Jump to content
Warhammer Forum

[GW] Politique Post-Aos


Xoudii

Recommended Posts

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Mais dans quelle société vivons nous pour dire que le sport est plus valorisé que le jeu de figurine ?

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

En soit la comparaison de @Darwhine est meilleure, meme si je suis d’accord avec toi : sa conclusion, je ne l’ai pas comprise.

Il n’y a aucun jugement de valeur à faire entre 2 passions, elles se valent. 

Il n'y a de jugement de valeur qu'au sens premier du terme.

Autrement je ne sacrifierais pas une partie de mon activité sportive pour le jeu.

 

Quand tu t'adonnes a une activité sportive qui demande du matérielle comme le Trihatlon, tu t'attends à payer chère.

Quand tu t'adonnes à une activité de jeu de plateau, tu ne t'attends pas à payer autant voir plus chère.

 

En mettant de coté l'aspect "passion" et en restant objectif, tu ne peux pas comparer un vélo en carbone avec 50 figurines en plastiques.

Le cout de fabrication, la noblesse de la matière, la durée de vie est incomparable.

Si encore ces figurines étaient toutes de collection, ça serait discutable parce-que tu aurais quelque chose "d'unique" .. mais ce n'est même pas le cas.

Quand tu vois ce genre de vidéo, qui t'explique que l'armée que tu paies 500 euros, coute à produire 20 euros (amortissement de l'imprimante 3D, électricité et matière première comprise), je suis désolé, mais c'est un scandale !

 

<Blurp>

 

Edited by Xoudii
Link to comment
Share on other sites

 

 

il y a 42 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que ton exemple n’est pas bon quand meme

Même si tes figs ne te coutent pas cher, à un moment, quand tu fais face à un imprévu, tu coupe les dépenses non essentielles.


Quand tu dois sortir 800€ pour une chaudière, la question n’est pas de savoir si tes figs coutent 800€ ou pas. T’as besoin de 800 balles, bah meme si tu ne claquais que 100€ dans les figs tu ne les dépenseras pas, point.

 

Si tu préfère, le mec veux faire paris dakar et acheter une 205 à 500 € par loisir. Si il a que 500 € pour ses loisir, il va avoir le choix entre une voiture et des fig.

 

J'explique la comparaison non pas entre un besoin et un plaisir mais entre deux article dont un vaut techniquement 100 fois l’autre mais vendu au même prix.

 

il y a 42 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est le ratio prix/plaisir qui compte...

 

OKok, mais tu évalues comment on plaisir ? Car la le ratio prix/plaisir c'est pas chiffrable en fait.

Le ratio prix/technique et le ratio prix/matériaux en revanche oui.....

 

On va pas se mentir, on se doute tous que à la production, le prix d'un lrd of change c'est pas 90 €, et cela même si tu intègre les cout de :

 

dévellopement

matière

investissement machine

tx horaire machine

tx horaire opérateur

logistique

communication

 

alors que pour la réalisation d'une voiture, les mecs vont négocier les devis au 1/10ème de centime et avec des seuil de rentabilité fixé au dela de 20 000 voitures produites.

Une voiture quand tu la paye, tu sais dans quoi tu met ton argent.

 

 

 

 

il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que ton exemple n’est pas bon quand meme

Même si tes figs ne te coutent pas cher, à un moment, quand tu fais face à un imprévu, tu coupe les dépenses non essentielles.


Quand tu dois sortir 800€ pour une chaudière, la question n’est pas de savoir si tes figs coutent 800€ ou pas. T’as besoin de 800 balles, bah meme si tu ne claquais que 100€ dans les figs tu ne les dépenseras pas, point.

 

Si tu préfère, le mec veux faire paris dakar et acheter une 205 à 500 € par loisir. Si il a que 500 € pour ses loisir, il va avoir le choix entre une voiture et des fig.

 

J'explique la comparaison non pas entre un besoin et un plaisir mais entre deux article dont un vaut techniquement 100 fois l’autre mais vendu au même prix.

 

il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est le ratio prix/plaisir qui compte...

 

OKok, mais tu évalues comment on plaisir ? Car la le ratio prix/plaisir c'est pas chiffrable en fait.

Le ratio prix/technique et le ratio prix/matériaux en revanche oui.....

 

On va pas se mentir, on se doute tous que à la production, le prix d'un lrd of change c'est pas 90 €, et cela même si tu intègre les cout de :

 

dévellopement

matière

investissement machine

tx horaire machine

tx horaire opérateur

logistique

communication

 

alors que pour la réalisation d'une voiture, les mecs vont négocier les devis au 1/10ème de centime et avec des seuil de rentabilité fixé au dela de 20 000 voitures produites.

Une voiture quand tu la paye, tu sais dans quoi tu met ton argent.

 

Edit pour Cervus : Tout à fait d'accord avec toi, dès qu'on se spécialise dans une activité, en général, les prix s'envolent, car les matériaux utilisés, la technique du matériel,etc, s'envolent aussi. Un gars qui fait du triathlon en pur amateur va trouver son bonheur pour 500 €avec un cadre alu (matière peu chère). Si il veut monter d'un cran, il passe en carbone et triple ou quadruple le prix du cadre (lié à la matière).

 

Pour GW, il n'y a pas plusieurs gamme de technicité dans la réalisation des fig. Il y a les vieille figu old school vendu au prix des neuve quel que soit la matière (métal, plastique, etc...) Il n'y a 0 relation entre le cout de la fig et son prix de vente chez GW. Ca ne correle pas du tout (il suffit de voir l'offre indomitus, on pleurerait presque car on pourrait croire qu'ils ont vendu à perte en comparaison).

 

Donc oui c'est un choix, oui c'est un luxe. Mais que ce soit un choix ca a rien à voir au débat en fait, on s'en fou de choisisr de se faire pigeonner, ca n'empeche que c'est trop chere par rapport au prix de prod. Et que ce soit un luxe, s'en est un car tu achetes la marque avant la fig (mais ca ne devrait pas en être).

Edited by khalyst
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, khalyst a dit :

alors que pour la réalisation d'une voiture, les mecs vont négocier les devis au 1/10ème de centime et avec des seuil de rentabilité fixé au dela de 20 000 voitures produites.

