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Changement de version et vision de jeu


GrimgorThe1

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Il y a 23 heures, Nekhro a dit :

Je peux te rejoindre sur certains d’entre eux (et on est dans le subjectif), mais il n’empêche qu’ils n’ont pas besoin de changements intempestifs pour avoir du succès et être joués.

Je ne penses pas que ces jeux vise le même public, certes il y a une porosité entre les deux mais pour connaitre des joueurs d'échec et leur avoir parler de warhammer pour eux c'est un truc chelou de niche. (Ce à quoi ce couple le jugement sociale : c'est bien vu de jouer au échec mais jouer a warhammer et les gens te regarde différemment.) Des jeux qui n'ont pas de changement il en existe beaucoup, des jeux aussi complexe que Warhammer même si ça commence à se démocratiser ça reste vraiment de niche. 

 

Pour le 9age, je serais curieux de savoir s'ils ont atteint leur graal avec une grande majorité de gens satisfait et des tournois avec de grande diversité de liste, faudrait que je me renseigne. 

 

Il y a 23 heures, Overlord a dit :

Il y en a toujours la solution que j'ai trouvé et simple (mais couteuse) j'ai plusieurs armée.

Quand tu commences c'est quand même compliqué à faire et si l'environnement est toxique (e.g. non équilibré) tu vas juste frustrer le joueurs et il va arrêter. Et le temps qu'ils choisissent une nouvelle armée et qu'il la monte... 

Et surtout quand tu commences tu veux jouer ce qu'il te plait, ce qui t'inspire pas ce que GW par sont inexpérience d'éditeur de jeu de compétition à dit qu'il fallait jouer. Je vais faire un parallèle avec LoL, une méta-toxique et un environnement mal équilibré tue ton jeu lentement mais surement. Et dans le monde dans lequel on est (on a pas choisit malheureusement) l'engouement est vital pour un jeu. 

Et je suis vraiment désolé pour ceux qui sont laisser pour compte (j'en fais parti dans certains jeux). Les jeux que tu cites ne sont pas des wargames, c'est peut-être ça le problème, tu n'es plus la cible du wargame et il faudrait une alternative entre les deux mondes. Mais du coup rien ne t'empêche de jouer juste avec le livre comme tu faisais avant. Les papillons (je m'inclus dedans) qui butine sur plusieurs jeux ne sont vraiment pas nombreux et ne représente pas un échantillon intéressant économiquement malheureusement. (En témoigne la mort des jeux "expert".) 

Il y a 23 heures, HFXleol a dit :

Alors devons nous laisser la gestion des règles à des vendeurs de figurines? 

Je suis pas persuader d'avoir ce pouvoir et je pense que c'est comparable aux mods des jeux vidéos, il y a la team officiel pour qui le jeu est celui vu et imaginer par les devs et dont les mods sont une hérésie et ceux qui mods tout et refont leurs sauces (et ça reste une niche)

 

il y a une heure, Abhorach a dit :

Le jeu est accessoire pour eux.  

ça ce n'est plus vrai. Quand une compagnie paie des équipes pour équilibrer le jeu et des "béta-testeur", qu'il organise des worlds, je pense qu'il serait hypocrite de dire qu'il se fiche du jeu. Ils ont compris que le jeu et sont équilibre était une très bonne pub et créait de l'engagement. Alors oui, c'est pas vertueux comme motivation mais en attendant on peut voir autre chose que des doom stack H24 dans les évènements publique. 

 

il y a 45 minutes, Nekhro a dit :

J’ai bien dit que les changements que je trouvais possibles étaient des corrections.

Pour toi les changements actuels c'est plus que des corrections ? (J'ai du mal à saisir la limite.) 

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il y a 57 minutes, Abhorach a dit :

Je préfère un jeu qui tente de corriger ces erreurs tous les 6-12-18mois, que de me taper un jeu déséquilibré figé pendant 4-5ans

De fait, tu joues à un jeu déséquilibré pendant 4 ou 5 ans. Puis on connaît pas encore le rythme, ça sera peut-être 3 ans. 

 

Tu assumes que tu as joué 18 mois à un jeu déséquilibré. Dans 18 mois, à la prochaine mise à jour tu nous diras une seconde fois la même chose. Donc tu peux déjà te faire à l'idée que la dernière màj n'est pas équilibrée.  Sauf si tu prends le paris que c'est la der des der. Que la prochaine sera moins importante, et que petit à petit l'équilibre sera trouvé pour l'éternité. Mais faudrait vraiment être nouveau ou naïf. Paraît que tu es pas nouveau... 

 

il y a 8 minutes, GrimgorThe1 a dit :

c'est comparable aux mods des jeux vidéos

Les mods ont donné de très grands jeux. Dont des jeux compétitifs avec de grosses communautés comme Counter-strike. 

 

Par contre, ces màj sont un vrai rebutoir pour les règles amateurs. Il système qui change tous les 18 mois, puis qui est remis à 0 tous les 3 ou 5 ans. C'est très compliqué de pouvoir développer des armées, règles spéciales, scénarios... 

 

J'aimerais que GW arrête de recréer le même contenu 1000 fois sous prétexte d'équilibre. 

 

L'équilibre pourrait se trouver avec de nouveaux scénarios, de nouvelles unités, de nouvelles listes.  

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il y a 14 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Quand une compagnie paie des équipes pour équilibrer le jeu et des "béta-testeur"

Hum hum...

C'est à dire que quand on voit ce qui sort, on peut quand même se poser pas mal de question sur le "professionnalisme" des gens que la compagnie "paie"... 

Donc, "oui", GW paye des gens... Mais "pour quel résultat"? 

-> pour moi, le résultat montre bien que l'équipe n'est sûrement pas payer pour faire "un bon jeu"...

 

Barbarus : ils arrivent même à "casser" des bons jeux...

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il y a 2 minutes, Barbarus a dit :

Hum hum...

C'est à dire que quand on voit ce qui sort, on peut quand même se poser pas mal de question sur le "professionnalisme" des gens que la compagnie "paie"... 

Donc, "oui", GW paye des gens... Mais "pour quel résultat"? 

-> pour moi, le résultat montre bien que l'équipe n'est sûrement pas payer pour faire "un bon jeu"...

 

Barbarus : ils arrivent même à "casser" des bons jeux...

Dès fois j'ai l'impression que certain pense que c'est facile de créer 300 pages de règles en ayant penser à toute les possibilités. Si je prend l'exemple de 40k, ils ont embauché un joueur presque pro pour équilibrer le jeu et d'après les joueurs chaque MaJ est super intéressante et le jeu n'a jamais été aussi fun à jouer. Mais 40k c'est 10 fois AoS et 20 fois ToW (chiffre au pif) donc l'investissement est rentable, quand AoS et ToW auront autant de joueurs on pourra en reparler. 

