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[Discussion] AOS V3 les règles


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il y a 17 minutes, Gatem a dit :

Tellement. Et que le tir des Lumineths par rapport au tir des Kharadrons... qui peuvent modifier le déploiement de quasiment l'intégralité de leurs forces à chaque tour de jeu tout en réparant leurs batteries d'artillerie vaisseaux et en annulant quasiment tous les dégâts infligés au tour précédent... (ceci pour anticiper le "Oui, mais les Kharadrons ils n'ont que le tir").

Bref, cette fixette sur les Lumineths qui, comme le faisait judicieusement remarquer un contributeur, perdent dans la plupart des rapports de bataille présentés sur YT, est incompréhensible.

C'est une unité a frustration contre laquelle tu ne peux rien faire. Ça cristallise les rancœurs. Peu importe le reste l'armée, ce que tu retiendras de la partie c'est les archers qui t'on tué ton boss/unité préférée en mode "rien a battre des règles je tue qui je veux ou je veux" parce que t'as aucun moyen de défense ou de te planquer. Il n'y a rien de pire que lorsque tu ne peux rien faire. Quand tu finis la partie et que tu demande ce que tu aurais pu mieux faire et que la réponse c'est rien du tout parce ce que c'est impossible a contrer c'est vraiment frustrant. C'est même pas une question de gagner ou de perdre, c'est juste que c'était pas amusant.

Edited by Kikasstou
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à l’instant, Kikasstou a dit :

C'est une unité a frustration contre laquelle tu ne peux rien faire. Ça cristallise les rancœurs. Peu importe le reste l'armée, ce que tu retiendras de la partie c'est les archers qui t'on tué ton boss/unité préférée en mode "rien a battre des règles je tue qui je veux ou je veux" parce que t'as aucun moyen de défense ou de te planquer. Il n'y a rien de pire que lorsque tu ne peux rien faire. Quand tu finis la partie et que tu demande ce que tu aurais pu mieux faire et que la réponse c'est rien du tout c'est impossible a contrer c'est vraiment frustrant.


Certes, mais il y a un sujet qui parle de ça très bien : 


Et ça serait chouette de ne pas déborder du sujet initial pour entendre toujours la même rengaine là où on aimerait que la discussion tourne autour d'autre chose :P 

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il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

C'est une unité a frustration contre laquelle tu ne peux rien faire. Ça cristallise les rancœurs. Peu importe le reste l'armée, ce que tu retiendras de la partie c'est les archers qui t'on tué ton boss/unité préférée en mode "rien a battre des règles je tue qui je veux ou je veux" parce que t'as aucun moyen de défense ou de te planquer. Il n'y a rien de pire que lorsque tu ne peux rien faire. Quand tu finis la partie et que tu demande ce que tu aurais pu mieux faire et que la réponse c'est rien du tout c'est impossible a contrer c'est vraiment frustrant.

Ce n'est pas faux, et les changements (ou l'absence de changement ?) dans les règles ne semblent (soyons prudents, les informations sont très incomplètes) pas entraîner de modifications significatives de cet aspect. Mais pour frustrante qu'elle soit, ce que je ne conteste pas, cette unité ne détermine en rien la victoire. Et de très nombreuses autres mécaniques d'autres armées (j'ai cité les Kharadrons puisqu'on parle du tir, j'aurais pu parler de Tzeentch ou d'autres mécaniques non relatives au tir) sont au moins aussi frustrantes parce que tu ne peux rien faire non plus, et n'entraînent pas autant de ressentiment, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

Ce n'est pas tout à fait hors sujet puisque le changement dans les règles au tir était en partie attendu à cause de cette unité précise (alors que personnellement j'aurais attendu un nerf des Kharadrons dont les règles sont proprement délirantes, mais bref). Mais en effet revenons au problème de ces changements de règles en général pour éviter de dériver.

Edited by Gatem
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il y a 42 minutes, Mhean a dit :

C'est quand même incroyable de voir que sur un sujet dédié aux règles de la V3, c'est encore le lumineth dont on parle, alors que l'armée n'est même pas dans le top 3.
Du coup wait and see pour la suite.