Une voiture quand tu la paye, tu sais dans quoi tu met ton argent.

 

Perso j'ai BESOIN de ma voiture (campagne) Bretonne).

Je na pas BESOIN de mes figs, tout comme je n'ai pas BESOIN de mon PC "gamer", je n'ai pas BESOIN d'un smartphone, je n'ai pas BESOIN d'avoir de "beaux" vétements, je n'ai pas BESOIN de mon chien, etc. C'est du confort, du plaisir.

Edited by Last Requiem
Link to comment
Share on other sites

Politique tarifaire aberrante : 2 solutions 

 

Si tu veux continuer le Zob-bi, achètes des actions GW

Sinon investis dans l'or & les diamants, ça te reviendra moins cher ! 

 

Tout le monde parle des p'tits bonshommes (et c'est bien normal) hors de prix mais on ne parle pas des tarifs du matériel pour leurs donner vies, colle, bombe de peinture, résine verte et autres décors pour la table de jeux ! 

La super glue en est le parfait exemple : 5 tubes de 0,5g (2,5g) à 7,5€ soit 3000€/kg !

Chez Loctite : 1 tube de 3g= 3,5€ soit 1200€/kg chercher l'erreur. 

 

Il y a encore une dizaine d'années GW te vendaient un livre (25€) pour t'apprendre à fabriquer des décors (voir une table de jeux) avec ce qui tu avait sous la main, maintenant on te vends une table de jeux en plastique pour 260€, qu'il faut, ensuite peindre ! 

Perso, pour 300€ (avec l'aide de Mr Bricolage) je te fait la plus belle table du monde, modulable, unique et avec tout ce qui faut pour mettre dessus par contre, ça prendra un peu plus de temps.... 

 

Une dernière chose dont personne ne parle, il y a 10 ans, GW a fermé tous ses sièges européens (peut-être mêmes à l'échelle mondiale) c'est très certainement la plus grosse économie qu'ils ont réalisé et je ne parle pas des gens qui se sont retrouvés au chômage ☠️

 

En tout cas la sortie SoB n'est pas franchement une réussite, c'est la première fois que je vois un livre en édition limité toujours à vendre après 3 semaines ! 

Edited by kehl flint
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Last Requiem a dit :

Perso j'ai BESOIN de ma voiture (campagne) Bretonne).

Je na pas BESOIN de mes figs, tout comme je n'ai pas BESOIN de mon PC "gamer", je n'ai pas BESOIN d'un smartphone, je n'ai pas BESOIN d'avoir de "beaux" vétements, je n'ai pas BESOIN de mon chien, etc. C'est du confort, du plaisir.

C'est fou, ca fait 4 fois que je dis que le mec il achete sa voiture par plaisir dans mon exemple et qu'il en a pas besoin. Rempalce ma voiture par un kart si ca te plait pas la voiture, c'est pareil......

Le débat n'a rien a voir si la dépense et un plaisir ou non au passage

Edited by khalyst
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Darwhine a dit :

Quand tu t'adonnes a une activité sportive qui demande du matérielle comme le Trihatlon, tu t'attends à payer chère.

Quand tu t'adonnes à une activité de jeu de plateau, tu ne t'attends pas à payer autant voir plus chère.


Bah c’est peut etre ça le probleme. 
 

Tu annonces ça comme une évidence, mais pour moi, pratiquer une activité qui nécessite des figurines, du materiel de collage, montage, une table de jeu avec des décors, je m’attend à payer cher oui...

Ca ne m’étonne pas en fait...

 

Ca me fait penser à ces gens qui cherchaient un lieu pour jouer après la fermeture de la waaagh et à qui je proposais de rejoindre mon club...

 

Réponse => « ouais mais faut payer » Bah oui neuneu... tu crois quoi? Que les decors, la salle, l’assurance de celle ci, ils tombent du ciel...?

 

D’ailleurs quand je lis ça :

 

il y a 13 minutes, Darwhine a dit :

Quand tu vois ce genre de vidéo, qui t'explique que l'armée que tu paies 500 euros, coute à produire 20 euros (amortissement de l'imprimante 3D, électricité et matière première comprise), je suis désolé, mais c'est un scandale !


bah tiens... 

 

Et ton design necron honteusement pompé du travail de plusieurs créa du studio gw? Il te coute rien? Tes tables de jeux de centre hobby où tu as appris à jouer? Elle te coutent rien?

 

C’est bien mignon mais tes figs là : elles n’existent que parce que :

 

1/ GW a payé des gens et du matos pour les créer

2/ un mec s’est fait suer à les reproduire, ne serait ce qu’en profitant de capacités de programmation et dessin informatique que nombreux ici ne possédent pas

 

Ce qui est scandaleux c’est de croire justement que tout cela ne vaut rien... et c’est un courant de pensée qui me dérange : de plus en plus on voit des gens limite râler parce que des creations 3d sont payantes... genre le mec à passé des heures à modéliser une fig et il faudrait qu’elle soit gratos

 

quel mépris... 

 

Qu’on ne se méprenne pas hein... GW pratique peut etre (et meme surement) des hausses des prix abusives...

Mais utiliser comme contre argument un abus tout opposé est complétement ridicule...

 

il y a 20 minutes, khalyst a dit :

OKok, mais tu évalues comment on plaisir ? Car la le ratio prix/plaisir c'est pas chiffrable en fait.


Mais c’est justement ça le truc : c’est à chacun de l’estimer.

Toi tu as atteint ton ratio prix plaisir limite et peut etre que moi non... pas forcément parce que je gagne plus que toi d’ailleurs , mais parce que ça me procure plus de plaisir.

 

Ce que je dis juste c’est qu’il est vain de vouloir décréter qu’on a atteint un prix pallier pour la bonne et simple raison que chacun a le sien.

 

Le seul critère qui compte c’est le R/O de GW et la tendance pour l’année... s’il n’est pas atteint (spoiler : le confinement a eu un effet +++ sur leur premier semestre) ils reverront leur copie.

 

il y a 25 minutes, khalyst a dit :

Une voiture quand tu la paye, tu sais dans quoi tu met ton argent.


Crois tu vraiment?
 

T’as bien des marques qui te font tout d’un coup des offres de 5000€ de remise... t’en as qui valent le meme prix et pourtant certains te diront que l’une est de meilleure qualité...