 

Et pourtant si t'écoute des interviews des dev d'aujourd'hui et surtout d'hier (qui aujourd'hui sont chez des concurrents de GW souvent fonder par ces dernier), ce sont des passionnées à 1000% capable de travailler comme des dingues pour écrire leurs règles et faire un truc cohérent par passion. Simplement, il n'y a pas de Master de 'création de jeu' et les gens qui font ça sont avant tout des amateurs. Aujourd'hui GW paie des data analysts pour mieux comprendre leurs jeux et comment un problème à 20000 paramètres fonctionnent. ça reste de pionnier dans leurs domaines. Et c'est justement ce qu'il essaie de faire avec les patchs, être meilleur dans la création des règles. Le problème que soulève Nekhro, c'est que les personnes qui développe ces compétences ne sont pas garder en interne au fur et à mesure des versions. Je ne sais pas pour quelle raison mais c'est quand même une sacré erreur, mais ça reste des humains et je ne compte plus le nombre de film ou de jeu vidéo qui ont foiré à cause de problème humain. S'il n'écoutais pas la communauté, je vous rejoindrais plus facilement, mais force est de constater que depuis quelques années les équipes de Dev écoute les joueurs et font des patchs en fonction de ça. (J'aurais telllleeeement adoré si Riot Games faisait la même... mais non, le dernier dirigeant est un économiste ricain qui pense vraiment qu'à la tune et croyez moi GW est pas du tout au niveau. Je dis pas que c'est des anges, le prix des livres est abusé, les règles gratuites ça devrait être évidant. Les appli verrouillés avec un pay wall a presque 50 boules non réductible... ça nui vraiment au jeu et à l'entreprise, et j'espère qu'un jour ils s'en rendront compte. Mais comme GW à tendance à croitre "naturellement" c'est très compliqué de décorrélé les raisons d'un échec et d'une réussite., et réussir à isolé qu'une appli gratos permettrait de recruter 3% de nouveaux joueurs et donc d'être rentable, ça reste chaud. 

 

il y a 22 minutes, HFXleol a dit :

De fait, tu joues à un jeu déséquilibré pendant 4 ou 5 ans. Puis on connaît pas encore le rythme, ça sera peut-être 3 ans. 

C'est comme le monde, tant que tu as l'impression que ça va vers le mieux tu peux encaisser beaucoup, à partir du moment on part vers la merde... tout part en cacahouètes. Et au final c'est juste notre degré d'acceptation au changement qui change. Pour moi une nouvelle version tout les 3 c'est trop. Autant les fig même si elle coute 150€, j'ai passer du temps à la peindre monté etc et c'est une super sculpture quoi qu'il arrive. Autant les livres qui seront obsolète au bout de trois ans... Dans ce cas, laisser une option ultra cheap de papier roman à 5€du livre d'armée avec juste les règles qu'on puisse jouer sans payer un rein. 

 

Et les créations de nouvelle édition n'a rien à voir avec de l'équilibrage, c'est un nouveau jeu. C'est juste pour poussé à la consommation et ça c'est toxique. 

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il y a 57 minutes, GrimgorThe1 a dit :

(En témoigne la mort des jeux "expert".) 

Je ne suis pas sûr qu’ils soient «morts». Ils sont plutôt dilués dans une plus grande masse de sortie.

 

il y a 57 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Ils ont compris que le jeu et sont équilibre était une très bonne pub

Équilibre et et rythme de changement de version aussi fréquent sont antinomiques, en tout cas tel que c’est fait actuellement par GW. Ce sont des jeux avec beaucoup trop de paramètres pour être très bien équilibrés, alors ce n’est pas en changeant de version fréquemment que tu peux y arriver à quelque chose ne serait-ce qu’approchant.

 

 

il y a 57 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Pour toi les changements actuels c'est plus que des corrections ? (J'ai du mal à saisir la limite.) 

La limite est floue bien sûr, surtout qu’on ne placera pas le curseur au même endroit. Elle est entre deux je dirais. Les changements sur les règles Impétuosité, Attaques empoisonnées, le fait de rajouter le deuxième rang en attaque de soutien ou le changement du bonus au lancement de sort/dissipation des sorciers ne sont pas mineurs par exemple. Ou pour prendre un autre exemple, le nouvelles statistiques des unités de la V3 d’Horus Heresy.

 

Sept pages d’erratas (donc de changement de règle, pas comme les FAQ qui ne sont que des précisions [enfin normalement]), ça commence à faire beaucoup. Et déjà que les règles ne sont pas terriblement rédigées, il faut en plus jongler avec toutes ces pages, se souvenir quelles règles ont été modifiées et le vérifier. Et si ça change trop souvent, ce n’est hyper marrant de passer ton temps à vérifier quelle est la bonne règle. Des jeux aussi lourds se doivent d’être plutôt stables pour être assimilés ; des jeux avec des règles plus courtes peuvent se permettre de plus facilement changer.

 

il y a 15 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Dès fois j'ai l'impression que certain pense que c'est facile de créer 300 pages de règles en ayant penser à toute les possibilités. Si je prend l'exemple de 40k, ils ont embauché un joueur presque pro pour équilibrer le jeu et d'après les joueurs chaque MaJ est super intéressante et le jeu n'a jamais été aussi fun à jouer. Mais 40k c'est 10 fois AoS et 20 fois ToW (chiffre au pif) donc l'investissement est rentable, quand AoS et ToW auront autant de joueurs on pourra en reparler. 

Ce n’est pas 300 pages de règle non plus (si on prend le Livre de règles), mais peu importe. Bien évidemment qu’il est impossible de penser à tous les cas de figures possibles et imaginables, et ce n’est pas ce que je leur reproche. Mais ils ne partent pas d’une feuille blanche non plus, ils ont huit versions de Battle derrière eux. Il y a des cas de figure qui posaient soucis avant et qui posent toujours soucis maintenant. Et ils ont même réussi l’exploit de rendre flou des trucs parfaitement clairs dans les versions précédentes (bon, ça reste à la marge quand même, mais ça existe). Il y a des trucs qui devraient faire tilt dès qu’ils sont joués. Ajoute à ça une organisation des règles foutraque qui n’arrange rien. Là, le problème n’est pas juste une question de quantité de règles ou de nombre de cas de figure.

Modifié par Nekhro
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il y a 24 minutes, Nekhro a dit :

La limite est floue bien sûr, surtout qu’on ne placera pas le curseur au même endroit. Elle est entre deux je dirais. Les changements sur les règles Impétuosité, Attaques empoisonnées, le fait de rajouter le deuxième rang en attaque de soutien ou le changement du bonus au lancement de sort/dissipation des sorciers ne sont pas mineurs par exemple. Ou pour prendre un autre exemple, le nouvelles statistiques des unités de la V3 d’Horus Heresy.

 

Sept pages d’erratas (donc de changement de règle, pas comme les FAQ qui ne sont que des précisions [enfin normalement]), ça commence à faire beaucoup. Et déjà que les règles ne sont pas terriblement rédigées, il faut en plus jongler avec toutes ces pages, se souvenir quelles règles ont été modifiées et le vérifier. Et si ça change trop souvent, ce n’est hyper marrant de passer ton temps à vérifier quelle est la bonne règle. Des jeux aussi lourds se doivent d’être plutôt stables pour être assimilés ; des jeux avec des règles plus courtes peuvent se permettre de plus facilement changer.

Parfaitement d'accord.

Pour moi (et je dois pas être le seul) qui joue pas 30 parties par ans du même jeu, il me faut (comme avant quand j'ai commencé le jeu) 2 ans pour bien gérer les règles puis un peu plus pour toute mes armées.

Là au final (avec ce système) j'ai jamais le temps de jouer assez au jeu qu'il change déjà.

Et je ne fait que des batailles ranger a battle (TOW).

