai commence Battle en 2000, j'y ai joué jusqu'à la fin, je me suis mis à Mordheim et au jdr, j'ai adoré et adore encore cet univers. J'ai tellement eu les boules à la fin de The End Times que je n'ai jamais réussi à finir le bouquin Archaon, alors que j'avais dévoré les précédents.

 

Mais AOS n'est pas mal, une fois la V1 passée, je me suis plongé dans son univers avec le très beau livre de règle V2 et franchement, la lecture des pages fluff a été un grand moment, les quelques évocations des civilisations détruites par l'age du Chaos ont fait pétiller mon imagination. Je ne vois sincèrement pas où est le soucis pour comprendre l'univers, en tout cas pour moi il n'en pose pas plus que 40K.

 

AOS est d'ailleurs devenu 40K high fantasy, ça en a son défaut et sa qualité majeure, qui sont la même chose : son étendue infinie.

 

Qualité parce que c'est un bac à sable infini fonctionnant en fractale, chaque zoom sur un des royaumes révèle tout un univers entier, comparable à celui du Vieux monde, on peut tout imaginer et à ceux qui diront qu'on pouvait faire la même chose à Battle, des armées humaines vivants dans des cités creusées dans des volcans actifs ou bien dans des glaciers, et bien non on pouvait pas (je prend des exemples au pif).

 

Défaut parce que si c'est infini, alors rien n'a d'importance, ça a été souligné pas mal de fois. Un continent entier tombe, une comète rase l'équivalent du vieux monde, nagash claque des doigts et hop des millions de morts, mais si on dézoome, et bien on ne voit plus rien, ça n'a finalement aucun impact.

 

Chacun verra donc le verre à moitié plein ou à moitié vide, ou bien balancera de l'un à l'autre selon son humeur ou les publications de GW, ma question serait plutot :

 

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

[Zangdharr]

il y a 1 minute, Slagash le Lascif a dit :

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

Question de mise en perspective je dirais, on sait que l'imperium c'est grosso merdo un million de monde, donc qu'il y'en ai 100, 1000 ou 10 000 de détruit on arrive à graduer l'échelle du cataclysme par rapport à notre référentiel de base. Tout en étant nous même probablement biaisé, perdre 3 monde forge c'est surement plus problématique que perdre 30 monde féodaux. 

 

A AoS comme on sait pas trop d'où on part, qu'on connait pas bien les populations, leur nombre, leurs interactions, leurs organisation sociale... Les perdre par contient entier on mesure mal ce que ça peut bien signifier.

[Slagash le Lascif]

Pourtant, des images comme celle-ci sont légions à AOS : 

 

 

Et on voit bien que le "Vaste Aride" est une carte suffisamment grande et diversifiée pour être comparée en taille au Vieux Monde, de là, on saisit quand même relativement bien l'échelle je trouve, en plus de la phrase disant que chaque royaume est "quasi infini" et qu'une vie ne suffirait pas à le traverser. 

[Zangdharr]

il y a 17 minutes, Slagash le Lascif a dit :

en plus de la phrase disant que chaque royaume est "quasi infini" et qu'une vie ne suffirait pas à le traverser. 

J'ai vraiment du mal avec ça, comme tu dis ce postulat rend un peu tout les évènements vains. De même ça éparpille les différentes création que pourraient faire les joueurs, tout le monde est dans son coin sans vraiment de points d'attaches commun.

Une vie, mettons 60 ans, en faisant une moyenne de 25km par jours (on va parler en référentiel terrestre donc je compte 365 jours/an)  ça fait 575 000km, une fois et demi la distance Terra-Luna. Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? J'ai l'impression que c'est un peu fait pour justement pouvoir cabosser des continent d'un revers de paragraphe, sans trop de réflexion sur ce que ça implique au niveau des organisation sociale des différentes races. Personnellement je trouverais plus clair et facile a appréhender que ces plan aient une superficie à peut près équivalente à des planétoïde connu. 

[Nekhro]

il y a 54 minutes, Slagash le Lascif a dit :

Pourquoi ça marche à 40k où littéralement chaque invasion xenos/chaotique rase des milliers de planètes sans que ça n'ait d'impact, et pourquoi ça gène à AOS ?

Je dirais un peu basiquement parce que AOS est la suite de Battle et que le changement d’échelle a été mal perçu. Peut-être aussi qu’on est moins habitué à ce genre d’échelle et de grandeur avec la fantasy qu’avec un univers futuriste qui se déroule souvent au moins à l’échelle d’une galaxie.

[Albrecht de Nuln]

il y a 10 minutes, Zangdharr a dit :

Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? 

Je rabâche mais le but de GW est de lâcher la bride créatrice des joueurs avec AoS : des royaumes si grands permettent d'imaginer n'importe quel fluff maison, sans que ça impacte l'ensemble. Alors oui, beaucoup regretterons comme toi, la vue d'ensemble très floue mais au moins, on peut créer son petit jardin secret, sans difficulté.

 

Bon, les mauvaises langues diront aussi que beaucoup de joueurs s'en tamponnent, le but étant de jouer et souvent en jeu égal. Ou aussi qu'un univers plus cadré aurait obligé GW à se sortir les doigts pour écrire un truc de qualité. 

[karbur]

Un exemple de ce que je me suis amusé à faire à l'époque de la V1 et qui monte la permissivité du fluff et les possibilités de jeu :

 

J'avais lu les premiers romans ou les Stormcasts faisaient des mini croisades pour aller choper une porte/un objectif et ça m'avait plu.

