[TOW] Aperçu de la phase de tir

[Verseau]

il y a une heure, Orcrist a dit :

Pour les relances, ça serait bien qu'ils suppriment cette abomination qu'est la relance des jets pour toucher pour les troupes d'initiative élevée ayant ASF (soit tous les elfes). Contre la majorité des armées les elfes relancent absolument tous leurs jets pour toucher au cac, ça fait une hausse des dégâts de 50% si la touche est sur 4+.

En ce qui concerne cette fameuse relance pour toucher, j'ai toujours eu l'impression que le problème n'était pas la règle elle-même, mais le fait que "frappe toujours en premier" soit généralisé à TOUS les elfes. Si ça n'avait concerné que une ou deux unités d'élite par armée elfe, et éventuellement un ou deux personnages, ça aurait été plus digeste (sans compter qu'une règle aussi puissante généralisée à tous les membres d'une race, ça me sort de l'univers parce que je n'arrive pas à y croire).

 

Citation

beaucoup de troupes qui peuvent frapper (2 rangs voire 3 pour les hordes et même 5 pour les hordes de lanciers elfes)

Vraie question : est-ce que quelqu'un a déjà vu des hordes de lanciers elfes (ou de gardes maritimes) ? C'est un sac à points hyper fragile, qui ne frappe qu'à force 3, et qui perd de son seul véritable intérêt (son nombre d'attaques) dès qu'il se trouve réduit à moins de cinquante figurines...

[Ael]

Il y a 15 heures, Nekhro a dit :

Ça montre surtout l’inadéquation entre des caractéristiques ayant une plage de valeurs allant de 0 à 10 et le D6 (dont le résultat dépend de cette caractéristique seule, pas comme avec une comparaison entre CC/CC ou F/E).

Derrière, ça montre le problème d'échelle (on revient dessus) qui caractérise les jeux GW.

 

Battle, c'est en gros un moteur de jeu pour de la grosse escarmouche (pas pour rien que Mordheim a pu en récupérer 90%), mais qu'on cherche à utiliser pour des grosses batailles rangées (du niveau warmaster).

 

Dedans, on est une échelle de cara de 1 à 10, pour représenter du snot jusqu'au buveur de sang. En soit, c'est pas un problème. Mais par contre, attention, faut qu'on soit capable de différencier le plouc du stirland du plouc du reikland, donc avec en fait des caras en 3.0, 3.1 ... 

 

Et ensuite, on cherche à passer au D6. En soit OK, c'est un dé commun, lisible, facile à produire, qui va être cohérent avec lancer beaucoup de dés. Mais par contre, attention, comme on a un moteur hérité du JDR, on veut que le 1 soit un échec (et selon les cas, le 6 une réussite automatique). Donc le générateur d'aléatoire (le dé quoi) n'a de base plus que 64% de son échelle pour représenter de la nuance, en ayant 16% sur l'échec et 16% sur la réussite. C'est sûr qu'on part mal.

 

Surtout que, n'en déplaise à @Barbarus, quand on est à l'échelle de la modélisation d'une bataille d'une bataille le seigneur elfe il ne rate pas son tir (et en plus c'est fluff). A l'échelle de l'escarmouche, oui, il peut rater, mais pas quand on modélise une bataille. Pareil, le buveur de sang qui charge, il devrait toucher auto presque tout le monde avec sa CC10 et non avoir 1/3 de planter chaque attaque quand il frappe des gobs.

 

Dans les règles de battle, en cas de course entre la lumière et le son (hors milieu particulier), la lumière aurait 1/3 d'arriver après le son

 

Après, on est d'accord, battle (et aos et 40k et tous les jeux GW), c'est des jeux fait pour provoquer l'imprévisible, l'incongru, l'héroïque... pas pour simuler une réalité fût-elle fantastique. Et c'est pour ça qu'on l'aime et on le déteste à la fois

[Durgrim l'Ancien]

Au vu de ce qui est montré, GW reste dans le classique donc il est fort probable que la CC reste et heureusement ! Si ils peuvent mettre une cc off et une cc def comme 9th age, je serai au ange.