 

Le probléme les mecs c’est que vous etes persuadés de savoir combien coute réellement une fig, or vous etes comme moi : vous n’en avez AUCUNE idée.

 

A partir de là on en reviens au rapport prix/plaisir

le budget c’est le mien

le plaisir c’est le mien

C’est le seul critére que je maitrise donc à 100% et c’est donc celui qui sera seul juge.

 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, Darwhine a dit :

 

Quand tu vois ce genre de vidéo, qui t'explique que l'armée que tu paies 500 euros, coute à produire 20 euros (amortissement de l'imprimante 3D, électricité et matière première comprise), je suis désolé, mais c'est un scandale !

 

C'est un raisonnement totalement biaisé et fallacieux. Le mec qui a imprimé ça, c'est pas lui qui a sculpté les figurines, c'est pas lui qui a fait les fichiers 3D, c'est pas lui qui a conceptualisé le jeu auquel il joue, en a inventé les règles, l'armée, etc etc etc... Y'a des centaines de paramètres à prendre en compte. Par pitié, comparons ce qui est comparable. 

Link to comment
Share on other sites

La comparaison avec d'autres activités à ses limites.

 

Rien qu'en comparant GW à GW et donc 40k à 40k on voit quand même certaines évolutions de prix qui n'ont aucun sens. Pas besoin de comparer à tel ou tel hobby à base de raquettes ou de velo.

Ya des gens qui se lancent dans 40k c'est dans leurs moyens puis les prix évoluent et soudainement ça devient trop cher. Rien n'a changé pour eux, tout vient de GW.

 

On a quelques beaux exemples (et ce sujet en montre régulièrement de nouveaux) de variations de prix qui sont "injustifiées". C'est même pas une question de hobbys à comparer les uns aux autres mais juste de hobby qu'on compare à lui-même.

Si soudainement les chaussures de sport prennent 40% d'augmentation ya de quoi grincer des dents. Si la place de cinéma double de prix le cinéphile averti a de quoi faire la gueule, on lui retire la possibilité de faire ce qu'il faisait avant. On l'éjecte de sa propre passion. Et je parle pas de nouvelles chaussures dernière génération hein, je parle de toutes les chaussures de sport (mais juste de sport).

 

Franchement regardons les prix de GW. Des fois ça va, des fois c'est 150% d'augmentation en 10 ans... sur un même produit. Parfois on est même pas dans cette idée que la nouveauté est plus coûteuse parce qu'elle utilise des nouvelles tech etc, non là on a des figurines qui ont 10 - 15 ans et qui prennent des sales augmentations de prix comme si elles étaient parfaitement équivalentes à la nouveauté qui vient de sortir du four.

Quand un nouveau Nagash sort et qu'il coûte super cher "parce qu'il est énorme et dynamique et très fin et beau" bon ça se discute mais ça peut se justifier (à peu près). Quand un vieux kit augmente de prix sans raison (les cadiens...) alors qu'il n'est ni nouveau ni plus beau... ça fait chier.

On est même pas dans le débat " est-il bien nécessaire de doubler la taille des figurines ?" (Nagash, démon majeur, Primaris...).

 

On peut même pas se rabattre sur les "vieux produits" qui pourraient a priori être moins chers. Ya même pas des produits du genre easy to build qui seraient disponibles pour que ceux qui n'ont pas augmenté leurs moyens (et qui n'ont donc toujours que 20 balles à mettre dans un achat par exemple) puissent acheter quelque chose, quitte à ce que la qualité soit "moindre".

 

 

Après concrètement ya souvent moyen de faire des trucs. On prend une boite de kabalites eldars noirs on fait toute la liste d'armée avec des conversions, du voïvode à l'incube. Mais même cette possiblité commence à baisser avec des kits plus aussi modulables et donc faciles à convertir qu'avant. D'autant que même là faut quand même lâcher des bons 45 balles pour ses sœurs de bataille ou ses seraphims qu'on convertira ensuite à la sueur de notre front et au sang de nos p'tits doigts.

Si je prends une escouade de Seraphims à 42,50 euros et que je les utilise toutes pour me convertir des personnages spéciaux... ça fait quand même dans les 8 euros le personnage, ironiquement c'est presque le prix que ça coûtait avant et que ça pourrait coûter aujourd'hui, et tout ça avec un kit de produit "de luxe" que je me serais fait chier à convertir.

Et même si j'ai du talent tout ça tout ça une boite de soeurs + une boite de seraphims ça fait quand même 90 balles à lâcher.

 

 

Quand les imprimantes vont vraiment pouvoir sortir des figurines suffisamment bonnes ça va faire tout drôle à GW.

 

 

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais c’est justement ça le truc : c’est à chacun de l’estimer.

Toi tu as atteint ton ratio prix plaisir limite et peut etre que moi non... pas forcément parce que je gagne plus que toi d’ailleurs , mais parce que ça me procure plus de plaisir.

 

Ce que je dis juste c’est qu’il est vain de vouloir décréter qu’on a atteint un prix pallier pour la bonne et simple raison que chacun a le sien.

 

Le seul critère qui compte c’est le R/O de GW et la tendance pour l’année... s’il n’est pas atteint (spoiler : le confinement a eu un effet +++ sur leur premier semestre) ils reverront leur copie.

 

On peut pas être d'accord sur ça car, en ayant un esprit scientifique, je ne peu évaluer que quelque chose de réellement mesurable. Dans le fond je suis d'accord, mais dans la forme un peu moins si on peut dire.

il y a 8 minutes, Master Avoghai a dit :

Crois tu vraiment?
 

T’as bien des marques qui te font tout d’un coup des offres de 5000€ de remise... t’en as qui valent le meme prix et pourtant certains te diront que l’une est de meilleure qualité...

 

Oui je le crois, je suis plutot très informé surtout au vu de ma localisation personnelle.

 

En effet, les coût varie d'une boitre à l'autre, il n'y a pas que la matière à payer, il y a la stratégie d'entreprise qui n'implique pas forcément les mêmes investissmeents / process / etc... qui influe sur la qualité produit.

 

Peut etre que X est au même tarif que Y car ces frais de logistique sont plus important mais la qualité est inférieure. Ca répond à ta question.