Modifié par Overlord
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il y a 44 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Dès fois j'ai l'impression que certain pense que c'est facile de créer 300 pages de règles en ayant penser à toute les possibilités. Si je prend l'exemple de 40k, ils ont embauché un joueur presque pro pour équilibrer le jeu et d'après les joueurs chaque MaJ est super intéressante et le jeu n'a jamais été aussi fun à jouer. Mais 40k c'est 10 fois AoS et 20 fois ToW (chiffre au pif) donc l'investissement est rentable, quand AoS et ToW auront autant de joueurs on pourra en reparler. 

 

Et pourtant si t'écoute des interviews des dev d'aujourd'hui et surtout d'hier (qui aujourd'hui sont chez des concurrents de GW souvent fonder par ces dernier), ce sont des passionnées à 1000% capable de travailler comme des dingues pour écrire leurs règles et faire un truc cohérent par passion. Simplement, il n'y a pas de Master de 'création de jeu' et les gens qui font ça sont avant tout des amateurs. Aujourd'hui GW paie des data analysts pour mieux comprendre leurs jeux et comment un problème à 20000 paramètres fonctionnent. ça reste de pionnier dans leurs domaines. Et c'est justement ce qu'il essaie de faire avec les patchs, être meilleur dans la création des règles. Le problème que soulève Nekhro, c'est que les personnes qui développe ces compétences ne sont pas garder en interne au fur et à mesure des versions. Je ne sais pas pour quelle raison mais c'est quand même une sacré erreur, mais ça reste des humains et je ne compte plus le nombre de film ou de jeu vidéo qui ont foiré à cause de problème humain. S'il n'écoutais pas la communauté, je vous rejoindrais plus facilement, mais force est de constater que depuis quelques années les équipes de Dev écoute les joueurs et font des patchs en fonction de ça. (J'aurais telllleeeement adoré si Riot Games faisait la même... mais non, le dernier dirigeant est un économiste ricain qui pense vraiment qu'à la tune et croyez moi GW est pas du tout au niveau. Je dis pas que c'est des anges, le prix des livres est abusé, les règles gratuites ça devrait être évidant. Les appli verrouillés avec un pay wall a presque 50 boules non réductible... ça nui vraiment au jeu et à l'entreprise, et j'espère qu'un jour ils s'en rendront compte. Mais comme GW à tendance à croitre "naturellement" c'est très compliqué de décorrélé les raisons d'un échec et d'une réussite., et réussir à isolé qu'une appli gratos permettrait de recruter 3% de nouveaux joueurs et donc d'être rentable, ça reste chaud.

 

Game designer n'est plus un gros mot depuis 10/20 ans à la louche. J'entends bien qu'avant ça c'était tatonnement et apprentissage sur le tas, mais depuis aucune excuse, le métier est bien connu et développé, que ce soit pour le jeu vidéo ou le jeu de société.

On ne parle pas des mille et une combinaisons possibles, ou d'ajouter ou retirer 5 points par ci par là, on parle d'énormités qui auraient pu et dû être corrigés avec quelques parties test : la domination des sorciers N4 (mathématiquement ça sautait aux yeux), la domination des profils combinés, ce genre de choses. On était plusieurs à froncer les sourcils à la sortie du jeu dans les topics "ce qu'on aime / aime pas".

 

Je veux dire, Games brasse combien de millions par an ? Et pourtant c'est bien Games qui a confié la création d'Adeptus Titanicus à 3 gars au fond à droite d'un couloir. Pas 3 gars pour les règles, 3 gars en tout et pour tout, sculpture comprise, donc dans les faits un gars sur les règles. C'est ça Games. Des décisionnaires pingres sans le sens des priorités : toujours là pour faire raquer mais surtout pas pour investir. Ca se vend avec un game designer, pourquoi recruter plus ?

Ca ne m'étonnerait pas que l'on apprenne dans quelques années qu'il n'y avait qu'une poignée de game designers laissés pour compte sur TOW, à taffer toujours dans l'urgence de la prochaine échéance sans jamais avoir le temps de prendre du recul et d'harmoniser le tout.

 

Ce qui pourrait expliquer le sentiment de certains d'avoir des mécaniques de jeu pour avoir des mécaniques de jeu (parce qu'il faut patcher) et non plus des mécaniques de jeu thématiques.

 

L'écriture de règles, pareil, c'est un savoir-faire à part entière bien développé désormais, mais non, Games arrive même à régresser sur le sujet.

 

300 pages de règles, j'entends bien. Mais WFB est né en 1983. 1983 quoi, 42 ans. 42 ans d'expérience accumulée. On ne parle pas d'un nouveau concept tout beau tout chaud, on ne parle pas d'écrire 300 pages en partant d'une page blanche.

Modifié par Sgt. Reppep
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il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

le jeu n'a jamais été aussi fun à jouer

Oula ça dépend ce qu'on cherche. Mais on va pas débattre de 40k ici ^^'

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

les créations de nouvelle édition n'a rien à voir avec de l'équilibrage, c'est un nouveau jeu

Oui, donc on a bien des jeux qui ne sont jamais équilibrés. Ils sortent, sont patchés pendant 3 ou 5 ans. Puis remplacés par un nouveau jeu (edition). Est-ce qu'on a eu une édition parfaite? En 40 ans? Tellement parfaite que de nombreux joueurs jouent encore et que GW est obligé d'en parler encore tellement c'est bien?  

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

Dans ce cas, laisser une option ultra cheap

il y a une heure, Nekhro a dit :

que les règles ne sont pas terriblement rédigées

il y a 32 minutes, Sgt. Reppep a dit :

Games arrive même à régresser sur le sujet.

Sans le wiki, jamais j'aurais passé du temps à lire le bouquin. Le fait qu'ils n'utilisent pas de mots-clés aide pas, dommage c'est une des seules choses que j'aime dans leurs jeux récents. 

 

il y a 33 minutes, Sgt. Reppep a dit :

Ce qui pourrait expliquer le sentiment de certains d'avoir des mécaniques de jeu pour avoir des mécaniques de jeu (parce qu'il faut patcher) et non plus des mécaniques de jeu thématiques

100% mon ressenti. Je passais au dessus jusqu'à présent pour TOW. Là ça me dégoute. 

 

Exemple de la règle spéciale horde. A l'origine Horde moi ça m'évoque les gobelins de la moria arrivant en paquet de 50. Bon la description de la règle est pas si mal. Le bonus donné est un peu alambiqué, un joueur connaissant pas le jeu comprendra pas si le bonus est bon ou pas. Bref passons. Si on regarde les unités que concernent le bonus, c'est là où ça devient baroque: Des hommes d'armes, des rats géants, des sorcières elfes noirs,  des rats ogres, des cavaliers squelettes. Là ça devient déjà éclectique. Puis comme GW s'est rendu compte que l'Empire était à la peine. Allez on y ajoute les soldats de l'empire. 

 

Résultat de la règle horde: Une règle qui donne un bonus compliqué à une liste obscure d'unités qui change tous les ans pour équilibrer un jeu qui ne le sera jamais... 

 

Screenshot-20250626-232246-Chrome.jpg

 

J'ai l'impression que la surcouche de complexité de TOW et ses rustines vont faire exploser le système. 