Je reste personnellement partagé sur ces règles de tir, j'aurais aimé que les persos ne soient pas aussi facilement "snipable". 
Après, je trouve que globalement, AoS manque de quelques règles pour se protéger contre le tir, là où il y a pléthore de buff contre le corps à corps.
On pourrait avoir par exemple des terrains qui donne -1 à la touche, +1 à la sauvegarde, ignore les BM sur du 6 ... mais seulement contre les attaques à distance.

Pour comparer avec un jeu que je connais très bien, a warmachine, bien que le tir est important, il existe beaucoup plus de mécaniques qui permettent de se protéger de ce dernier (bloquants en milieu de table, des bonus de défense contre le tir, le fait que les figurines de petits socles soient cachées par les figurines avec de plus grand socles ...)

A voir quand on aura le corpus global.

 

Je suis entièrement d accord, je n ai pas encore râlé sur les Lumineth de @dajobi13 que ca crie déjà partout.

 

Sinon je suis a peu près sur que les décors vont drastiquement changer. En effet il est a note que le décors défensible dont on parle dans le warscroll de Kragnos n existe pas encore. 

 

On retrouverai un système de mot clef à la 40k.

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On a compris a force que les archers lumineth c'est source de frustration, ça fait un an que ce sujet parasite la moitié des discussions qui ont lieu dans cette section du forum. J'en viens même a me dire qu'on devrait rebaptisée le point Godwin le point Lumineth. On a vu qu'une infime partie des règles pour le moment donc pas la peine de crier au scandale tout de suite. De toute façon dans ce cas précis c'est un problème de warscroll pas des règles générales liés au tir.

 

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Déçu du non changement sur la phase de tir et notamment sur attention messire.

 

Et pour ceux qui parlent des décors bloquants, cela ne changerais rien. Pire encore, ça ne nerferais que les armées de tir moyennes n'ayant aucun moyen de les ignorer comme les Skavens.

Les meilleurs armées de tir ignoreront ces décors ... (TP des kharadrons/Tzeentch/seraphon permettant de se créer une ldv, Ignore les LDV pour lumi).

 

Pour revenir sur le sujet plus haut, modifier les warscrolls n'est pas suffisant (ou alors il faut en modifier beaucoup). Les archers lumineth ne sont pas la seule unité trop puissante via le tir.  Les listes Kharadron qui te détruisent 50/75% de ton armée T1 via la phase de tir (qui sont d'ailleurs aussi frustrant voir pire que les lumi) ou encore les DoK full serpents tir ou encore les Seraphon full tir Skinks/salamandres ou encore les Tzeentch conflegration...

Plutôt que de modifier tous ces warscrolls/allégances, une modification sur la phase de tir aurait été envisageable. Bien que cela auraient entraîné un nerf non mérité des armées de tir qui ne sont pas trop fortes comme les Skaven, les Cites of sigmar ou encore les Stormcast. Ce qui en soit n'est pas non plus une bonne chose

Edited by Furtifs
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Moi c est surtout une gestion de ligne de vue que j aimerai vour apparaître.  Actuellement,  on peu tirer de partout ou presque vers partout. Qu on puisse se planquer derrière une unité amie et qd même tirer, moi ça me dérange dans le principe (même si mes cos et Skaventide en profite actuellement )

Edited by Alris
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Tout à fait d'accord sur le fait que certains warscrolls sont au dessus niveau puissance, mais l'équilibrage passera par des gardes fous au niveau du '' millefeuille'' de règles. Les armées de tir <4 poses qui se tp ou elles veulent sur la table à 9'' de toi qui te mettent plus de 80 tirs alors que t'es encore dans ton déploiement Hum... La fin de la règle qui induit que le joueur a le moins de pose joue en 1er serait un bon début déjà. 

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il y a 10 minutes, Drammhud a dit :

On a compris a force que les archers lumineth c'est source de frustration, ça fait un an que ce sujet parasite la moitié des discussions qui ont lieu dans cette section du forum. J'en viens même a me dire qu'on devrait rebaptisée le point Godwin le point Lumineth. On a vu qu'une infime partie des règles pour le moment donc pas la peine de crier au scandale tout de suite. De toute façon dans ce cas précis c'est un problème de warscroll pas des règles générales liés au tir.

