De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Loishy]

En faite la quantité de règle en jeux égale est pour moi ce que devrait être le mode narratif. 
Trait de seigneur de guerre, relique, trait de chapitre personnalisé etc... je limiterais ça au narratif. Pareil pour certains stratagèmes. 

 

[M. Gusty]

Il y a 4 heures, Last Requiem a dit :

 

Le mode croisade est une usine a gaz qui ferai passer le jeu égal pour un jeu d'enfant.

+1... A chaque fois que je vois les couches de règles supplémentaires, je prends peur et tourne les pages.

 

Pour ma part, je suis revenu à 40k avec le début de la v8 (comme pas mal me semble-t il) -je m'étais arrêté à la v3.. Je trouvais ça fun, rafraichissant et simple avec les index qui me rappelaient les hordes sauvages de Battle. Les premiers codex étaient sympas, puis c'est parti en cacahuète ensuite codex après codex, avec comme point d'orgue les AP qui m'ont rappelé de mauvais souvenirs (EoT)... Avec la v9, j'ai repris espoir surtout avec les 3 premiers codex qui étaient équilibrés et pas mal faits, puis après GW est retombé dans ses travers...

Est-ce que je joue les dernières sorties et couches de règles qui s'empilent en s'annulant en partie : non, avec mes proches, on est repassé à la v8 avec index et où on s'amuse pas mal... En club, beaucoup ont laissé tomber et sont passés à SWL, et oui, ceux qui y jouent encore suivent les mises à jour... Du coup, je les suis aussi pour jouer parfois avec eux, mais je ne m'amuse pas autant qu'avec les parties maisons, c'est clair.

[Barbarus]

Citation

GW a divisé son jeu en 2 :

Le mode "jeu égal" pour la compétition

Le mode "croisade" pour le narratif

Ce dernier ne répond-il pas plus à vos attentes que le premier ? Ou bien as-t-il des défauts énormes qui vous obligent a vous tourner vers le jeu égal ?

Mais in fine, c'est "le même jeu", faut pas se leurrer!

On passe pas d'un jeu à un autre, c'est toujours le même jeu, avec les mêmes lourdeurs (voir plus pour la croisade)...

Pire, j'ai l'impression que le mode "Croisade" sert d'excuse à GW pour dire "regarder, on peut faire du narratif", comme si on avait besoin d'un mode différent pour faire du narratif avec les règles de base de 40k...

 

Barbarus : c'est pas "un mode de jeu" le problème pour moi, mais bien le corpus de règles...

[bourrinet]

Gros joueur et tournoyeur de la v3 à la v6 (le boulot m'a fait raté le début v7 et la fin de la v7 ne m'avait pas donné envie d'y revenir). J'étais revenu à la v8 avec les Index avec de l'espoir et comme dit plus haut, l'escalade a commencé et s'est accélérée.

 

Personnellement, je pense que l'un des gros problèmes de 40k, c'est la coexistence "joueur compet" et "joueur de garage". J'ai commencé comme beaucoup comme "joueur de garage", puis, je suis allé dans un club où j'ai pu faire mes armes, et enfin, j'ai voulu tenter l'aventure en tournoi (solo et équipe) en partant avec des potes pour m'amuser et voir d'autres choses  (listes, joueurs, etc...)

 

A l'époque, un codex valait 20/30 balles, donc pas trop cher, il n'y avait que des dataslates, pas de surcouche monstrueuses dans les codex, car tous les codex avaient le même nom pour les règles de base, car même si les règles de base étaient importantes, elles retraçaient tous les cas de figure, ce qui ne se fait pas depuis l'arrivée des règles "low cost" dans le GBN (en schématisant). On prenait un codex en main et il était facile de voir quelles unités étaient fortes, quelles étaient moyennes, ou faibles... Maintenant, entre les traits de seigneur de guerre, les reliques, les règles d'armée, les secondaires, les orga demandent maintenant aux joueurs de présenter leur liste et d'expliquer ce qu'elle est capable de faire avant que l'adversaire ne joue....