 

Mettre un jet fixe, c'est tout sauf immersif et retire un moyen de défense supplémentaire. Forcer l'adversaire à faire du 4+ au lieu d'un 3+ peut tout changer, à cela tu rajoutes un petit malus et il se retrouve à faire du 5+, les perso type tueurs peuvent survivre sans avoir une 1+/4++.

 

Si on prend AOS, le seul levier de défense que peut avoir un éternel, c'est sa sauvegarde/protection donc ce qui fait qu'un fantassin CoS qui à la même sauvegarde/protection (et il l'aura) tankera autant que l'Éternel, je dirais "paye ton immersion".

 

Pour la relance au tir, c'est tellement anecdotique que je ne comprends pas vos réactions. Hors buff, donnez moi tous les profils qui ont une CT au dela de 6.

 

Pour la relance du CAC des elfes, encore 9th a trouvé une soluce, c'est juste +1 pour toucher pour toutes les armes non lourdes, les armes lourdes quand à elle tape à l'ini.

Modifié le 15 novembre 2023 par Durgrim l'Ancien

[Nekhro]

il y a 38 minutes, maemon a dit :

je dis peut-être une bêtise mais à 40k ils n'utilise plus la comparaison de CC, et les unités ont toujours une CT aussi. mais je dis probablement une grosse bêtise.

Ce sont deux «X+». Mais 40k est un jeu core qui a subit des modifications pour le «moderniser» (façon GW). TOW s’inscrit dans un retour d’un ancien jeu, pas dans cet optique de renouvellement (pour la fantasy, ça a été AOS).

 

il y a 4 minutes, Ael a dit :

Pareil, le buveur de sang qui charge, il devrait toucher auto presque tout le monde avec sa CC10 et non avoir 1/3 de planter chaque attaque quand il frappe des gobs.

Revoir le tableau des jets pour toucher pour que ce soit autre chose que du 3+/4+ dans la majorité des cas serait pas mal (et redonnerait de l’intérêt à la valeur de CC).

[Orcrist]

il y a une heure, Dreadaxe a dit :

Non c'était pas exactement ça la règle indomptable de WFB8

https://8th.whfb.app/close-combat/steadfast

Plus de rang que l'adversaire. Le cas une figurine de plus existe.

J'ai un peu exagéré en prenant le cas le plus frustrant. C'est le genre de règles qui me sort du jeu, si une unité de gobelins se fait charger par l'arrière par Archaon et ses 5 chevaliers du chaos, l'unité de gobelins reste indomptable même en se prenant 20 morts, parce que l'unité de chaoteux est trop petite pour désorganiser. Oui, c'est complètement con de charger des gobelins avec Archaon mais c'est pour l'exemple (je n'aime pas trop la V8 à cause de horde et indomptable)

 

il y a 23 minutes, Verseau a dit :

En ce qui concerne cette fameuse relance pour toucher, j'ai toujours eu l'impression que le problème n'était pas la règle elle-même, mais le fait que "frappe toujours en premier" soit généralisé à TOUS les elfes. Si ça n'avait concerné que une ou deux unités d'élite par armée elfe, et éventuellement un ou deux personnages, ça aurait été plus digeste (sans compter qu'une règle aussi puissante généralisée à tous les membres d'une race, ça me sort de l'univers parce que je n'arrive pas à y croire).

Dans les codex précédents c'était un peu la marque de fabrique des maitres des épées, ils frappaient avec leur initiative de 6 sans malus, donc pratiquement tout le temps en premier. Au final ils aveint quelque chose d'unique et très stylé, ça a été perdu dans les derniers codex, vu que les lions blancs frappent aussi par ordre d'initiative avec leurs armes lourdes.

 

il y a 4 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Mettre un jet fixe, c'est tout sauf immersif et retire un moyen de défense supplémentaire. Forcer l'adversaire à faire du 4+ au lieu d'un 3+ peut tout changer, à cela tu rajoutes un petit malus et il se retrouve à faire du 5+, les perso type tueurs peuvent survivre sans avoir une 1+/4+.

Je suis d'accord, pour moi un bretteur elfe d'élite est très dur à toucher pour un combattant mois aguerri. Par contre l'elfe prend cher s'il se fait toucher.