 

Et les offres promotionnelles, c'est souvent sous dérogation a niveau des taxe que les effort sont fait (ou sur tous les kits en option ultra chere....).

 

JE m'arrête là on déborde ?

Link to comment
Share on other sites

L’hiver approche, prenez l’air froid un coups et on souffle.

Sert à rien de vous lancer dans une tirade de citation et réponse tout les 2 messages pour appuyer votre point de vue.

 

Donc on descend d’un ton, on se rappel que personne n’est parole d’évangile ici; respect toussa toussa, et sert à rien de chercher à avoir le dernier mot sur un sujet de passion, bla bla bla les ducs qui sont rappelés toutes les 10 pages sur ce sujet...

 

@CervusHammer premier et dernier rappel après c’est vomito.

 

Et enfin je rappel la charte et la contrefaçon/ piratage que vous êtes sensé avoir accepté.

 

 

prout prout 

Link to comment
Share on other sites

Citation

Quand tu dois sortir 800€ pour une chaudière, la question n’est pas de savoir si tes figs coutent 800€ ou pas. T’as besoin de 800 balles, bah meme si tu ne claquais que 100€ dans les figs tu ne les dépenseras pas, point.

 

Le problème c'est que plus le prix des figurines est élevé, plus cette question se pose... ben tout le le temps, quand on a des moyens pas mirobolants. Et du coup, doit-on se priver d'une passion que l'on pratique depuis des années sans rien dire?

 

Alors est-ce qu'un jeu de fig doit être élitiste et exclure ceux qui n'en ont pas les moyens? Comme le soulignait @Inquisiteur Thorstein parfois, on a l'impression que GW nous "sort" du truc par ces hausses de prix. Et de façon bien méprisante voire humiliante  en mode "on veut pas de vous les pauvres!".

 

Je veux dire, le hobby, c'est pas comparable à des activité comme l'alpinisme ou la plongée, qui demandent énormément de temps, du matos extrêmement coûteux, des déplacements tout aussi coûteux... bref un truc qui par définition est inaccessible à ceux qui n'en ont pas les moyens, à la base et que du coup on envisagerait même pas.

 

Mais pour 3 boîtes "patrol", j'ai un télescope qui déchire (l'astronomie étant aussi un truc que j'adore) pour comparer avec un autre loisir pas forcément donné.... ça laisse songeur sur GW, d'autant que d'autres marques proposent aussi des fig sympa et beaucoup moins cher (chez victrix, j'ai 60 vikings à 40 boules.... cherchez l'erreur).

 

A un moment la vraie question c'est "la qualité (des fig) GW vaut-elle ce prix?"

 

Citation

 

C’est bien mignon mais tes figs là : elles n’existent que parce que :

 

1/ GW a payé des gens et du matos pour les créer

2/ un mec s’est fait suer à les reproduire, ne serait ce qu’en profitant de capacités de programmation et dessin informatique que nombreux ici ne possédent pas

 

Ce qui est scandaleux c’est de croire justement que tout cela ne vaut rien... et c’est un courant de pensée qui me dérange : de plus en plus on voit des gens limite râler parce que des creations 3d sont payantes... genre le mec à passé des heures à modéliser une fig et il faudrait qu’elle soit gratos

 

 

Ouais enfin sur une boîte d'intercessors, les coûts de conception, c'est surtout sur une fig.... 

 

Et je ne m'explique pas l'écart entre le prix de 10 intercessors et les 60 vikings de Victrix pour le même prix (les 60 vikings sont un poil moins cher) malgré l'écart de qualité: c'est pas comme si le concept du SM était tout nouveau en plus. Et le kit Victrix propose une bien plus grande diversité, c'est très loin d'être 60 fois le même.

 

Y a un moment il faut arrêter de leur trouver toujours de bonnes raisons: ils évicèrent juste la poule aux oeufs d'or en comptant sur des acheteurs compulsifs ayant de gros moyens (et m.... pour les pauvres), comme le font pas mal d'autres entreprises, ça n'a rien d'extraordinaire.

Edited by Ser Eddard
Link to comment
Share on other sites

D'un côté, lorsque l'on achète GW, l'on paye aussi sa qualité, le confort d'être assuré d'avoir une notice clair et un montage aisé, qui n'est pas évident chez toutes les marques. Ayant fait du modélisme militaire, c'était ce que je ressentais lorsque j'achetais un gros kit Tamiya a 60 euros plutôt qu'un Heller par exemple. Dragon était a l'époque ou je pratiquais venu rabattre les cartes, avec des prix bas pour une qualité semblable a celle de Tamiya... Sauf pour la notice.

 

Ce qui choque le plus ici, c'est que cela touche "l'entrée de gamme" des armées : passer le 100 euros pour la boite de détachement, c'est une barrière psychologique : ici, GW prend le même risque que Sony avec la montée des prix des jeux PS V a 80 euros (et une montée générale du prix des jeux... Sauf aux USA...) : atteindre un cap psychologique qui fera fuir le consommateur a cause d'un tarif trop élevé. Je trouve que la seule différence avec avant, c'est que l'on sent que GW est dans une démarche d'investissement : il y a ses projets d'agrandissement d'usine, la branche animé qui se développe, il y a une volonté d'offrir a Warhammer une autre activité que le jeu de figurine, et un projet de développement, cela se paye.

 

Maintenant, si l'on regarde les box, c'est vraiment celle de la Deathwatch qui est mal branlée. Remplace les Agressor, devenu useless grâce au nouveau codex, par des moto par exemple, et l'on aurait peut-être pas eu la même impression. Si la boite SW interroge avec les 5 Reiver de la nouvelle unité que personne ne connait (sans doute un équivalent de Griffe Sanglante), elle contient une Warsuit, un must have du codex, et des Intercessor, qui sont un peu l'épine dorsale des armées de SM Primaris. La réduction au total du prix reste honnête, mais comme d'hab, le contenu ne convient pas aux optimiseur et pour cette réduction, GW a pousser a l'extrême une logique déjà démarrer avec les Start Collecting en ajoutant encore des gros QG cher.

 

Le prix des moto ne me choque pas : vu leur profil, c'était a peu près ce que j'attendais, ca correspond aux standard actuel... Comme quoi, même quand on a pas les moyens, on fini par s'habituer...