Comment voulez vous qu'un "joueur de garage" puisse aller en compétitif ? il est perdu.... Et même dans les clubs, il faut s'assurer que chaque joueur désire jouer de la même façon. Entre ceux qui testent leur liste pour le prochain tournoi (tout le monde ne va pas sur TT), ceux qui jouent fluff, ceux qui etc, etc...

 

Sur le mode Croisade, je me rappelle d'une époque où GW organisait des campagnes mondiales (que l'on pouvait jouer chez soi tranquillement) avec des suites de scénarii en fonction des résultats précédents, et cela se faisait avec les règles de jeu égal. IL n'y avait pas besoin d'un mode de jeu différent.

 

Et comme je l'ai déjà dit dans un post beaucoup plus haut, l'arrivée des "super lourd" à 40k et non Apocalypse est le début de la fin. Au début d'Apo, un titan retournait la table à lui tout seul. On avait testé un titan Eldar contre 2000 pts de Death Guard (en v6 ou v7, je ne me souviens plus), score final : le titan a rasé l'armée sans quasiment rien perdre (et pourtant la liste DG était anti-gros).  A cela GW a rajouté encore les "volants" qui aurait pu donner plus de profondeur au jeu, mais qui a chaque fois est un échec...

Déjà l'arrivée de 2 unités avaient été très compliquées à intégrer : le monolithe avec son blindage 14 immunisé au fuseur, immunisé aux dégats superficiels, pour un coût relativement dérisoire et l'arrivée du Railgun avec sa F10 sa PA1 qui atomisait tout véhicule suffisamment téméraire pour aller sur le champ de bataille. Et bien GW n'a jamais su moduler l'arrivée de ses 2 unités.

Quand vous arrivez en tournoi solo avec une liste polyvalente et sous marin et qu'en face il y a 2 monolithes qui vous regardent et que vos armes F9 (les seules à pouvoir tenter de le détruire) se comptent sur les doigts d'une main, vous savez que c'est mal parti pour vous amusez sur la partie (et je parle de s'amuser, pas de gagner)

[culbrillant]

J'étais loin d'être compétiteur à l'époque, mais j'ai souvenir de mon pote qui jouait la garde impériale et qui avait comme premier réflexe de me dire avant chaque partie "on s'en fout du scénario, dis moi t'as combien de figurines pour que je te dématérialise" parce que le monolithe était certes increvable selon les moyen conventionnels, mais si tu butais 75% des figurines du nécron tu gagnais instantément (et le monolithe comptait que pour 1 figurine, donc en jouer 2 me semblait couillu, après recasqué 50 balles pour un deuxième aurait été impensable quand j'étais ado ahaha).
Finalement, c'était si mal foutu que ça ?

Pour revenir sur le sujet, perso je joue actuellement une à deux fois semaine, on s'est inscrit avec les potes du club en L3, et on est du coup plutôt content de voir arriver des nouveautés avec ce CA et la dataslate. Grâce à ça, je vais ressortir mon vieux monolithe sans avoir à rougir pour ma partie de mardi, je trouve ça plutôt cool ! (parce que depuis 4 ans que j'ai reprit le jeu, il était super nul .. ).
A vrai dire, contrairement à ce que je lis, j'ai plutôt le sentiment que les updates sont mieux pour les joueurs mono-armées qui ont justement quasi toutes les entrées du codex. Ca permet de resortir des vieilles figs, et celle qu'on laisse prendre la poussière varie selon les grés de la meta.