 

 

Oui c'est un peut le "running gag" depuis un an au point de dégouter même les joueurs Lumineth ou les cataloguer. Ca en devient lassant d'où même cette attente de ma part du nerf en tir pour qu'on arrête enfin de nous casser les c*****. 

 

Ca me fait sourire car tout le monde est d'accord de cracher et utiliser les Sentinels comme excuse. Mais je suis persuadé que moins de la moitié des personnes qui tiennent ce discours ont réellement joué contre du Lumineth. Le fameux phénomène du "tout le monde dit que... alors moi aussi et j'ai raison". C'est une armée qui est peu représentée et peu jouée (on a eu des stat il n'y a pas longtemps). 

 

J'ai fait une partie super équilibrée et agréablement serrée contre les Seraphons de @BlobDylan. Comme quoi c'est possible ?  

 

il y a 2 minutes, Alris a dit :

Moi c est surtout une gestion de ligne de vue que j aimerai vour apparaître.  Actuellement,  on peu tirer de partout ou presque vers partout. Qu on puisse se planquer derrière une unité amie et qd même tirer, moi ça me dérange dans le principe

 

Si je ne me trompe pas c'était le cas en Battle (peut être pas les dernières version que je n'ai pas suivie). Tu ne pouvais pas tirer derrière une unité à toi car ça te bloquait les lignes de vues. D'où les champs de bataille avec les fameuses collines à niveaux. Je trouverais ça bien aussi. 

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En parlant de Battle, je me souvient que les tirs subissaient des malus de -1 pour la portée longue et encore -1 pour le déplacement.

 

Mais à ce jour, on peut juste confirmer que seul le -1 attention messire existera en V3. 

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il y a 22 minutes, dajobi13 a dit :

Si je ne me trompe pas c'était le cas en Battle (peut être pas les dernières version que je n'ai pas suivie). Tu ne pouvais pas tirer derrière une unité à toi car ça te bloquait les lignes de vues. D'où les champs de bataille avec les fameuses collines à niveaux. Je trouverais ça bien aussi. 

Tu avais aussi des lignes de vue réelles, mais les unités et les décors le bloquait. Et tu avais aussi la notion de couvert (léger et lourd, respectivement -1 et -2 pour toucher).

 

il y a 3 minutes, Darklord a dit :

En parlant de Battle, je me souvient que les tirs subissaient des malus de -1 pour la portée longue et encore -1 pour le déplacement.

Entre autres modificateurs, comme le couvert dont je parlais précédemment.

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il y a 49 minutes, Gatem a dit :

j'aurais attendu un nerf des Kharadrons dont les règles sont proprement délirantes

En attendant si les KO existent en compétitif ce n'est pas forcément pour leurs règles délirantes. Ils ont pas mal de warscroll assez bof et pas mal de sous allégeances bof aussi.
Ils ont une liste forte, qui commence à manger sévère avec la recrudescence des Idoneths.
Le seul truc aberrant que je vois chez eux c'est le sort en bouteille qui permet de doucher de BM l'adversaire grâce à un sort skaven.

 

Mais de toute façon j'ai du mal à comprendre comment on pourrait rééquilibrer le tir actuellement, à moins d'interdire le tir après mouvement (mais quid du tir en phase de héros DoK) ou d'obliger de tirer sur la cible la plus proche. Un changement de ligne de vue ne changerait rien, les top-métas peuvent se téléporter ou disposent de gros mouvement+vol. Les règles de décors à la 40k , les top-métas ont les armes pour ne pas être trop impacté grâce à leur repositionnement ou tir sans LdV.
Peut-être avec des malus cumulatifs? Mais ils prendront peut-être la route de 40K avec les bonus cappé à +/-1. Une interdiction des BM sur le tir?

 

Franchement c'est un sac de noeud cette phase de tir, aussi j'ai peu d'espoir de la voir vraiment changer à la V3.

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Heuu ceux qui disent qui a pas de problème avec le tir n'ont jamais joué en compétitif ...... 

 

On est sur un jeu qui est quand même plus accès sur le cac, et pour autant dés qu'on optimise on ce retrouve obligé de mettre quasi que du tir et de la magie.......