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Il y a 1 heure, GrimgorThe1 a dit :

j'ai l'impression que certain pense que c'est facile de créer 300 pages de règles en ayant penser à toute les possibilités

D'autres l'ont dit, mais GW part pas "de rien"... 

Et on est sur ToW, mais c'est pas la première fois où GW fait un truc bien et le casse ensuite... sans raison "objectives".

Il y a 1 heure, GrimgorThe1 a dit :

les gens qui font ça sont avant tout des amateurs

A partir du moment où tu es payé tous les mois pour faire un truc, j'ai du mal à appeler ça "amateur"... 

On va pas plaindre des gars qui font mal leur job alors qu'on paye (cher) en espérant qu'il soit bien fait, si? 

Ce ne sont pas des amateurs, on les paye pour leur taff...

 

Je l'ai dit ailleurs, mais GW bénéficie d'une bienveillance dingue de sa communauté... GW a survécu au Failcast sans soucis... La non-traduction de leur matos ne fait pas baisser les ventes de fig' pour le jeu car une partie de la communauté se retrousse les manches pour offrir de la VF... Et parfois GW se retourne ensuite vers ceux qui ont fait bénévolement vivre sa communauté avec des menaces.... Et la communauté reste présente...

Mais quelle autre entreprise au monde peut se targuer de ça???? Franchement???

 

GW fait de belles fig' : indéniable, même s'il y a parfois des ratés... Mais ce ne sont clairement plus les leaders (qu'ils ont peut-être été à une époque) en terme de qualité...

GW fait des règles : de qualité variable, avec parfois d'excellentes idées et parfois des évaluations au doigt mouillé digne d'un "ça vaudra 3D3x10ps ce truc"... 

GW vend du matos de peinture : dès qu'on s'éloigne de la peinture, on est dans le mauvais... et la peinture, selon des pro, c'est pas forcément mieux (bon, moi, ça me satisfait...)

GW traduit des choses : avec des traductions parfois toutes pourries (pour BB, y'a que moi que ça choque "un joueur à infligé 2 fatalité"????), avec même des retours limite foutage de gueule quand on fait remonter des pistes d'amélioration (ex : pour les règles de BB7, y'avait un manque sur un point de règle dans le bouquin : le gars m'a répondu 3 fois "si c'est marqué, lisez mieux"... pour que ça finisse réglé par une FaQ 3 mois plus tard!!!). Mais la communauté s'en fout, parce que c'est pas trop grave...

 

Je veux bien qu'il reste "quelques erreurs" à la marge, que 2 trucs dans tout le jeu soit passer à travers... Mais là, franchement... Regarde en section règle le nombre de sujets! On est pas sur un sujet ou deux par mois....

 

il y a 7 minutes, HFXleol a dit :

J'ai l'impression que la surcouche de complexité de TOW et ses rustines vont faire exploser le système

C'est ce qui m'a fait lâcher 40k depuis la fin de la V7, pas adhérer (en terme de jeu) à TOW et craindre pour mes autres jeux de cœur de GW...

 

 

Barbarus : bon, je retourne à mes trad' de BB... 

Modifié par Barbarus
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Débat intéressant pour qui n'a pas envie de bosser aujourd'hui. Joueur des premières heures j'ai diversifié à une époque notamment sur un jeu super stable et aussi ancien que Battle, moins populaire et qui s'adresse à une population moins nombreuse (je crois): DBM

Stabilité des règles, complexité avec DBMM depuis 2005/2010. Mais il ne s'agit pas ici d'une société cherchant à rémunérer des actionnaires. C'est p-e là le point essentiel qu'il ne faut jamais perdre de vue et ce même si les concepteurs sont des passionnés ils sont cependant salariés donc soumis aux injonctions de renouvellement pour assurer un chiffre d'affaire. Je ne suis clairement pas un érudit dans les techniques commerciales mais je crois que si quelqu'un de compétent se penche sur la politique de GW il pourra nous y trouver toutes les ficelles enseignées dans les écoles de commerce pour nous faire cracher du pognon, coller aux tendances du moment comme le virage très manga des figs AOS par exemple. Je me souviens de la sortie de T'au par exemple qui colle parfaitement à cela. Je trace de grandes lignes nous sommes bien d'accord mais le renouvellement tant des gammes de figs que des règles sont un moyen de générer du pognon et de l'enthousiasme par la nouveauté qui impulse le geste d'achat (la célèbre pile de la honte les gars, je pense que vous voyez tous de quoi je parle ;) ). Il ne faut jamais aussi perdre de vue la temporalité. Les devs ont ils vraiment le temps de tester chaque version de fond en comble? je n'en suis vraiment pas certain. Peut-être est ce aussi volontaire de la part de GW? Il y a aussi le coté compétitif qui a attiré de nouveaux joueurs, un autre type de population et par conséquent génère des sous, de l'envie, impulse aussi l'achat. Prenez l'exemple des jeux vidéos: changement de méta régulière=nouveau stuff=temps de jeu pour farm=abonnement. Système des saisons, des battlepass aussi.  Que du vendes des saucissons ou du jeu de stratégie la méthode est là même: le renouvellement.  

Par conséquent je pense que jamais il n'y aura une version stable de TOW qui perdure sur plusieurs décennies mais des versions différentes qui s’égrainent sur le temps avec des erratas dû à un rythme de sortie trop rapide. Cela fonctionne comme ça depuis longtemps et ce n’est pas prêt de changer. Ne jamais perdre de vue que GW est avant tout là pour faire de la thune même si une partie des salariés sont passionnés. 

 

Bon voilà, je crois avoir balancé quelques poncifs mais quand même.....  

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il y a 4 minutes, Glamdring a dit :

Mais il ne s'agit pas ici d'une société cherchant à rémunérer des actionnaires. C'est p-e là le point essentiel qu'il ne faut jamais perdre de vue et ce même si les concepteurs sont des passionnés ils sont cependant salariés donc soumis aux injonctions de renouvellement pour assurer un chiffre d'affaire.

C’est certainement le pooint le plus important (sans forcément aller jusqu’aux actionnaires, le simple fait de devoir assurer un CA est suffisant).

 

 

il y a 6 minutes, Glamdring a dit :

(la célèbre pile de la honte les gars, je pense que vous voyez tous de quoi je parle ;) )

Non, kécécé ? :whistling::lol:

 

il y a 7 minutes, Glamdring a dit :

Il ne faut jamais aussi perdre de vue la temporalité. Les devs ont ils vraiment le temps de tester chaque version de fond en comble? je n'en suis vraiment pas certain.

C’est sûr que non. Tu ne peux pas pondre d’aussi gros jeux avec autant d’armées en seulement trois ans (voire un peu moins même) de manière équilibrée, correcte, sans trous dans la raquette, etc. En revanche, ne pas prendre en compte ce qui a été fait dans le passé (cas de figure problématiques, formulation de règle, etc.), c’est plus de leur faute.

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Cyniquement GW n'a pas d'intérêt à nous vendre des jeux équilibré. Les changements de version, l'engouement des consommateurs et la tonne de papier que ça représentent semblent être un modèle économique fiable et durable depuis 40 ans, pourquoi changer ? Et pourquoi ne pas accélérer le processus en passant sur des jeux avec 3 ans de duré de vie ? Dans 18 mois on aura pas une nouvelle faq mais un nouveau jeu. Si la v3 d'HH est un succès on récupèrera très certainement les carac supplémentaires issu des tréfond des années 80 et les nouveaux profil d'armes. 