Ceci dit, je peux tout à fait entendre que pour ceux qui sortent leur fig tous les 6 mois, c'est vraiment relou toutes ces updates. Mais j'ai pas vraiment l'impression que ce soit ça le plus relou.
Parce que finalement, un joueur qui a pas joué depuis octarius, y a quoi comme gros changement ? La gestion des cp, les secondaires (ok c'est un gros morceau celui là), la dataslate.
Si c'est un pote et que vous voulez faire une partie à la cool sans prendre 1000 ans en préparatif, rien n'empêche que les 2 joueurs jouent les 3 secondaires pré-tirés, comme ça on est sur un pied d'égalité, y en a que 3 à retenir et pas 6 et on lance la game !

Ce qui rend vraiment le jeu imbuvable c'est la chiée de strata accessible. Là j'ai joué contre le nouveau codex astra militarum, entre les strata, et le nombre d'ordre différents, les sorts, mon adversaire était noyé dans ses fiches (moi j'ai gardé ma listé nécron habituelle, comme ça on devait faire l'exercice mental que d'un coté).
Franchement si on en pré-selectionnait 5-6 strata et qu'on avait accès qu'à ceux là de la partie ce serait quand même bien plus buvable, et ça donnerait envie d'acheter leurs cartes, ça irait dans le bon sens pour gw en plus.

 

[Barbarus]

Citation

Et comme je l'ai déjà dit dans un post beaucoup plus haut, l'arrivée des "super lourd" à 40k et non Apocalypse est le début de la fin. Au début d'Apo, un titan retournait la table à lui tout seul. On avait testé un titan Eldar contre 2000 pts de Death Guard (en v6 ou v7, je ne me souviens plus), score final : le titan a rasé l'armée sans quasiment rien perdre (et pourtant la liste DG était anti-gros).  A cela GW a rajouté encore les "volants" qui aurait pu donner plus de profondeur au jeu, mais qui a chaque fois est un échec...

Sauf que l'idée derrière Apopo n'était pas d'avoir un titan vs son équivalent en point (imbuttable dans ce cas-là), mais un titan (ou plus) + une armée vs 1 titan (ou plus) + une armée...

Sur toutes les apopo organisées chez moi, après la première, on égalisait les super-lourd, et c'était top!

La gestion des volants a été plus... nulle, effectivement.

 

Barbarus : pour moi, l'apopo, c'était l'ouverture au TRES grosses batailles, sur plus d'une journée (donc plus de 12h) de jeu... pas juste un moyen de faire rentrer un super-lourd sur la table...

[Hellfox]

Il y a 3 heures, bourrinet a dit :

Déjà l'arrivée de 2 unités avaient été très compliquées à intégrer : le monolithe avec son blindage 14 immunisé au fuseur,

Ils auraient peut-être du limiter cette chose aux parties apocalypse ou en sortable sur accord de l'adversaire. Le C'tan était aussi un sacré bonhomme avec ses plus de 300 points.

 

Ca me rappelle aussi un joueur qui nous sortait tout le temps son Asdrubael Vect qui de mémoire avait un bouclier a 14. 

[shadow]

La V9 est bien symbolisée par la finale du top 8 de FWS de ce week-end. Heureusement que les joueurs font l'animation (père Kastor, j'te kiffe ) sinon qu'est ce qu'on s'ennuie! C'est long, il ne se passe pas grand chose dans ce jeu du chat et de la souris...

[zhangfey]

Le 07/01/2023 à 23:30, M. Gusty a dit :

Pour ma part, je suis revenu à 40k avec le début de la v8 (comme pas mal me semble-t il) -je m'étais arrêté à la v3.. Je trouvais ça fun, rafraichissant et simple avec les index qui me rappelaient les hordes sauvages de Battle. Les premiers codex étaient sympas, puis c'est parti en cacahuète ensuite codex après codex, avec comme point d'orgue les AP qui m'ont rappelé de mauvais souvenirs (EoT)... Avec la v9, j'ai repris espoir surtout avec les 3 premiers codex qui étaient équilibrés et pas mal faits, puis après GW est retombé dans ses travers...