Link to comment
Share on other sites

Bon ... je vois que ça grimpe aux rideaux, je vais donc retenter de préciser:

Le but n'était pas de faire de la pub pour la contrefaçon mais de donner une idée sur le cout matériel de production.

 

La mains d’œuvre à un cout: ok.

La logistique à un cout: ok.

Regardons du coté de la concurrence alors..

On a cité les figurines de guerre et les figurines napoléonien comme étant plus chère:

 

10 gardes de Catachan: 25 euros les 10 fig (qui datent de plus de 20 ans). Soit 2,5 euros la figurine.

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Gardes-de-la-Jungle-de-Catachan

30 soldats Allemands de chez warlord games: 29,5 livres les 30. Soit 1,10 euros la figurine.

https://store.warlordgames.com/products/fallschirmjager-plastic-box?variant=31469113999440

Perry miniature, les soldat espagnoles: 7,5 livres les 6. Soit environ 1,4 euros le soldat.

https://www.perry-miniatures.com/product_info.php?products_id=4162&osCsid=655d4e92cb6c7bbd87860942c62403fb

 

Games est environ deux fois plus chère. Et a coté de cela il faut renouveler les bouquins pour pouvoir jouer.

Pourtant eux aussi ont des sculpteurs, de la logistique et des employés. Ses boutiques c'est des entreprises artisanales à coté de games.

Games est beaucoup plus gros et fait donc en plus des économies d'échelle, il devrait être logiquement moins chère.

Mais ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas comment on peut justifier leurs couts là dessus.

 

La propriété intellectuelle, l'art créatif des sculpteurs games .. là encore c'est discutable.

Games a copier sur énormément d'univers et a déjà eu pas mal de problèmes sur les propriétés intellectuels.

L'aspect créatif est assez discutable, les sculpteurs ne font pas ce qu'ils veulent et je crois me souvenir d'une remarque lâcher de la part de l'un d'entre eux qui disait être très content de pouvoir faire autre chose que du space marine classique avec les primaris, que c'était devenu "nécessaire" pour eux.

Quand tu vois la ressemblance entre primaris/marines ... ce n'est pas la folie créative.

Faire valoir la créativité comme une plus valu .. mis a part les récentes figurines d'Age of Sigmar, ce n'est pas ce qui me saute aux yeux.

 

 

Edited by Darwhine
Link to comment
Share on other sites

N'oublions pas qu'à 24 euros les 20 cadiens on était déjà censé payer la recherche et développement, les magasins, le games day, tout ça ^^

Les cadiens étaient moins cher à l'époque où ils étaient la dernière nouveauté en date, toute belle toute fraiche venant de sortir.

Ca pose question.

 

Au minimum les prix auraient dû rester constants. Non ?

 

Pour Sony et la PS 5 il me semble qu'il y a une tentative de miser sur l'abonnement à un catalogue de jeux, ça pourrait expliquer les prix exorbitants (on pousse les clients vers un nouveau mode de conso). Un peu comme steam a été conspué au départ mais a bien retourné le game en proposant des promo vraiment attractives.

 

Tiens, Games me fait un peu penser à Star citizen et ses vaisseaux (purement virtuels) qui "valent" de l'argent. Tel vaisseau vaut 90 euros, tel vaisseau vaut 25, etc

Et assez vite on se retrouve piégé : l'entreprise ne peut pas forcément offrir à ses contributeurs tel ou tel vaisseau qui n'est pas forcément impactant dans l'univers du jeu mais qui a une trop grande "valeur" (arbitrairement décidée) pour constituer un cadeau.

 

Et pour les figurines j'ai l'impression qu'il y a de ça : Games "ne peut pas" vendre des figurines easy to build moins chères, à des prix trop attractifs, parce que l'entreprise ne pourrait plus justifier le prix exorbitants de ses autres productions, et elle ne peut pas non plus faire trop exprès de faire du bas de gamme moche car le caractère "premium" du jeu en prendrait un coup.

 

Les Start collecting avaient l'être un début de mea culpa à base de packs baissant bien les prix de ce qui est dedans mais ça prend toujours en compte des perso à 30 balles ou des unités de 5 mecs à 45 euros qui torpillent complètement l'intérêt de la baisse.

Une boite contenant 3 escouades de sœurs de batailles ramenant leur prix à 20 euros les 20 (donc une boite à 60 euros ; disons 80 euros avec 3 escouades et 1 véhicule) serait vraiment bienvenue. Mais quand on met un perso "valant" 30 balles on ruine tout.

 

En un sens les start collecting et autres boites de base avec réduction ne font que ramener les prix à ce qu'ils devraient être de base :ermm:

 

ps : en fait on pourrait voir ça comme ça : combien de gens achèteraient des figurines GW monoposes si elles étaient  disons 2 fois moins cher ? Des sœurs monoposes* à 22,50 euros les 10. Perso je crois que je n'achèterais peut-être QUE ça, mais du coup ça détériorerait probablement "l'image du jeu", parce qu'on aurait plein de joueurs avec des armées full monoposes. Je pense que ça aurait un très bon succès (surtout si la pose unique est typique, classique, sobre et efficace).

*Elles sont monoposées lol.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Et encore @Darwhine est gentil. Parce que tu parles pas des kits plastiques. 

12 cavaliers ou 40 piétons a 23£ chez Perry. 

60 vikings a 36£ chez Victrix. 

 

Perso si je voulais me monter une armée de maraudeurs du chaos je partirai d'une base de Victrix ?

 

"Pas la même échelle, qualité, finesse, bla bla bla ..." Ok. Moi je suis un joueur. Ce que je vois c'est que je me fais une armée qui a de la gueule a vraiment pas cher. 

Link to comment
Share on other sites

Pour moi le problème vient surtout de l'inflation des prix des personnages qui permettent de trouver "économique" une boîte qui ne l'est pas...

 

Parce qu'il faut se rappeler qu'un apothicaire, c'est un bras gauche et un paquetage dorsal différents des autres soldats et c'est tout. Que GW cherche à isoler des figurines des escouades de commandement est assez gênant quand ces figurines sont vendues au prix de l'escouade entière. Qu'est ce qui l'empêchera de faire de même avec les chefs d'unité ou les porteurs d'armes spéciales ? Je me rappelle qu'à une époque, il fallait acheter des blisters pour avoir toutes les options d'arme ou de personnage, et c'était pas forcément agréable.