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Il y a 11 heures, Sgt. Reppep a dit :

on parle d'énormités qui auraient pu et dû être corrigés avec quelques parties test : la domination des sorciers N4

L'incohérence du coût des niveaux est par contre toujours présente :whistling:

 

il y a 15 minutes, Zangdharr a dit :

Cyniquement GW n'a pas d'intérêt à nous vendre des jeux équilibré.

Mais déjà, qu'est ce qu'un jeu équilibré ? 

Shifumi est parfaitement équilibré, mais une manche est totalement déséquilibrée. 

 

Tu peux avoir des règles totalement équilibrées mais qui part effet de meta/ connaissance donnent des parties déséquilibrées.

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GW propose des jeux avec deux caractéristiques:
1) Attrape-tout. Ils doivent toucher un grand nombre de personnes. Voir même des cibles différentes (des joueurs narratifs, compétitifs, casuals, etc.)
2) Libéral. Ils doivent permettre de faire du bénéfices. Soit en vendant du papier régulièrement, soit en poussant à acheter des figurines.                                                                             

 

Pour moi, ce sont des jeux de centre-droit :D Dont l'objectif n'est pas la perfection, pas l'équilibre, pas le compétitif, pas le narratif, pas le casual. L'objectif c'est les bénéfices. 

 

il y a 49 minutes, Zangdharr a dit :

Si la v3 d'HH est un succès

Je regarde tout de même de près cette V3. Il semble y avoir quelques bonnes idées à recycler. Les duels se jouant comme un mini-jeu me semblent vraiment sympathiques.  

 

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Il y a 2 heures, Ael a dit :

Mais déjà, qu'est ce qu'un jeu équilibré ? 

Shifumi est parfaitement équilibré, mais une manche est totalement déséquilibrée. 

J'aurais plutôt dû dire stable au lieu d'equilibré. 

 

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

Pour moi, ce sont des jeux de centre-droit :D Dont l'objectif n'est pas la perfection, pas l'équilibre, pas le compétitif, pas le narratif, pas le casual. L'objectif c'est les bénéfices. 

 

C'est le mantra de cette boite et de toutes les autres il faut avouer x) 
 

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

Je regarde tout de même de près cette V3. Il semble y avoir quelques bonnes idées à recycler. Les duels se jouant comme un mini-jeu me semblent vraiment sympathiques.  

 

Oui il y a des choses très bonne mais tout ce changement me rend dubitatif et il est possible que ne monte pas dans le train pour rester en v2 pour le moment. Quitte à attendre la v4 dans 3 autres petites année xD 

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Il y a eu pas d'échanges intéressants ici et plusieurs points de vues.

 

Histoire d'arriver avec mes gros sabots : aucun des jeux games n'a jamais été équilibré. Point.

Même si ma version préférée (et comme beaucoup d'anciens joueurs j'ai l'impression) a été la v6, elle n'était pas équilibrée.

Sans blague, refaites une partie v6 avec d'un côté un comte vampire versus un orque, un elfe noir ou un homme bêtes, ça sera criant. La peur était trop forte.

Rappelez vous la sortie v6 du breto, qui a roulé sans discontinué sur tout le monde pendant au moins un an. Et oui, la cavalerie était reine.

 

Je ne parlerai pas de 40k car ne pratiquant plus depuis un paquet d'années, mais la version actuelle avec les changements tous les 3 mois, très peu pour moi.

 

Ce changement de version avec la 1.5 perso j'en suis très content. J'ai bien poncé les guerriers du chaos et je commençait doucement à repartir sur mes hommes bêtes. Bam, on rabat les cartes. Le guerriers du chaos à pied devient jouable. Alléluia.

 

Oui très clairement il y a un avant et un après cette 1.5. Et ben je commençais justement à en avoir un peu ras le bol de croiser des niveau 4 de partout, toujours les mêmes monstres, les même "abus" de règles, etc etc.

 

J'ai entendu râler sur l'équipe de conception. Moi pas du tout. Je leur ferai volontiers une brulure indienne pour la façon dont est organisé le GBR, mais l'équipe de TOW c'était au début je crois seulement 4 personnes. Et on parle de faire revivre un jeu abandonné, attendu au tournant par tous les vieux schnock des anciennes versions, et essayer de contenter tout ce petit monde qui viens de plusieurs version différentes. Le manque de moyens donné par GW à l'équipe, ça par contre oui, on peu le déplorer.

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il y a 16 minutes, Zyrtchen a dit :

Histoire d'arriver avec mes gros sabots : aucun des jeux games n'a jamais été équilibré. Point.

 

Personne ne dit le contraire. Ce n'est pas ça dont il est question. Et surtout ce n'est pas une raison pour ne pas tendre vers.

 

Il y a 4 heures, Ael a dit :

L'incohérence du coût des niveaux est par contre toujours présente :whistling:

 

Oui c'est ridicule et assez symptomatique de ce que j'avance dans mon dernier post.

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il y a 24 minutes, Zyrtchen a dit :

J'ai entendu râler sur l'équipe de conception. Moi pas du tout. Je leur ferai volontiers une brulure indienne pour la façon dont est organisé le GBR, mais l'équipe de TOW c'était au début je crois seulement 4 personnes. Et on parle de faire revivre un jeu abandonné, attendu au tournant par tous les vieux schnock des anciennes versions, et essayer de contenter tout ce petit monde qui viens de plusieurs version différentes. Le manque de moyens donné par GW à l'équipe, ça par contre oui, on peu le déplorer.

Bien sûr que le manque de moyens octroyé par GW joue. Cependant, certaines choses ne sont pas dues à cela. Deux exemples.

1) Les sorts se lancent à deux dés, donc un résultat compris entre 2 et 12. Il est assez rapide de voir qu’un bonus de +3 ou +4 est énormissime.

2) Toutes les figurines d’un rang combattant qui ne sont pas en contact peuvent attaquer. Dès la lecture de cette règle, beaucoup de personnes ont imaginé une ligne de 30-40 figurines qui peuvent tous attaquer, même si un seul clampin ennemi est au contact. Il était évident qu’il fallait donner une limite au nombre de figurines qui ne sont pas au contact qui peuvent frapper.

 

Là, ce n’est pas une question de point de vue ou de préférences d’une règle par rapport à telle ou telle version.

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il y a 26 minutes, Nekhro a dit :

Les sorts se lancent à

Perso je trouvais la magie trop simplifiée, à l'encontre du reste du jeu. Je m'attendais à un arcane Magie avancée. 

 

Car bon, si un système devient chiant à force de le poncer, la base c'est pas de le remplacer par une nouvelle version.  Mais d'ajouter des suppléments. 

 

il y a 28 minutes, Nekhro a dit :

Il était évident qu’il fallait donner une limite au nombre de figurines

Oui, pareil pour les MSU de 5 figurines... J'attend de voir ce que va donner la nouvelle méta avec le boost de l'infanterie... 

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Ah mais oui je joue à un jeu déséquilibré ! Je ne m'en suis jamais caché ^^ 
Si je voulais rester sur un jeu qui n'a pas de problème de règles ou d'interprétation, je serai resté sur T9A !