 

Donc oui il y a clairement un problème, ce qui est quand même dommage car les parties full tir/magie son tellement moins simpa que les parties cac avec du tir et de la magie en accompagnement.

 

Donc certes on à pas vu l'ensemble des règles ... mais quand on voit ça on est en droit d'avoir un peu peur.

 

Et contrairement à ce que beaucoup semble penser, en mon sens le problèmes ne vient pas des warscrolls, mais bien des règles.

 

En fait vu les règles du tir, les unité de tirs vont forcément ce retrouver  soit trop forte, soit pas vraiment jouable. Car du moment qu'elle sont forte elle peuvent tuer n'importequoi sans qu'il y est de moyens de le contrer. Donc oui il serait judicieux de crée pas mal de règles autour du tir, et de revoir au passage les warscrolls des unit de tir pour s'adapté a ses règles.

 

C'est bien de vouloir simplifier les règles, mais quand on fait un jeu qui demande autant d'investissement que GW, il faut des régles simplifier pour les débutants et des régles avancé pour ceux qui sont sur le jeu depuis un moment. On peu pas faire un jeu adapté à ceux qui débute, et qui l'est en même temps a ceux qui passe des centaines d'heures sur leurs armées.

 

il y a une heure, Furtifs a dit :

Déçu du non changement sur la phase de tir et notamment sur attention messire.

 

Et pour ceux qui parlent des décors bloquants, cela ne changerais rien. Pire encore, ça ne nerferais que les armées de tir moyennes n'ayant aucun moyen de les ignorer comme les Skavens.

Les meilleurs armées de tir ignoreront ces décors ... (TP des kharadrons/Tzeentch/seraphon permettant de se créer une ldv, Ignore les LDV pour lumi).

 

 

Tout a fait d'accord.

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L'un des trucs que je trouve encore et toujours abhérant dans ce genre de discussions autour des règles, c'est les mecs qui vont argumenter leurs propos en pointant le doigt vers la meta sachant que cette même meta est principalement crée soit par des tournois qui sont en dehors de France et qui n'ont pas les même manières de jouer (les gros tournois US, tu ne verras pas du tout les mêmes liste qu'ici par exemple), soit par des tournois au format par équipe qui n'a donc strictement rien à voir vu que les listes sont faites pour jouer contre tel ou tel type de liste (il est tout à fait possible de faire une liste pour viser la défaite mineure contre un autre type de liste).

 

Pour ce qui est des archers lumineth, pour les avoir joué et avoir joué contre, oui, ils sont très fort mais non, ce ne sont pas eux qui font la victoire, ils peuvent certes y contribuer fortement en snipant un perso ou une unité qui peut vite devenir problématique mais ça reste du soutien plus qu'autre chose.

Pour ce qui est des KO, il faut quand même rappeler qu'en V1, il n'y avait déjà la possibilité de tirer dans le cac et c'était de loin l'une des pires armées du jeu. Ce que leur a apporté la V2, c'est surtout leurs règles de garnison et c'est surement ça qui jouerait sur une impossibilité de tirer au cac et il faudrait pour cela pouvoir tirer tout le temps en étant en garnison, ce qui serait logique même si à partir du moment où des mecs peuvent taper un truc qui vole à plusieurs mètres au dessus du sol, la logique on en fait ce que l'on veut...

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Sinon pour limiter le spam d'unité de tir, peut être qu'il y aura une restriction dans les constructions de liste en matched play, comme la restriction sur les béhémoths.

C'est une possibilité à ne pas écarter.

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Quelque chose de très intéressant qui a été soulevé sur le forum TGA, c'est qu'il y aurait des habiletés type aptitude de commandement ou de réaction qui pourrait se passer à la phase de tir.
Vu que GW a lui même évoqué vouloir un jeu plus réactif, ca me semble totalement plausible, voir carrément logique.

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il y a 5 minutes, Mhean a dit :

Quelque chose de très intéressant qui a été soulevé sur le forum TGA, c'est qu'il y aurait des habiletés type aptitude de commandement ou de réaction qui pourrait se passer à la phase de tir.
Vu que GW a lui même évoqué vouloir un jeu plus réactif, ca me semble totalement plausible, voir carrément logique.