Est-ce que je joue les dernières sorties et couches de règles qui s'empilent en s'annulant en partie : non, avec mes proches, on est repassé à la v8 avec index et où on s'amuse pas mal... En club, beaucoup ont laissé tomber et sont passés à SWL, et oui, ceux qui y jouent encore suivent les mises à jour... Du coup, je les suis aussi pour jouer parfois avec eux, mais je ne m'amuse pas autant qu'avec les parties maisons, c'est clair.

 

Pareil pour moi, V7, V8 et stop en v9 pour basculer sur aos et swl. Tout est soit plus équilibré soit plus fun que le 40k d'aujourd'hui.  Ma dernière partie de 40k c’était pour la sortie du codex tyty avec un tyty vs ultramarine et une table rase des ultras au T2 (oui oui y avait assez de décors). On a retenté hier pour essayer Votann (en count as) vs Tau. Table rase des Tau au T4 alors qu'ils ont eu le T1. Comme mon VDD il faut aimer jouer au chat et à la souris et aimer finir son adversaire en 3 tours.

[Hellfox]

il y a 7 minutes, zhangfey a dit :

Comme mon VDD il faut aimer jouer au chat et à la souris et aimer finir son adversaire en 3 tours.

Je me demande si c'est pas la structure même de warhammer 40.000 qui correspond plus à nos attentes. 

 

La base du système est un vieux machin qui date des années 90, il y a plein d'évolutions mais on est toujours sur la même chose.

 

Si on fait la comparaison avec le jeu de rôle, c'est un peu comme jouer à donjon & dragon avec les règles AD&D2, avec la table de CA pour ceux qui connaissent. Et dans un autre temps tu as des jeux de rôles avec des systèmes hyper innovants qui sont sortis. 

 

On se retrouve dans la même situation avec W40k, et les nouvelles versions et bricolages de GW pourront jamais s'adapter si elles vont pas plus en profondeur. 

 

Aujourd'hui on est encore sur un jeu avec de longs tours complets par joueurs, un jeu qui se plie en 3 tours, et la seule chose qui change vraiment lors des màj c'est la construction des listes d'armées de plus en plus complexes avec des tonnes de buffs et synergies. 

[zhangfey]

il y a 14 minutes, Hellfox a dit :

Aujourd'hui on est encore sur un jeu avec de longs tours complets par joueurs, un jeu qui se plie en 3 tours, et la seule chose qui change vraiment lors des màj c'est la construction des listes d'armées de plus en plus complexes avec des tonnes de buffs et synergies. 

 

Exactement. Pas rassuré par la v10 en avenir. Pour avoir testé swl il y a 1 semaine, l'activation alternée est déjà tellement plus fraiche et sympa pour les 2 joueurs.

[Hellfox]

il y a 1 minute, zhangfey a dit :

l'activation alternée est déjà tellement plus fraiche et sympa pour les 2 joueurs.

W40k reste sur le système de battle qui était fait pour jouer avec des pavés régimentaires et de grandes manœuvres, on est sur archaïsme actuellement qui ne peut plus bien fonctionner. 

 

Faut vraiment que je regarde le système SWL  

[Katamor]

il y a 34 minutes, zhangfey a dit :

Pour avoir testé swl il y a 1 semaine, l'activation alternée est déjà tellement plus fraiche et sympa pour les 2 joueurs.

 

J'approuve fortement, c'est également ce qui m'a séduit dans opr.

Ça, et aussi les portées plus réduites de beaucoup d'armes qui limitent l'impression de devoir en permanence être derrière un décor.

[Sylve]

Pour avoir jouer à de très nombreux jeux au système d'activation alternée, je peux aussi vous dire que se n'est pas la panacée universelle, tout système a ses défauts hein.

 

Et je ne reconnais absolument pas 40k dans vos descriptions du jeu...sauf celle de @culbrillant peut être.

[Hellfox]

il y a 24 minutes, Sylve a dit :

je peux aussi vous dire que se n'est pas la panacée universelle

Je te rejoins, je vois mal du Battle en alterné, le SDA tourne bien sans être alterné aussi. 