Games change de béquille à chaque MAJ, mais le jeu reste déséquilibré. C'est connu, et à partir du moment où tu as un peu d'expérience, tu le sais et l'accepte. Sinon, bah tu joues pas ^_^

Modifié par Abhorach
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Officiellement, ils cherchent à équilibrer. Cette maj le montre, en mettant une claque à plusieurs choses débiles/pétés. 

Après, entre chercher et réussir, y a un sacré pas....

Maintenant oui, GW étant des "méchants capitalistes" si la maj leur permet de vendre, ça serait bête de pas en profiter 😇

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Le 26/06/2025 à 22:18, Nekhro a dit :

Je ne suis pas sûr qu’ils soient «morts». Ils sont plutôt dilués dans une plus grande masse de sortie.

J'ai pas dosé c'est sûr, c'était pour évoquer CMON en (très ?) grande difficulté, la chute importante du nombre de kickstarters jeux lourd etc (après c'était aussi parce qu'il n'y avais pas eu d'étude de marché et qu'ils ont surestimé le nombre de client potentiel.)  

 

Pour la fréquence de renouvellement des versions, clairement c'est trop. Cependant le point qui est important pour moi, c'est que le gradient (la direction) est quasiment toujours vers une amélioration du jeu. Ce qui n'était pas le cas avant. 

L'argument de "l'expérience" de GW pour moi est factice. Exemple, BioWare, un studio qui à révolutionné l'industrie du RPG en jeu vidéo avec une expérience monstre dans ce domaine et quand on voit les derniers jeux c'est une catastrophe. Pourquoi ? L'expérience n'appartient pas à une entreprise, elle appartient au humain qui la compose. (Je pourrais sortir la même pour Marvel au cinéma etc) Je ne connais pas l'équipe de dev de TOW mais beaucoup des Dev de Warhammer ne sont plus chez GW aujourd'hui et je ne suis pas persuadé que les devs aient une expérience si importante que ça. Je te rejoins sur la bibliographie, ils ont beaucoup de version et même aujourd'hui il y a plus de concurrent donc plus d'idée en général. Et l'édition et l'organisation de tel document c'est aussi un métier et je ne sais pas s'ils ont embauché des professionnels de l'édition, donc ça m'étonnerais pas que ce soit lié à ça. Encore une fois quand tu as la tête dans le guidons y a dès fois des trucs que tu zappe. 

 

C'est même des énormes changement mais pour la magie "c'est facile de voir que c'est broken" il y a aussi la possibilité qu'ils soient au courant de ça juste qu'ils pensaient cela justifié et que malgré l'écart cela ne serait pas si limitant et en voyant que les joueurs ne faisait que ce peindre de ça, ils ont corriger le tire. (C'est pas déconnant de dire qu'un mage N4 est incroyablement plus fort que des petits niveaux 2 et que tu veuilles le mettre en jeu, et que dans leur tête les petits mages seraient en flanc, mais ils ont écoutés les joueurs qui ne voulaient pas de ce système ce que je trouves très positif ça montre aussi qu'ils savent se remettre en question. Pour l'impétuosité il voulait peut-être évité de trop "nerf" les bas commandement (même si ça ressemble beaucoup à un oubli). 

Le 26/06/2025 à 22:55, Sgt. Reppep a dit :

Game designer n'est plus un gros mot depuis 10/20 ans à la louche. J'entends bien qu'avant ça c'était tatonnement et apprentissage sur le tas, mais depuis aucune excuse, le métier est bien connu et développé, que ce soit pour le jeu vidéo ou le jeu de société

Game design c'est majoritairement en jeu non compétitif pour rendre une expérience fun et unique, pas pour équilibré un des jeux les plus complexes qui soit édité. Et les petites équipes pour design des jeux... bienvenu dans le monde réel malheureusement, c'est la même merde en jeu vidéo, en cinéma, la BD, le crush arrive partout et quasiment tout le temps. Et clairement GW n'est pas le pire loin de la dans ce domaine. (s'il était ricain ça serait 1000 fois pires). 

Pour les mécaniques de jeu "thématique" j'avoue que vous êtes plusieurs à me parler de ça mais mon cerveau ne fait aucun lien entre le deux, je ne comprends pas le principe. Une mécanique de jeu sera toujours une mécanique de jeu : un choix représentant une modélisation d'un concept pseudo réel. 

 

On retombe sur le même point, il faudrait avoir les noms des devs pour savoir si oui ou non ils ont eu de l'expérience (et certainement pas 42 ans d'expérience). 

Le 26/06/2025 à 23:41, HFXleol a dit :

Oui, donc on a bien des jeux qui ne sont jamais équilibrés. Ils sortent, sont patchés pendant 3 ou 5 ans. Puis remplacés par un nouveau jeu (edition). Est-ce qu'on a eu une édition parfaite? En 40 ans? Tellement parfaite que de nombreux joueurs jouent encore et que GW est obligé d'en parler encore tellement c'est bien?  

Clairement, c'est le cas, hypothétiquement un jeu parfais n'existe pas. En 40 ans les mœurs changent, le wargame évolue (rejouer à la v3 pour voir que oui, c'est quand même plus sympa aujourd'hui.) donc de mon point de vue heureusement qu'il y a des mises à jours de version (bon  là ou je vous rejoins c'est que c'est trop rapide / beaucoup trop rapide.)  Et au sein d'une version les patchs sont là pour tendre le plus vers l'équilibre, c'est ça qui est important. 

 

Le 26/06/2025 à 23:48, Barbarus a dit :

On va pas plaindre des gars qui font mal leur job alors qu'on paye (cher) en espérant qu'il soit bien fait, si? 

Ce ne sont pas des amateurs, on les paye pour leur taff...

 

Je l'ai dit ailleurs, mais GW bénéficie d'une bienveillance dingue de sa communauté... GW a survécu au Failcast sans soucis... La non-traduction de leur matos ne fait pas baisser les ventes de fig' pour le jeu car une partie de la communauté se retrousse les manches pour offrir de la VF... Et parfois GW se retourne ensuite vers ceux qui ont fait bénévolement vivre sa communauté avec des menaces.... Et la communauté reste présente...

Mais quelle autre entreprise au monde peut se targuer de ça???? Franchement???

 

GW fait de belles fig' : indéniable, même s'il y a parfois des ratés... Mais ce ne sont clairement plus les leaders (qu'ils ont peut-être été à une époque) en terme de qualité...

GW fait des règles : de qualité variable, avec parfois d'excellentes idées et parfois des évaluations au doigt mouillé digne d'un "ça vaudra 3D3x10ps ce truc"... 

GW vend du matos de peinture : dès qu'on s'éloigne de la peinture, on est dans le mauvais... et la peinture, selon des pro, c'est pas forcément mieux (bon, moi, ça me satisfait...)

GW traduit des choses : avec des traductions parfois toutes pourries (pour BB, y'a que moi que ça choque "un joueur à infligé 2 fatalité"????), avec même des retours limite foutage de gueule quand on fait remonter des pistes d'amélioration (ex : pour les règles de BB7, y'avait un manque sur un point de règle dans le bouquin : le gars m'a répondu 3 fois "si c'est marqué, lisez mieux"... pour que ça finisse réglé par une FaQ 3 mois plus tard!!!). Mais la communauté s'en fout, parce que c'est pas trop grave...