J'avais monté une campagne avec ma première armée Stormcast qui devait chercher traces de civilisations qui auraient survécus à l'age du Chaos, ça m'avait permis à l'époque d'adapter/convertir mes armées Confrontation je m'étais régalé.

 

C'est à ce moment là que j'ai compris l’intérêt pour GW : pouvoir dégainer n'importe quel concept d'armée à l'infini sans avoir à se justifier.

[Valfiro]

il y a 31 minutes, Zangdharr a dit :

J'ai vraiment du mal avec ça, comme tu dis ce postulat rend un peu tout les évènements vains. De même ça éparpille les différentes création que pourraient faire les joueurs, tout le monde est dans son coin sans vraiment de points d'attaches commun.

Une vie, mettons 60 ans, en faisant une moyenne de 25km par jours (on va parler en référentiel terrestre donc je compte 365 jours/an)  ça fait 575 000km, une fois et demi la distance Terra-Luna. Maintenant ma question c'est qu'est ce que ça apporte à l'univers et au background que ce soit si grand ? J'ai l'impression que c'est un peu fait pour justement pouvoir cabosser des continent d'un revers de paragraphe, sans trop de réflexion sur ce que ça implique au niveau des organisation sociale des différentes races. Personnellement je trouverais plus clair et facile a appréhender que ces plan aient une superficie à peut près équivalente à des planétoïde connu. 

Ton raisonnement est cohérent mais ne prend pas en compte une partie assez importante du lore des Royaumes Mortels (et qui a été assez peu développé dans la discussion jusqu'ici donc je ne te jette pas la pierre), la "périphérie" d'un royaume est beaucoup plus "hostile" que le "cœur" d'un royaume.

 

Donc 25km/j cela peut s'entendre quand on évolue dans le cœur du royaume, mais en périphérie cette distance peut être drastiquement réduite. 

 

C'est un peu comme les sommets de plus de 8 000m, ou bien essayer d'évoluer dans la forêt primaire d'Amazonie, chaque mètre parcouru est une véritable épreuve. 

 

Et c'est un peu ça l'idée derrière la phrase "une vie ne suffirait pas à le traverser", la limite d'un royaume est inatteignable car les conditions (physiquement et psychologiquement) deviennent de plus en plus extrêmes à mesure qu'on s'éloigne du "cœur". 

[Edmak]

il y a 39 minutes, Albrecht de Nuln a dit :

Je rabâche mais le but de GW est de lâcher la bride créatrice des joueurs avec AoS : des royaumes si grands permettent d'imaginer n'importe quel fluff maison, sans que ça impacte l'ensemble. Alors oui, beaucoup regretterons comme toi, la vue d'ensemble très floue mais au moins, on peut créer son petit jardin secret, sans difficultés. 

Ainsi que donner de la liberté à GW lui même de raconter ce qu il veut, développer les choses sans contraintes, ajouter ou retirer une gamme de fig en fonction du business. 

[Drammhud]

Concernant les cartes, mon plus gros souci c'est que depuis le début on nous présente les même zones pour chaque royaume. Ça donne l'impression qu'il ne se passe rien ailleurs. Typiquement pour Aqshy on zoom tout le temps sur le vaste aride alors que c'est même pas la partie "centrale" du royaume, ça veux donc dire qu'il existe une zone gigantesque tout aussi viable.

[Artefact]

Merci beaucoup pour les explications et les cartes. J'ai toujours cette impression que tout est vain mais le décor me paraît moins flou et donc plus compréhensible. Peut-être que je vois juste encore trop l'aspect bac à sable pour le moment.

 

Par contre l'argument de l'immensité des cartes pour permettre à GW toutes les possibilités je l'entends et le conçois mais GW ne semble plus du tout vouloir en profiter. Pour évidence, le retour des nains du chaos. Il ne s'agit pas d'une armée de golems de fer ou autre création originale.

 

Et je ne vois toujours pas quelles figurines n'auraient pas une place possible dans Battle. Le hig fantasy il y en avait déjà, juste que GW ne pouvait pas le faire en figurines à l'époque. Après je comprends que ces figs puissent ne pas plaire à Battle. Quand aux autres, notamment les nouveaux Soulblights, je ne vois pas ce qu'ils ont de Battle incompatible.

[Slagash le Lascif]

il y a 34 minutes, Drammhud a dit :

Concernant les cartes, mon plus gros souci c'est que depuis le début on nous présente les même zones pour chaque royaume. Ça donne l'impression qu'il ne se passe rien ailleurs. Typiquement pour Aqshy on zoom tout le temps sur le vaste aride alors que c'est même pas la partie "centrale" du royaume, ça veux donc dire qu'il existe une zone gigantesque tout aussi viable.

Oui, et en quoi est ce un soucis ?  Il faut bien un angle.

 

A 40k il existe un nombre incroyable de planètes en paix et même certaines où la démocratie règne. Mais on ne met pas le focus dessus.

[Drammhud]

C'est un souci dans le sens où tout ce qui se passe dans un royaume semble systématiquement se passer dans une zone très réduite. A 40k les zones de guerres sont disséminées partout dans la galaxie.

Après je comprends aussi que l'action se concentre dans ces secteurs vu qu'il s'agit des tête de pont où on été établies les premieres cités de Sigmar