 

Comme par exemple qu'une unité se jette à terre pour donner un -1 pour toucher ou qu'une unité équipée de boucliers ait +1 à la sauvegarde.

Moi je trouverai ça bien.

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il y a 25 minutes, Mhean a dit :

Quelque chose de très intéressant qui a été soulevé sur le forum TGA, c'est qu'il y aurait des habiletés type aptitude de commandement ou de réaction qui pourrait se passer à la phase de tir.
Vu que GW a lui même évoqué vouloir un jeu plus réactif, ca me semble totalement plausible, voir carrément logique.

C'est une chouette idée surtout que ces habilités peuvent revêtir plusieurs formes:

1 sort défensif commun à l'instar de bouclier mystique qui protège une unité (relance des 1 ou 2 des jets de sauvegarde en cas d'attaque à distance)

1 sort offensif commun qui déstabilise le tireur au dernier moment (-1 en touche pour une unité ennemie)

Plus fun: une capacité pour déstabiliser le tireur si l'unité visée est assez proche (jets d'excréments pour les brayherds, jet d'un goblin chez les gnomes verts, etc...).

Edited by Astre radieux
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il y a 2 minutes, Astre radieux a dit :

C'est une chouette idée surtout que ces habilités peuvent revêter plusieurs formes:

1 sort défensif commun à l'instar de bouclier mystique qui protège une unité (relance des 1 ou 2 des jets de sauvegarde en cas d'attaque à distance)

1 sort offensif commun qui déstabilise le tireur au dernier moment (-1 en touche pour une unité ennemie)

Plus fun: une capacité pour déstabiliser le tireur si l'unité visée est assez proche (jets d'excréments pour les brayherds, jet d'un goblin chez les gnomes verts, etc...).


Ou même payer une ressource comme un CP, ou quelque chose de nouveau.

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Je rêve d'un sort défensif à déclencher en phase des héros/tir adverse type barrière ou déflexion de flèches.

Ce serait très cinématique, si ils n'y ont pas pensé je leur en voudrai ^^

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Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

L'un des trucs que je trouve encore et toujours abhérant dans ce genre de discussions autour des règles, c'est les mecs qui vont argumenter leurs propos en pointant le doigt vers la meta sachant que cette même meta est principalement crée soit par des tournois qui sont en dehors de France et qui n'ont pas les même manières de jouer (les gros tournois US, tu ne verras pas du tout les mêmes liste qu'ici par exemple), soit par des tournois au format par équipe qui n'a donc strictement rien à voir vu que les listes sont faites pour jouer contre tel ou tel type de liste (il est tout à fait possible de faire une liste pour viser la défaite mineure contre un autre type de liste).

 

Prendre des points de repère pour débattre autours d'un sujet n'a rien d'aberrant, c'est toujours mieux que de sortir des trucs au doits mouillé ...

 

En l'occurrence prendre en compte la méta qui ce distingue par rapport à un certain système de règle, est un repère comme un autre tout a fais pertinent... que ce soit les méta d'ici ou d'autre part.....

 

 

 

Pour la réaction au tir c'est vrai que ça parait plutôt intéressant, à voir après si ça sera bien fait, on si ça va creuser encore plus l'écart entre les unités de tir moyen, et les unit a problèmes a base de BM.

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intéressant. Ça commence à faire pas mal de règle mais qu'elle soit générique est pas mal pour l'apprentissage, à voir comment ça sera présenté dans le livre.

La destruction de décors pas les monstres va encore faire pleurer les sylvaneth.

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Ok c est un peu dommage, seuls les heros peuvent reagir durant la phase de hero adverse et aucune de leur capacite ne permet de booster leurs copains. 

 

Je note la possibilite de dissiper la magie sans pour autant avoir de sorcier et la capacite de se soigner ou d avoir un buff 1 fois par partie, c est cool on ne va pas cracher dessus. 

 

Un tres bon point est que les heros donnent des commandements plus loin et que les unites avec champion peuvent carrement se passer de hero: top pour rendre la disparition de ces derniers moins dramatique. 

 

Enfin le boost des monstres est tres interessant et redonne de l interet tactique aux monster circus. Notamment le rugissement pour faire plein de morts et ensuite regarder l unite fuir?

 

 

Edited by Dromar
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