 

Je veux bien qu'il reste "quelques erreurs" à la marge, que 2 trucs dans tout le jeu soit passer à travers... Mais là, franchement... Regarde en section règle le nombre de sujets! On est pas sur un sujet ou deux par mois....

 

C'est ce qui m'a fait lâcher 40k depuis la fin de la V7, pas adhérer (en terme de jeu) à TOW et craindre pour mes autres jeux de cœur de GW...

 

 

Barbarus : bon, je retourne à mes trad' de BB... 

Le biais de perfection, les livreurs parisien qui jette les colis comme des merdes, les bistros (+ de 90%) dont la bouffe est tout juste mangeable, les politiques, l'esport et tu remontes 50 ans en avant la télé était aussi blindé d'amateur et si le salaire était indexé sur les compétences on vivrait dans un monde bien meilleur (et 90% des riches seraient pauvre). 

Une bienveillance de dingue de la part de la communauté ?? Va dire ça aux CM qui ont reçu de menace de mort et des insultes à chaque changement. C'est un hobby, RIEN ne justifie un tel énervement, si ça ne va pas aux gens faut voir autre chose pas chier et nuire aux gens. Bien sûr que la non-trad entraine des pertes de vente, c'est un simple calcul financier : il y a 1000 joueurs SdA en france  (exemple avec des valeurs non contractuelle), que 500 sont des joueurs "hardcore" qui suivront quoi qu'il arrive, que parmi les 500 restant 350 ont déjà leurs figs et n'achèteront que les bouquins et que ton potentiel de vente c'est 150 personnes qui vont sans doute compensé 80% du coup de la trad, de la logistique de gestion d'un autre territoire bah tu ne le fais pas. Et a ma connaissance les trad du SdA sont sereine et sans problème. (Ils donnent gratos en pdf les AJ en Fr.) 

 

Aucune autre entreprise ? Tu parles de Nintendo ? Pokémon ? EA ? Activision ? Bethesda ? Star citizen ? Disney ? Nestle ? Des entreprises qui sont plus toxiques que GW y en a des paquets vraiment des paquets. Et la communauté ne reste pas, ce qui te donne cette impression c'est le renouvellement, certain arrête car c'est abusé beaucoup s'en foute royalement et ça leur passe au dessus de la tête et plus commence. 

Pour les différentes parties de GW : les figs ils restent incontestablement le leader et de loin (il y a vraiment des solides concurrents aujourd'hui mais ils sont encore loin, archon studio (conquest etc, les fig sont vraiment énorme pour compenser le manque de détail (comparaison plastique plastique) c'est beau, c'est stylé mais c'est beaucoup moins précis, MCP c'est pareil avec un plastique pire etc.) pour les règles je te rejoins à 100%, la peinture est vraiment quali des discours des pro que j'entend c'est du 50/50 c'est plus les pots qui trigger. Et les trads c'est LE gros point noir de GW, ce que je comprends mais qui me fait chier, j'en suis a espérer qu'avec l'IA ça puisse aider mais bon... ça reste relativement ok. 

 

Même si j'apprécie moyen la multiplicité des jeux GW l'avantage c'est que ça puisse contenté une majorité, ceux veulent peut de changement, SdA BB et autre sont des bons jeux, ceux qui en veulent moyen HH et TOW et ceux qui veulent être plus sollicité 40k et AoS

Il y a 19 heures, Zyrtchen a dit :

Histoire d'arriver avec mes gros sabots : aucun des jeux games n'a jamais été équilibré. Point.

Come d'hab, la perfection n'existe pas, mais si 90% des unités sont jouer, que les winrates sont relativement dans le même mouchoir de poche on est quand même très très

de l'équilibre. 

Il y a 18 heures, Nekhro a dit :

1) Les sorts se lancent à deux dés, donc un résultat compris entre 2 et 12. Il est assez rapide de voir qu’un bonus de +3 ou +4 est énormissime.

2) Toutes les figurines d’un rang combattant qui ne sont pas en contact peuvent attaquer. Dès la lecture de cette règle, beaucoup de personnes ont imaginé une ligne de 30-40 figurines qui peuvent tous attaquer, même si un seul clampin ennemi est au contact. Il était évident qu’il fallait donner une limite au nombre de figurines qui ne sont pas au contact qui peuvent frapper.

1) Oui, mais c'était peut-être volontaire, ça arrive quand on design des règles d'avoir un point de vue fort qu'on souhaiterait gardé parce que "c'est comme ça" mais que ton publique soit juste en mode j'adhère pas à ton principe change le (et ils l'ont fait).

2) Ils ont peut-être pensé que ça s'auto équilibrerait, le décors bloque, etc. 

 

Le principale problème pour moi c'est le manque de transparence à tout les niveaux de GW, j'aurais adoré avoir des vrais "designer note" avec ce que les devs ont voulu faire, les difficultés rencontrer, les impositions des supérieurs etc. 

Il y a 18 heures, HFXleol a dit :

Perso je trouvais la magie trop simplifiée, à l'encontre du reste du jeu. Je m'attendais à un arcane Magie avancée. 

Je suis assez d'accord, la magie n'a plus de ressource à gérer tu balances tes spells quand tu peux sans réfléchir, ce que je trouve mehh. 

 

Il y a 12 heures, Abhorach a dit :

Si je voulais rester sur un jeu qui n'a pas de problème de règles ou d'interprétation, je serai resté sur T9A !

Tu as jouer à T9A ? Du coup, je suis curieux, est-ce que le jeu est réellement aussi équilibré que ça ? Et est-ce que le jeu arrive à maintenir les joueurs malgré l'équilibre stable du jeu ? 

 

Il y a 12 heures, HFXleol a dit :

Donc GW fait bien des maj pour créer du contenu à moindre frais. Pas pour améliorer le jeu ou l'équilibrer... 

Les patchs, maj et FAQ ça coute cher et ça rapporte rien donc si c'est pour tendre vers un meilleur jeu (qui du coup tentera plus de gens). 

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il y a 56 minutes, GrimgorThe1 a dit :

la peinture est vraiment quali des discours des pro que j'entend c'est du 50/50

Faudrait surtout juger pot par pot. Il y a des horreurs dans toutes les gammes de peinture. Je trouve qu'il y a tout de même quelque pots à éviter chez GW. Mais c'est les goûts et les couleurs. 

 

il y a 58 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Même si j'apprécie moyen la multiplicité des jeux GW l'avantage c'est que ça puisse contenté une majorité,

Je te rejoins. On a aussi du narratif poussé avec Necromunda jusqu'à du jeu de plateau. Etc. 

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

vue heureusement qu'il y a des mises à jours de version

On s'entend. Mais il y a version pour se mettre au goût du jour et nouveau jeu tous les 3 ans patchés tous les 3 mois :lol:

 

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il y a 53 minutes, GrimgorThe1 a dit :

J'ai pas dosé c'est sûr, c'était pour évoquer CMON en (très ?) grande difficulté, la chute importante du nombre de kickstarters jeux lourd etc (après c'était aussi parce qu'il n'y avais pas eu d'étude de marché et qu'ils ont surestimé le nombre de client potentiel.) 

Je ne pensais pas à ces gros jeux-là. Mais en l’occurrence, il y a une saturation de ce genre de jeu, et le KS subit un «retour à la normale» suite à des années de flou (genre application de la TVA) qui a fait du mal à certaines entreprises pas très consciencieuses.