[Durgrim l'Ancien]

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Revoir le tableau des jets pour toucher pour que ce soit autre chose que du 3+/4+ dans la majorité des cas serait pas mal (et redonnerait de l’intérêt à la valeur de CC).

Pas forcément mais démocratiser comme à 9th age le malus/bonus pour toucher, la peur, hard target, disturbing, les oraisons equitains...

Modifié le 15 novembre 2023 par Durgrim l'Ancien

[maemon]

il y a 8 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

Pour la relance du CAC des elfes, encore 9th à trouver une soluce, c'est juste +1 pour toucher pour toutes les armes non lourdes, les armes lourdes quand à elle tape à l'ini.

 

sauf que cette régle de T9A fait partie des plus puissante des règles et rend les elfes bien meilleurs au CC que les armées d'élites.

 

Il me semble qu'en v5 ou v6 les elfes avait juste frappe en premiers est c'était déjà fort dû au perte retire sur l'avant. si les perte sont retirer sur l'arrière un frappe en premiers au premiers tours de cac pour les elfes ne me dérangerais pas. mais il faut pas que sa soit frappe en premiers tous le temps.

 

il y a 8 minutes, Nekhro a dit :

Ce sont deux «X+». Mais 40k est un jeu core qui a subit des modifications pour le «moderniser» (façon GW). TOW s’inscrit dans un retour d’un ancien jeu, pas dans cet optique de renouvellement (pour la fantasy, ça a été AOS).

 

Je ne vois pas ce qui les empêcherais de "moderniser" juste cette partie là. mais on verra bien d'ici quelque semaine peut-être.

 

 

[Nekhro]

il y a 12 minutes, Orcrist a dit :

parce que l'unité de chaoteux est trop petite pour désorganiser.

Les unités ne pouvaient pas perdre leur indomptabilité quand elles étaient chargées de flanc ou de dos car l’Indomptabilité représentait le fait qu’une unité qui a plus d’effectifs ne fuit pas aussi facilement (pour prendre un cas général plus extrême, qu’une unité de 50 gars ne fuit pas facilement face à un péquin tout seul). Ce n’est pas la même chose que les bonus de rangs (qui eu pouvaient être annulés par le fait d’être désorganisé).

 

il y a 7 minutes, maemon a dit :

Il me semble qu'en v5 ou v6 les elfes avait juste frappe en premiers est c'était déjà fort dû au perte retire sur l'avant.

Ça a été généralisé en V7, pas avant.

 

il y a 10 minutes, maemon a dit :

Je ne vois pas ce qui les empêcherais de "moderniser" juste cette partie là. mais on verra bien d'ici quelque semaine peut-être.

Je te l’ai dis. Ils ne l’ont pas fait pour la CT alors que la caractéristique la plus pertinente pour le faire. Ça n’arrivera donc pas à la CC, ma main à couper.

[Durgrim l'Ancien]

il y a 34 minutes, maemon a dit :

Sauf que cette régle de T9A fait partie des plus puissante des règles et rend les elfes bien meilleurs au CC que les armées d'élites.

Oui mais contrable par la parade, des bonus à la cc off ou des malus comme disturbing, peur, etc. Une interdiction de relance est beaucoup plus rare.

 

La seule modernisation du CAC serait que l'unité ne tape plus à la figurine mais au régiment comme Hail Caesar ou consort.

[Mîm]

Il y a 2 heures, maemon a dit :

Faut surtout voir les profils des machines de guerres quand on voit celui de la catapulte présenté qui est plus violent qu'avant, j'ai peur que les machine de guerres soit trop létale.

C'est beaucoup moins létal qu'en V6, puisque la catapulte n'annule plus les sauvegardes d'armure et que les socles seront plus grands.

Par rapport à la V8, ça dépendra de si les figurines partiellement recouvertes sont touchées automatiquement ou sur 4+.

 

@Dreadaxe, on a toujours une liste Fimirs à terminer !