 

C'est par contre une piste intéressante pour un jeu de batailles futuristes avec de nombreuses armes de tir. 

 

Après ça résoudra pas tout non plus, 

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Hellfox a dit :

Je te rejoins, je vois mal du Battle en alterné

Il existe des jeux de régiments qui sont en alternés (Conquest, A song of ice an fire, Runewars). Je me suis fait ma propre version de Battle en alterné (avec d’autres différences également), et ça semble tourner correctement. Je ne vois pas pourquoi «régiments carrés» serait forcément synonyme de «tour par tour» comme tu sembles le dire dans plusieurs messages.

Modifié le 9 janvier 2023 par Nekhro

[Hellfox]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

et ça semble tourner correctement.

Tant mieux alors   je t'avoue que je vois pas l'intérêt d'un warhammer battle en alterné, tu y trouves des avantages? 

 

Perso à WFB ca m'a jamais dérangé de laisser l'adversaire dérouler ses plans et manœuvrer toute son armée pendant 1 tour. Je trouve que ça colle à l'idée d'un général qui va appliquer sa stratégie et à des régiments qui vont avoir une certaine latence. Ca permet aussi devoir appréhender tout ce qui va pouvoir se passer le tour d'après. Je pense que le gameplay de warhammer a été construit par rapport à ça. Je me trompe peut-être.

 

Par contre je trouve ça particulièrement moche pour un jeu futuriste et en escouade de pas pouvoir réagir rapidement aux mouvements de l'ennemis et se retrouver à subir un mauvais placement pendant 1 voir 2 tours. On pourrait attendre un peu plus de réactivité. 

[Katamor]

il y a 52 minutes, Sylve a dit :

je peux aussi vous dire que ce n'est pas la panacée universelle, tout système a ses défauts hein.

 

C'est évident, et je ne pense pas que quiconque ait eu la prétention de dire que c'était la solution parfaite pour que 40k tourne correctement.

Un système alterné demande des corrections de règles, et un équilibrage, comme le tour par tour.

 

Mais, à titre personnel (comme tout avis), je trouve plus plaisant de jouer en alterné dans cet univers futuriste.

Ou plus précisément, j'apprécie mieux d'autres systèmes de règles basées sur l'alterné, à l'heure actuelle, que le tour par tour proposé par GW.

 

Et ce n'est pas parce que l'alterné n'est pas la panacée qu'il n'y a pas des choses à piocher dedans pour améliorer le système de règles de GW.

[ago29]

J'ai quand même l'impression qu'une des critiques qui revient le plus souvent et sous diverses formes est que 40k est un jeu presque exclusivement basé sur l'échange de ressources et l'optimisation de mécanismes en vue de faire de l'échange de ressources.

 

Cependant ça a toujours été le cas. L'inertie du jeu n'était cependant pas la même à toutes les époques et on avait, je trouve, plus de problématiques de placements que dans cette version.

Quand je dis placement je n'entend pas vérifier les diverses portés d'aura au mm, ça c'est un foutu bouffe temps. Même si ça pouvait être très chiant je garde bon souvenirs des corps à corps qui bloquaient les lignes de vue et du test de moral pour ne pas tirer sur l'unité la plus proche. C'était un peu concon mais sans mesurer au cordeau tout le temps ça faisait faire des choix.

 

D'ailleurs je vais même aller plus loin.

Dans un monde alternatif où gw nous fait un jeu parfaitement équilibré on serait quand même en train de chouiner. Du pur trade, même équilibré, ça reste du trade.

 

[Nekhro]

@Hellfox Je comprends que tu trouves l’alterné plus pertinent pour un jeu futuriste et que le tour par tour sied mieux à un jeu régimentaire. Pour mon avis sur l’alterné pour Battle, je passe en mp pour ne faire de HS

[gekko]

Le 07/01/2023 à 23:30, M. Gusty a dit :

Pour ma part, je suis revenu à 40k avec le début de la v8 ...