 

GW opère un sacré retour en arrière, aggravé par la politique tarifaire.

 

Cette pratique est d'autant plus discutable qu'il est de moins en moins compliqué de convertir un personnage spécial.

 

Sinon je rejoins les commentaires sur la volonté de GW de rejeter progressivement  les joueurs. En commençant par ne pas mettre à jour les figurines, en sabotant le WD et l'événementiel, en abolissant les réductions en magasin, en vomissant du marine à tout va, en prenant son monde pour des imbéciles.

 

Je suis retombé sur des vieux codices, des vieux WD, c'est fou comme le ton est différent, pourtant le magazine hurlait "achetez" toutes les trois pages, mais qu'elle atmosphère de débrouille, de convivialité, de jeu, tout simplement.

Link to comment
Share on other sites

il y a 24 minutes, Darwhine a dit :

10 gardes de Catachan: 25 euros les 10 fig (qui datent de plus de 20 ans). Soit 2,5 euros la figurine.

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Gardes-de-la-Jungle-de-Catachan

30 soldats Allemands de chez warlord games: 29,5 livres les 30. Soit 1,10 euros la figurine.

https://store.warlordgames.com/products/fallschirmjager-plastic-box?variant=31469113999440

Perry miniature, les soldat espagnoles: 7,5 livres les 6. Soit environ 1,4 euros le soldat.

https://www.perry-miniatures.com/product_info.php?products_id=4162&osCsid=655d4e92cb6c7bbd87860942c62403fb

 

Games est environ deux fois plus chère. Et a coté de cela il faut renouveler les bouquins pour pouvoir jouer.

Pourtant eux aussi ont des sculpteurs, de la logistique et des employés. Ses boutiques c'est des entreprises artisanales à coté de games.

Games est beaucoup plus gros et fait donc en plus des économies d'échelle, il devrait être logiquement moins chère.

Mais ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas comment on peut justifier leurs couts là dessus.

 

Sauf que ce n’est pas comme cela que ça marche

 

Oui ces entreprises sont artisanales, donc certains couts que peuvent avoir des trés grosses entreprises ne sont pas là. Tu me parles d’économie d’échelle, mais qu’en est il des investissements? Qu’est ce que les entreprises que tu me cites ont à gérer comme investissements comme le développement de gammes de peintures, de nouvelles techniques de prod et autres?

 

Qui plus est, il ne faut pas non plus voir les armées comme toutes égales. Certaines marges sur certains produits permettent l’existence d’autres. A un moment, je ne suis pas sur que ce soit aussi rentable de produire des custo que de produire des SM ou des orks... Pourtant, ils existent. 

C’est un tout... 

 

A un moment moi je veux bien qu’on me disent que ces entreprises sont plus vertueuses et reponsables... M’enfin elles sont où aujourd’hui? Loin derrière.

 

il y a 5 minutes, Marduck a dit :

Pas la même échelle, qualité, finesse, bla bla bla ..." Ok. Moi je suis un joueur. Ce que je vois c'est que je me fais une armée qui a de la gueule a vraiment pas cher. 

 

Bah elle a de la gueule pour toi oui. Les gouts et les couleurs tout ça...

 

D’autres pensent que c’est laids et que ça ne porte pas le prix... Personne n’a raison personne n’a tort, au final c’est le marché qui parle...

Link to comment
Share on other sites

Le manque de concurrence "réelle" est un point très important. Imaginez que vous ayez un seul fabriquant de voitures d'envergure mondiale, et les autres a peine nationales ...

Cela me fait penser a Twitch et Youtube : ils sont presque tout puissants, car il n'y a pas d'alternatives viables.

Link to comment
Share on other sites

Citation

Sinon je rejoins les commentaires sur la volonté de GW de rejeter progressivement  les joueurs. En commençant par ne pas mettre à jour les figurines, en sabotant le WD et l'événementiel, en abolissant les réductions en magasin, en vomissant du marine à tout va, en prenant son monde pour des imbéciles.

J'ai plutôt l'impression que GW "rejette" un type de joueur : le casual, celui qui joue deux à trois fois par an une partie "à la cool" avec ses potes, celui qui fait pas trop de bruit... Mais que les retours des tournoyeurs (même s'ils sont souvent "justifié" en terme de jeu) ont amené GW à ne plus percevoir sa clientèle que comme issue de ce cercle précis...

Ce qui n'est pas forcément le cas...

Avec l'idée que pour bien maîtriser un jeu, il va falloir se concentrer uniquement sur ce jeu, et sur une seule race...

J'ai deux codex V9 à la maison : je trouve que c'est une plaie à s'y retrouver (règles de campagne, stratagème, règles spé, traits spécifique...). Et je possède une grosse douzaine d'armée chez moi, autant dire que j'investirais sur 1 autre codex cette année (le zoneille) et le reste, je me contenterais de peindre... Parce que ça fait "trop" pour que je puisse réellement suivre les choses... Et que c'est la première fois depuis que le connais 40k que je pars avec cette idée en tête : restreindre mes choix de jeu...

 

Citation

car il n'y a pas d'alternatives viables

Tu m'aurais dit ça quand le net en était à ses balbutiements, je t'aurais dit "oui"... Aujourd'hui, il y a des alternatives (mais faut chercher). Tant en terme de figurine que de jeux...

 

Barbarus : et je veux que GW me rende la Légion des Damnés jouable en V9! (c'est dire à quel point je suis optimiste!)

Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, Barbarus a dit :

Tu m'aurais dit ça quand le net en était à ses balbutiements, je t'aurais dit "oui"... Aujourd'hui, il y a des alternatives (mais faut chercher). Tant en terme de figurine que de jeux...

 

Ah bon? Première nouvelle. Si on parle des Kickstarter miteux ou des jeux avec 3 joueurs par région qui tiennent quelques mois avant d'être oublié, oui il y'a une concurrence.. d'une extrême faiblesse. Quand jouais dans le début des années 2000, Confrontation avait presque un aussi gros stand que 40k dans ma boutique puis il y'a eu le carton Warmachine qui avait une esthétique bien tranché, des règles très intelligentes et un format très intéressant (plus grand que de l'escarmouche, plus petit qu'une armée de GW). 