Modifié le 15 novembre 2023 par Mîm

[Ael]

Il y a 1 heure, maemon a dit :

Il me semble qu'en v5 ou v6 les elfes avait juste frappe en premiers est c'était déjà fort dû au perte retire sur l'avant. si les perte sont retirer sur l'arrière un frappe en premiers au premiers tours de cac pour les elfes ne me dérangerais pas. mais il faut pas que sa soit frappe en premiers tous le temps.

Le frappe en premier est venu avec la retrait à l'arrière. C'est une règle palliative à la fragilité des elfes qui subissent de plein fouet le retrait à l'avant.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Revoir le tableau des jets pour toucher pour que ce soit autre chose que du 3+/4+ dans la majorité des cas serait pas mal (et redonnerait de l’intérêt à la valeur de CC).

C'est (AMHA) impératif, mais ça ne reste qu'un correctif, ça ne touche pas le problème de fond.

 

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Je te l’ai dis. Ils ne l’ont pas fait pour la CT alors que la caractéristique la plus pertinente pour le faire. Ça n’arrivera donc pas à la CC, ma main à couper.

Surtout que la CC est un jet d'opposition dans l'esprit, donc pas logique de le passer en mode X+. La CT n'a jamais été faite en opposition (mais ça aurait pu), donc ça n'a jamais été capital d'avoir une conversion CT->X+ en dehors de l'homogénéité des caras..

[Durgrim l'Ancien]

il y a 30 minutes, Mîm a dit :

C'est beaucoup moins létal qu'en V6, puisque la catapulte n'annule plus les sauvegardes d'armure et que les socles seront plus grands.

Par rapport à la V8, ça dépendra de si les figurines partiellement recouvertes sont touchées automatiquement ou sur 4+.

 

@Dreadaxe, on a toujours une liste Fimirs à terminer !

Il est possible que le gabarit ne serve juste qu'à savoir quelle unité est touchée et non quelle figurine (vu que GW a signalé que la taille socle est "libre). En gros le gabarit est centré sur l'unité, il dévie direction une autre une unité, celui-ci se retrouve à cheval entre les deux unités, les deux unités subissent 1d6 touche (le centre du gabarit lui est dans les choux).

Modifié le 15 novembre 2023 par Durgrim l'Ancien

[Nekhro]

il y a 14 minutes, Ael a dit :

donc ça n'a jamais été capital d'avoir une conversion CT->X+ en dehors de l'homogénéité des caras..

Je pense que c’est ça. Mais depuis (à AOS et 40k), il n’y a plus cette homogénéité ; ils auraient pu la casser pour la CT. Là, on est typiquement dans le cas d’un conservatisme un peu borné, si ce n’est pour cette relance pour les très hautes CT.

[Dreadaxe]

il y a une heure, maemon a dit :

Il me semble qu'en v5 ou v6 les elfes avait juste frappe en premiers est c'était déjà fort dû au perte retire sur l'avant. si les perte sont retirer sur l'arrière un frappe en premiers au premiers tours de cac pour les elfes ne me dérangerais pas. mais il faut pas que sa soit frappe en premiers tous le temps.

 

Tu mets le doigt sur un énorme problème. Une énième édition ce sont des micro-changements qui vont nous faire confondre un peu tout, on aura tous tendance à inverser et à confondre entre les éditions, avoir en tête quelque chose qui n'est plus d'actualité. C'est une vraie gymnastique mentale qui s'engage.

 

C'est le supplément WFB8 qui a donné la FEP à tous les Hauts Elfes https://8th.whfb.app/special-rules/swiftsense.

 

Le WFB6 et WFB5 LA HE qui donnent seulement un bonus d'initiative aux Maîtres des Épées https://6th.whfb.app/unit/swordmaster

 

---

 

il y a 54 minutes, Mîm a dit :

@Dreadaxe, on a toujours une liste Fimirs à terminer !

 

Mais carrément !! Entre parenthèse, il y a un Discord pour un projet pour WAP qui est plutôt bien avancé, mais j'avoue que je suis un peu rebuté, car les gars ne veulent pas utiliser les termes officiels pour éviter les problèmes de Copyrights. Peur qui n'a pas lieu d'être finalement au vu du fait que la sommation de GW auprès de Mathias "m4cr1ii3n" Eliasson, le tôlier de WAP, ne concerne pas les noms d'unité.