Est-ce que je joue les dernières sorties et couches de règles qui s'empilent en s'annulant en partie : non, avec mes proches, on est repassé à la v8 où on s'amuse pas mal... 

Entre joueurs de garage de longue date, on fait la même.

[Warthog2]

Il y a 6 heures, shadow a dit :

La V9 est bien symbolisée par la finale du top 8 de FWS de ce week-end. Heureusement que les joueurs font l'animation (père Kastor, j'te kiffe ) sinon qu'est ce qu'on s'ennuie! C'est long, il ne se passe pas grand chose dans ce jeu du chat et de la souris...

 

Attention quand même a ne pas en faire une généralité : la liste Eldar était vraiment bati entièrement autour du concept de frustration totale en utilisant les unités les plus mobiles et la surcharge supplémentaire du décors provoqué par les conventions WTC pour étouffer totalement la liste de Kastor, qui le tour d'avant a laver entièrement une armée de Marines avec trois figurines, ce qui ressemble plus au 40k d'aujourd'hui que la finale en réalité.

 

On peut difficilement demander a GW d'équilibrer le jeu selon les conventions qu'il n'a pas lui-même décider : c'est la WTC qui permet l'existence de ce type de denied en augmentant encore le nombre de décors et en tuant toute forme de ligne de vue et de mobilité sans le mot clef vol (comment de commentaire sur le "Rogal Dorn injouable car trop gros pour pouvoir être manœuvré" ?)

Modifié le 9 janvier 2023 par Warthog2

[shadow]

il y a 3 minutes, Warthog2 a dit :

On peut difficilement demander a GW d'équilibrer le jeu selon les conventions qu'il n'a pas lui-même décider : c'est la WTC qui permet l'existence de ce type de denied en augmentant encore le nombre de décors et en tuant toute forme de ligne de vue et de mobilité sans le mot clef vol (comment de commentaire sur le "Rogal Dorn injouable car trop gros pour pouvoir être manœuvré" ?)

Mais c'est GW qui a obligé à ce qu'on soit obligés d'avoir des tables surchargées parce qu'ils ne contrôlent plus rien!

Les tables WTC c'est top pour avoir quelque chose d'un peu normé. C'est GW qui aurait dû faire ce taf là, vu ce qu'ils nous ont sorti en V9.

[Warthog2]

il y a 1 minute, shadow a dit :

Mais c'est GW qui a obligé à ce qu'on soit obligés d'avoir des tables surchargées parce qu'ils ne contrôlent plus rien!

Les tables WTC c'est top pour avoir quelque chose d'un peu normé. C'est GW qui aurait dû faire ce taf là, vu ce qu'ils nous ont sorti en V9.

 Les ricains n'utilisent pas les conventions WTC, ils s'en portent pas plus mal visiblement... C'est nous qui l'avons voulu et il faut l'assumer.

 

Faut aussi voir autre chose : le problème de la partie d'hier, c'est un problème pour le spectateur avant tout, car même Heavy l'a reconnu, c'est une partie chiante comme la pluie a regarder. En revanche, ca demande un effort très intense pour les deux joueurs, et amènent des notions de choix stratégique important.

 

LoL a connu ce problème il y a quelques années : le jeu étaient très stratégique, avec très peu de kill, et menaient a des parties pas très amusante a regarder, mais très technique de 45, 50 minutes que beaucoup de joueurs pro et d'influenceurs regrettent aujourd'hui, mais absolument pas le public... Il faut donc savoir quel 40k on veux.

[Arienal]

Si on fait la distinction entre le public et le joueur alors a mon avis un des problème c'est le format "parti live". Pour rendre les parties moins chiante, il faut faire du montage, enlève les phases ou il ne se passe rien. C'est comme les échecs, c'est pas conçu pour être regardé en live...