 

Actuellement rien n'indique qu'un concurrent sérieux viendra se frotter à Games un jour. Considérant la position stratosphérique de la firme sur le monde de la fig, je vois d'ailleurs personne venir s'y essayer sauf si supporter par un gros groupe derrière.

Edited by Jackdead smith
Link to comment
Share on other sites

Je pense comme d’autres l’ont dit précédemment : nous avons tous un « niveau » d’acceptation des prix par rapport à une marchandise. Certains l’ont déjà atteint il y a bien des années et d’autres sont en train de le découvrir aujourd’hui seulement, ce qui leur fait enfin comprendre les remarques sur les prix d’autres précédents intervenants. Il ne s’agit pas forcément d’un problème d’argent en soi, mais de ce que nous attendons pour le prix demandé.

 

Pour moi, le premier problème c’est la baisse de qualité fluffique du contenu des livres depuis la v6 de Warhammer 40k (copié/collé et ré écriture de plus en plus fade et dont les ajouts manquent cruellement de profondeur. Coquilles et « franglais ». Que d’occasions manquées pour faire rêver). Cette baisse de qualité est d’autant plus visible du fait du renouvellement rapide des versions du jeu et donc de l’achat de nouveaux livres que l’ont peut comparer aux précédents. Et cela coûte cher en livres trop vite obsolètes. Je n’ai plus envie d’acheter de livre du tout, j’en ais assez de ces clones mal écrits.

 

Concernant le prix des figurines, pour le moment, je n’ai atteint le point de rupture m’interdisant un achat qu’à une unique reprise, les « Blood Khnights » à Warhammer Battle (d’ailleurs depuis leur sortie j’ai l’impression que leur prix n’a quasi pas augmenté). Le mono-pose m’incite cependant aussi à ne plus acheter qu’une boite de chaque unité pour éviter l’effet clone. GW m’incite donc à moins consommer ses produits. Après, si j’étais un gros joueur devant suivre les évolutions du jeu, honnêtement, je jouerai des figurines en carton. Au moins je saurais pourquoi mes pions se ressemblent tous, parce que ce sont des pions avant tout ces figurines, même si GW est très fort pour nous le faire oublier. Et ça me coûterait moins cher.

 

Il y a cependant un deuxième problème pour moi dans la politique de GW, indirectement lié au prix, c’est les changements de version du jeu beaucoup trop rapides qui parasitent l’aspect « hobby » vendu par GW (@Barbarus vient de l’aborder). Je n’ai pas le temps de finir de peindre une armée puis de la jouer que le jeu change. Concilier l’aspect hobby, c’est-à-dire le temps long de la lecture puis de la peinture, avec des changements rapide de version des règles du jeu créé une incohérence dans ma pratique du « hobby ». Et donc me repousse de ce « hobby » et donc de la clientèle de GW. Je pense même faire l’impasse sur la v9 et continuer avec la v8, ce qui m’emmène probablement jusqu’en 2023. Au moins 5 ans pour une version me semble quand-même raisonnable, surtout avec la possibilité de faire des FAQ, pourquoi en changer si rapidement ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

Tu m'aurais dit ça quand le net en était à ses balbutiements, je t'aurais dit "oui"... Aujourd'hui, il y a des alternatives (mais faut chercher). Tant en terme de figurine que de jeux...

Après ya l'univers et ça se change pas aussi facilement ^^

On peut aimer 40k pour 40k, et pas juste pour le wargame.

Tout comme des gens vont aimer star wars et pas autre chose, ou le seigneur des anneaux, ou les batailles histo.

 

Moi qui suis un enfant de 40k on me fera pas jouer dans un autre univers (à peine star wars et encore). Et en fantasy... bah c'est warhammer et le vieux monde, rien d'autre.

 

C'est comme... je sais pas, les bouquins Donjon et dragon par exemple. Pathfinder c'est un jeu D20, c'est récent plus récent, les illustrations sont "plus modernes" ... il n'empêche qu'on me fera pas partir de mon D&D 3.5 (voir DD 3 adapté pour la 3.5) parce que Pathfinder c'est quand même pas du tout la même ambiance, déjà que dans D&D Faerun et ses royaumes oubliés c'est pas pareil que les terres balafrées ou qu'un truc aussi spécifique que Ravenloft. Vampire la mascarade c'est 3eme édition et rien de plus, Requiem c'est niet.

Tous les univers de fiction ne se valent pas, surtout dans le cœur des joueurs.

 

il y a 4 minutes, Artefact a dit :

l y a cependant un deuxième problème pour moi dans la politique de GW, indirectement lié au prix, c’est les changements de version du jeu beaucoup trop rapides qui parasitent l’aspect « hobby » vendu par GW

Perso c'est pour ça qu'au final je me suis arrêté sur des versions antérieures de 40k/Battle/Necromunda. Au moins elles sont complètes et stables. Mais j'ai aussi très largement arrêté de jouer tout court donc je suis loin d'être une ref :D

Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Tu m'aurais dit ça quand le net en était à ses balbutiements, je t'aurais dit "oui"... Aujourd'hui, il y a des alternatives (mais faut chercher). Tant en terme de figurine que de jeux...

 

Il y a d'autres jeux pour lesquels tu es certain de pouvoir trouver des joueurs réguliers a moins d'une heure de route partout en France ? Xwing était bien parti mais s'est cassé la gueule, Eden a quelques joueurs mais n'existe plus, Warmachine a explosé en MK3, Infinity a une communauté riquiqui, Game of Thrones est très flou, Bolt Action, je connais 1 joueur dans mon département, etc. Faire une partie tout les 6 mois sur 10 mini jeux différents, désolé mais ca ne m’intéresse pas.

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Barbarus a dit :

J'ai plutôt l'impression que GW "rejette" un type de joueur : le casual, celui qui joue deux à trois fois par an une partie "à la cool" avec ses potes, celui qui fait pas trop de bruit...