Bref, j'ai fait regrouper les sujets Fimir autour de ce hashtag. Tu retrouveras le sujet concernait là-bas.

https://www.warhammer-forum.com/index.php?/search/&tags=fimir

 

[Mîm]

il y a une heure, Durgrim l'Ancien a dit :

Il est possible que le gabarit ne serve juste qu'à savoir quelle unité est touchée et non quelle figurine (vu que GW a signalé que la taille socle est "libre). En gros le gabarit est centré sur l'unité, il dévie direction une autre une unité, celui-ci se retrouve à cheval entre les deux unités, les deux unités subissent 1d6 touche (le centre du gabarit lui est dans les choux).

C'est un scénario possible. Mais je n'y crois pas une minute.

Cette idée d'1d6 touches vient du sort du Chaos. Celui-ci est un élément de décor, que les unités peuvent traverser. Ce qui créerait de la difficulté pour savoir qui est touché totalement, partiellement, ou pas du tout. De plus, la faiblesse des dégâts occasionnés (1d6 touches de F3 seulement) est compensée par la règle terrain dangereux, qu'on ne connait pas encore mais qui n'annonce rien de bon.

 

Que la catapulte ne provoque qu'1d6 touches, déjà, c'est nul. Moins fort qu'une boule de feu. Ensuite, ça ne rime à rien. On aurait plus intérêt à viser la pampa entre des unités en espérant en toucher plusieurs. La joie du Hit en plein milieu d'un pavé disparaîtrait. Le mortier deviendrait monstrueux. Enfin, s'ils ont gardé les gabarits, c'est sans doute pour leur donner une vraie fonction. Ils auraient pu dire : toutes les unités à 3 ps du point d'impact sont touchées par exemple. 

Pour l'instant, on est dans des règles familières. Je serais très étonné que ce point là change du tout au tout.

Modifié le 15 novembre 2023 par Mîm

[Hellfox]

il y a 19 minutes, Durgrim l'Ancien a dit :

est possible que le gabarit ne serve juste qu'à savoir quelle unité est touchée et non quelle figurine

Je suis persuadé de ça. Déjà car le petit gabarit avec des socles de 25/30 va être trop petit. Surtout car ça ralenti énormément le jeu de compter qui dessous, qui à moitié dessous. 

 

il y a 24 minutes, Ael a dit :

La CT n'a jamais été faite en opposition

On aurait pu le faire en opposition à une difficulté générique avec des bonus et malus. Comme un jet classique de jdr. CT 3 vs Difficulté de 3 => 4+. 

 

Pour le frappe en premier, c'est une règle qui prouve que le système d'initiative est mal fait. Si on a une valeur, c'est pas pour la remplacer par une règle spéciale.

 

Suffirait qu'une charge offre un bonus d'initiative de +1 et qu'en égalité celui qui a chargé prend l'initiative. Les orques, nains qui ont chargé joueraient en dernier les elfes, mais pas les humains. Les humains qui ont chargé joueraient en dernier les elfes, mais pas les orques et les nains. Par contre, les armées avec de grosses initiatives de 4 ou 5 annuleraient légitimement ce bonus des elfes, un skaven qui charge aurait l'initiative sur l'elfe. Ça serait assez logique... 

 

Le système de corps à corps sera probablement pas celui de la v8, vu qu'il me semble avoir vu passé que le perdant reculait après le combat. On peut s'attendre à pas mal de changements. Je suppose déjà que le perdant va seulement reculer de 2", et qu'on effectuera un test de moral seulement si on a perdu 25% de combattants lors du corps à corps. Rendant la perte d'une phase de corps à corps un peu moins dramatique. 

 

il y a 4 minutes, Mîm a dit :

La joie du Hitler en plein milieu d'un pavé disparaîtrait

[Nekhro]

il y a 24 minutes, Dreadaxe a dit :

 

C'est le supplément WFB8 qui a donné la FEP à tous les Hauts Elfes

Non, c’est dans le LA V7 (Célérité d’Asuryan)

 

il y a 20 minutes, Mîm a dit :

Celui-ci est un élément de décor, que les unités peuvent traverser. Ce qui créerait de la difficulté pour savoir qui est touché totalement, partiellement, ou pas du tout.