 

 

il y a 55 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Pourquoi ? L'expérience n'appartient pas à une entreprise, elle appartient au humain qui la compose.

[…]

Je ne connais pas l'équipe de dev de TOW mais beaucoup des Dev de Warhammer ne sont plus chez GW aujourd'hui et je ne suis pas persuadé que les devs aient une expérience si importante que ça. Je te rejoins sur la bibliographie, ils ont beaucoup de version et même aujourd'hui il y a plus de concurrent donc plus d'idée en général. Et l'édition et l'organisation de tel document c'est aussi un métier et je ne sais pas s'ils ont embauché des professionnels de l'édition, donc ça m'étonnerais pas que ce soit lié à ça. Encore une fois quand tu as la tête dans le guidons y a dès fois des trucs que tu zappe.

Certes, mais nous ce qu’on voit, c’est que c’est GW (pas un petit studio qui démarre) qui sort une nouvelle version de leur jeu.. Donc leur tambouille interne, ça les regarde. Et qu’ils puissent avoir la tête dans le guidon, je le comprends parfaitement. Et c’est bien le problème d’avoir une équipe réduite sur ce genre de projet.

 

Il y a plusieurs types d’expérience également. Partons sur un autre domaine, le foot. Certains clubs sont appelés «institutions» et ont dit qu’elles ont l’expérience des grands matchs et des grandes compétitions. Pourtant, on parle de clubs qui ont plusieurs décennies et dont les gens qui la compensent ne sont fatalement pas les mêmes. Pour GW c’est pareil. Les concepteurs actuels n’ont pas l'expérience de la conception des versions précédentes, mais ils en ont la connaissance et doivent donc s’appuyer dessus.

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

Pour les mécaniques de jeu "thématique" j'avoue que vous êtes plusieurs à me parler de ça mais mon cerveau ne fait aucun lien entre le deux, je ne comprends pas le principe. Une mécanique de jeu sera toujours une mécanique de jeu : un choix représentant une modélisation d'un concept pseudo réel. 

Selon sa modélisation, une mécanique représentera plus ou moins bien un concept réel. Tout dépend du niveau de simulation que tu souhaites, de la complexité de ton jeu, l’intuitivité, etc. Les échecs représentent aussi une bataille, mais tu devineras assez facilement pourquoi que c’est beaucoup plus abstrait que TOW. Le mouvement à TOW avec des réglettes est plus thématique qu’un plateau en damier.

 

Autre exemple, les Vents de magie. Dans TOW, ils ne sont pas représentés là où dans les versions précédentes, il y avait une (mêmes des) mécanique(s) pour cela (cartes, dés).

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

Come d'hab, la perfection n'existe pas, mais si 90% des unités sont jouer, que les winrates sont relativement dans le même mouchoir de poche on est quand même très très

de l'équilibre. 

Personne ne parle de perfection, surtout pour des jeux avec autant de paramètres possibles; Quant aux taux de victoire (enfin winrate :rolleyes:), ils ne veulent pas dire grand-chose. Ça ne dit souvent rien des listes utilisées, de l’armée affrontée (et donc de sa liste), du scénario, du champ de bataille, etc. Alors si, certains éléments sont connus car ces données sont collectées dans le cadre de tournois (avec certains paramètres donnés) ; mais dans les données ne valent que pour ce cadre là.

 

Je me souviens d’une phrase écrite par quelqu’un sur le Warfo dont je vais essayé de retranscrire l’idée. Ces taux de victoire ne disent rien de plus que, si une armée en a un bon, cela veut dire qu’elle a au moins une liste forte, si elle en a un bas, qu’elle n’a aucune liste capable de performer. 

Je rejoins cette idée car, si ton armée a un très bon taux de victoire – mais uniquement dans un cadre donné et uniquement avec une liste bien précise –, ça ne veut pas dire que ton armée est équilibrée. Juste qu’elle est capable de sortir une liste forte.

 

Donc pour moi, les taux de victoire donnent peut-être un début de tendance, mais rien de plus. En tout cas, il ne faut pas se baser uniquement sur eux pour dire sir le jeu et les armées sont équilibrés. Certainement pas.

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :
Citation

1) Les sorts se lancent à deux dés, donc un résultat compris entre 2 et 12. Il est assez rapide de voir qu’un bonus de +3 ou +4 est énormissime.

2) Toutes les figurines d’un rang combattant qui ne sont pas en contact peuvent attaquer. Dès la lecture de cette règle, beaucoup de personnes ont imaginé une ligne de 30-40 figurines qui peuvent tous attaquer, même si un seul clampin ennemi est au contact. Il était évident qu’il fallait donner une limite au nombre de figurines qui ne sont pas au contact qui peuvent frapper.

1) Oui, mais c'était peut-être volontaire, ça arrive quand on design des règles d'avoir un point de vue fort qu'on souhaiterait gardé parce que "c'est comme ça" mais que ton publique soit juste en mode j'adhère pas à ton principe change le (et ils l'ont fait).

2) Ils ont peut-être pensé que ça s'auto équilibrerait, le décors bloque, etc.

 

Le principale problème pour moi c'est le manque de transparence à tout les niveaux de GW, j'aurais adoré avoir des vrais "designer note" avec ce que les devs ont voulu faire, les difficultés rencontrer, les impositions des supérieurs etc.

Bien sûr que pour ces deux points ça peut être voulu. Et je te rejoins totalement sur le fait d’avoir de notes de concepteurs qui nous permettraient d’y voir plus clair. Dans l’extension V8 Triomphe et trahison, il y en avait quelques unes, et ça éclairait sur le pourquoi du fonctionnement de telle et telle règle. Après, on est d’accord ou pas, mais au moins on comprend. En tout cas, j’ai trouvé ça hyper intéressant.

1) Oui, on ne sait pas s’ils s’en sont rendus compte ou non.

2) Je pense que tu as raison sur ce point. Ils se sont contentés d’une «les grandes lignes sont trop dures à manœuvrer, donc ça compensera». Et ils doivent tester leur jeu en mode «White dwarf», sans chercher à le pousser dans ses retranchements (et par manque de ressource pour le faire aussi) ce qui laisse donc passer des failles comme celle-ci pourtant évidente à la simple première lecture des règles. Pour ce cas précis, ils ont fait preuve, au minimum, d’une grande naïveté s’ils pensaient que ça ne nécessitait pas de garde-fous.

 

il y a une heure, GrimgorThe1 a dit :

Tu as jouer à T9A ? Du coup, je suis curieux, est-ce que le jeu est réellement aussi équilibré que ça ? Et est-ce que le jeu arrive à maintenir les joueurs malgré l'équilibre stable du jeu ? 

Je ne joue pas mais je suis leur forum. Je ne pourrais donc pas dire si le jeu est bien équilibré ou non, d’autant qu’il est pensé dans un cadre plutôt compétitif (même s’ils ont aussi créé des choses qui sortent un peu de ce cadre). Pour les joueurs, je crois que TOW leur a mis un coup quand même. Et là ils sont sur une V3 avec des changements qui ne plaisent pas tous (pour une V2 dont certains avaient plein de qualificatifs élogieux à la bouche, ça relativise ses qualités), et donc un équilibre nécessairement à revoir.

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