 

Bah comme quoi, tu vois : même constat, conclusion différente. Pour moi, GW s’adresse toujours au casual, et en priorité à celui là... C’est pas 2/3 articles maladroits façon metawatch qui définissent un rejet ou une attirance de l’entreprise pour le joueurs de tournois, non.

 

Au contraire, ce genre d’article n’est PAS fait pour le joueur de tournoi mais justement pour le joueur casual en lui disant « hey, tu joue casual et tu veux un ou 2 tricks de jeu? on a été leur demander pour toi »

 

D’autant qu’il ne faut pas se leurrer, le joueur casual, c’est la majorité des clients hein... La plupart des parties qui ont lieu (surtout en ce moment) ce ne sont PAS des parties de tournois, mais bien des parties casual entre potes...

 

Donc non, il n’y a pas d’exclusion à rechercher par le prix. Juste que GW tente d’augmenter ses résultats et (peut être aussi se protéger de l’année 2021 qui sent pas forcément bon)... +On verra bien si il y a rejet de ces nouvelles offres ou bien si ça passe encore jusqu’à la prochaine hausse.

 

il y a une heure, Warthog2 a dit :

Le prix des moto ne me choque pas : vu leur profil, c'était a peu près ce que j'attendais, ca correspond aux standard actuel... Comme quoi, même quand on a pas les moyens, on fini par s'habituer...

 

Ah non mais en soit, ce n’est pas tant le rapport role/prix toussa

 

Moi aussi je m’attendais à un prix de l’ordre des moto custo... Mais disons que je m’y attendais pour un kit aussi détaillé, pas pour du E2B monopose... <_< Ce que je reproche au kit c’est justement de ne pas permettre ce que permet un kit de moto custo au même prix. D’ailleurs pour moi, GW a loupé le coche à ce niveau là : ils auraient du proposer un kit de moto E2B à 30€ et un kit de moto multikit à 45 avec la possibilité, soit de jouer des motos plus détaillées, ou des armes spé, soit de jouer des perso (capi, apo, ancient...) à moto...

Ce qui aurait au passage permis de ne pas limiter les effectif des unités d’outriders à 3 mais plutot 3-6

 

M’enfin on rejoint ce que dit mon VDD

 

il y a 8 minutes, Artefact a dit :

Le mono-pose m’incite cependant aussi à ne plus acheter qu’une boite de chaque unité pour éviter l’effet clone. GW m’incite donc à moins consommer ses produits. Après, si j’étais un gros joueur devant suivre les évolutions du jeu, honnêtement, je jouerai des figurines en carton. Au moins je saurais pourquoi mes pions se ressemblent tous, parce que ce sont des pions avant tout ces figurines, même si GW est très fort pour nous le faire oublier. Et ça me coûterait moins cher.

 

C’est un soucis que j’ai avec mon culte gene, mais que l’on peut retrouver chez les autres armées populeuses : certaines armées ont de l’E2B pour une unité d’elite (comme les outriders) et d’autres n’en ont pas pour une unité populeuse (comme les acolytes hybrides)

Aujourd’hui je me retrouve avec pleins de bitz inutiles dont je ne sais que faire (à part les vendre sur ebay et encore can ne part pas)... Alors que si je disposais d’une boite E2B je m’empresserais d’en acheter plusieurs pour monter dessus les options dont je dispose en quantité pléthorique.. Mais non

 

Plus que le problème de prix, c’est le probléme de cohérence de l’offre et de réflexion de gamme qui me pose un soucis... Ok il y a de la reflexion sur le design mais quid sur la reflexion autour de la gamme E2B vs multi pose?

Link to comment
Share on other sites

Citation

Ah bon? Première nouvelle.

Alors, je suis pas un ultra spécialiste, sauf d'un seul jeu qui a (et aura toujours) ma préférence, à savoir Blood Bowl... Et là, je peux t'assurer que "oui", y'a de la concurrence, de parfois meilleure qualité et souvent à des prix plus raisonnables et que "oui", GW peut s'inquiéter... Surtout quand on voit les champions produits par FW (que je trouve d'une qualité bien moindre en terme de finesse de gravure que des fig' métaliques des années 90! C'est pas rien comme comparaison!).

Après, pour Battle qui est un des autres jeux auxquels je joue et pour lequel je me suis tourné vers la concurence, oui, elle existe aussi, mais faut savoir chercher...

Et y'a aussi pas mal de truc pour 40k..

Et là, c'est "seulement" en prenant comme base les "jeux" de GW... Mais sinon, y'a de super jeux à découvrir hors monde de GW... Ce n'est pas, contrairement à ce qu'ils essayent de nous dire, l'alpha et l’oméga du jeu...

 

Citation

Il y a d'autres jeux pour lesquels tu es certain de pouvoir trouver des joueurs réguliers a moins d'une heure de route partout en France ?

Je parts du principe qu'on peut aussi être source d'initiation et "convertir" des gens... Si le jeu est bien, en général, ça prend...

Et de quelle alternative parlons nous?

- en terme de fig : ça existe...

- en terme de jeu : beinh, on arrive à la même question qu'AoSvsBattle : si vous voulez jouer à un jeu GW, aucune raison de chercher ailleurs, et si vous chercher ailleurs, ça sera pas un jeu GW (avec ses défauts et ses qualités, dont le nombre de joueurs rencontrables).

Mais chercher un "remplaçant" à 40k, beinh, "forcément", ça sera pas du 40k pur jus...

 

Citation

ce genre d’article n’est PAS fait pour le joueur de tournoi mais justement pour le joueur casual en lui disant « hey, tu joue casual et tu veux un ou 2 tricks de jeu? on a été leur demander pour toi »

C'est pas non plus fait pour le casual français qui, pour se détendre, à autre chose à faire qu'aller écouter un joueur briton lui donner des trucs pour améliorer les choses...

Pour moi, c'est pas fait "pour moi" ce genre d'article...

 

Citation

D’autant qu’il ne faut pas se leurrer, le joueur casual, c’est la majorité des clients hein...

J'ai pas dit le contraire, il me semble...

Juste que, selon moi et mon ressenti, GW n'entend plus "aujourd'hui" que la vision "compétitive" du jeu... Ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

 

Barbarus : et le prix reste un soucis, ne serait-ce que pour initier des nouveaux...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Crilest changed the title to [GW] Pricing Update
  • Crilest locked and unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.