Pourtant, en V8, tu avais ça pour des unités en fuite qui traversaient des unités ennemies. C’était encore plus compliqué à vérifier figurine à figurine que dans un décor ou un sort.

[Folkienn]

il y a une heure, Ael a dit :

Le frappe en premier est venu avec la retrait à l'arrière. C'est une règle palliative à la fragilité des elfes qui subissent de plein fouet le retrait à l'avant.

C'est un peu tordre les faits historiques.

 

La frappe en premier pour les hauts elfes étaient déjà présente en V7, à une époque où un mort ne pouvait riposter (et ça avait fort râlé dans les chaumières à la sortie dudit LA).

 

Mais il est vrai que cela a été généralisé à tous les elfes en V8. Probablement pour garder un côté élite (et justifier le coût associé) aux elfes dans des temps ils tombaient comme des mouches faces aux ennemies qui avaient l'audace de toujours riposter pour peu qu'ils fussent en nombre suffisant.

 

 

Edit: grillé par @Nekhro

Modifié le 15 novembre 2023 par Folkienn

[Mîm]

il y a 19 minutes, Hellfox a dit :

 

 

il y a 26 minutes, Mîm a dit :

La joie du Hitler en plein milieu d'un pavé disparaîtrait

Saleté de correcteur automatique... Je voulais bien sûr dire "Hit".

[Dreadaxe]

il y a 7 minutes, Nekhro a dit :

il y a 37 minutes, Dreadaxe a dit :

 

C'est le supplément WFB8 qui a donné la FEP à tous les Hauts Elfes

Non, c’est dans le LA V7 (Célérité d’Asuryan)

 

Et oui my bad… Tu vois la confusion… On va dire que c'est le matin… Speed of Asuryan

[Nekhro]

il y a 1 minute, Dreadaxe a dit :

Et oui my bad… Tu vois la confusion… On va dire que c'est le matin…

À ta décharge, il n’y avait pas cette histoire de relance avec cette règle (entre autres points de règle comme le retrait des pertes).

 

D’ailleurs – mais je sort de la phase de tir encore une fois – je miserais bien une petite pièce sur le retour des pertes par l’avant, surtout si l’ensemble d’un rang frappe même si les figurines ne sont pas au contact.

[Ael]

il y a 33 minutes, Folkienn a dit :

Mais il est vrai que cela a été généralisé à tous les elfes en V8

Donc c'est ce que je dis non ?

Comme dit @Dreadaxe, c'est un bordel de micro ajustement dans le temps, mais globalement, les elfes (pas que les hauts) ont eu le frappe en premier avec la relance si initiative dans le même temps qu'est apparu le retrait par l'arrière.

Modifié le 15 novembre 2023 par Ael

[maemon]

il y a 28 minutes, Nekhro a dit :

D’ailleurs – mais je sort de la phase de tir encore une fois – je miserais bien une petite pièce sur le retour des pertes par l’avant, surtout si l’ensemble d’un rang frappe même si les figurines ne sont pas au contact.

 

surtout si il n'y a plus d'attaque de soutien et comme il ont a priori une volonté de réduire la létalité ça pourrait être possible tout en permettant à l'unité qui frappe après de faire un peu de dégât ou de ne pas fuir pour être détruite automatiquement

[Hellfox]

il y a 31 minutes, Nekhro a dit :

surtout si l’ensemble d’un rang frappe même si les figurines ne sont pas au contact.

On a une idée de comment ils vont limiter de faire des rangs hyper large pour faire 20 attaques d'un coup? J'ai du mal à voir comment ils vont limiter la taille du cordon. 

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

On a une idée de comment ils vont limiter de faire des rangs hyper large pour faire 20 attaques d'un coup? J'ai du mal à voir comment ils vont limiter la taille du cordon. 

Difficile à dire. Le fait que les cordons soient plus difficilement maniables est déjà un frein en soi. On aura déjà un bon début de réponse – à défaut d’une réponse sûre – lundi prochain avec l’article sur la phase de combat.