En terminer (vraiment?) avec le hobby

[Soldaar]

Juste pour ma mémoire est-ce que quelqu'un peut rappeler ce qu'étais les règles de Ldv de la v3 (grosso modo) ? Parce que je ne suis pas sûre de tout saisir dans le débat et tout ce dont je me souviens de particulier en v3 c'est qu'il y avait une notion de 'profondeur' pour certains occultants. Typiquement la forêt où une unité se trouvant entre la lisière et une certaine profondeur (3" ?) étaient à couvert et au-delà de cette limite était considéré comme hors de vue.

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, Soldaar a dit :

Juste pour ma mémoire est-ce que quelqu'un peut rappeler ce qu'étais les règles de Ldv de la v3 (grosso modo) ? Parce que je ne suis pas sûre de tout saisir dans le débat et tout ce dont je me souviens de particulier en v3 c'est qu'il y avait une notion de 'profondeur' pour certains occultants. Typiquement la forêt où une unité se trouvant entre la lisière et une certaine profondeur (3" ?) étaient à couvert et au-delà de cette limite était considéré comme hors de vue.

Bien sur

 

Tu ne pouvais pas tirer de part et d’autres d’une zone, meme si tu voyais à travers

 

Dans le cas de grandes zones, tu ne pouvais prendre pour cible et etre pris pour cible que si tu te trouvais à - de 3" de la zone, là encore, meme si tu pouvais voir la fig.

[The Last Sword]

Il y a 5 heures, Lami a dit :

Les LDV réelles étaient là dés la V1 mais à la V3 il les ont retirées. Je sais pus trop pourquoi par contre.

C'est en V5 que les LdV réelles sont arrivées. 

Une des raisons avancées (vraie ou fausse, bien malin qui sait) étant que les joueurs voulaient pouvoir tirer sur ce qu'ils voyaient, et que l'abstraction "ces 3 arbres sont un bosquet qui bloque la vue" était trop complexe et pas fun.

 

Edit : en relisant le White Dwarf de l'époque, l'argument avancé est plutôt que les joueurs ne respectaient pas la règle telle qu'écrite (pas de ligne de vue à travers les décors, ni à plus de 3 pas dans les décors). Et il y a un nota : les lignes de vue réelles ne marchent qu'en "jouant amicalement avec un esprit coopératif", et "ça s'éloigne du climat ultra-compétitif de ces dernières années". (Le fameux climat ultra-compétitif de la V4 ^^)

 

 

TLS

Modifié le 2 septembre 2025 par The Last Sword

[Murrue]

on avait pas aussi un système de taille 1, 2 et 3 de décor en V4 pour savoir suivant le type d'unité si elle obtenait un couvert/était occultée par un décor?

[Lami]

Heu en V2 j'ai le livre des règles sous les yeux il est bien marqué: 

" La ligne de vue est une ligne droite imaginaire et
ininterrompue entre le tireur et sa cible. Le plus souvent, il est assez
facile de déterminer qu'une figurine ne peut pas faire feu parce qu'il
y a une colline, un bâtiment, un véhicule ou d'autres figurines
bloquant sa vue. Mais dans d'autres cas, il peut être difficile de
déterminer si une ligne de vue existe ou non et les joueurs doivent se pencher au niveau du terrain pour voir “par les yeux de la figurine”.
C'est souvent la meilleure façon de déterminer si la ligne de vue est
bloquée ou non. Vous pouvez aussi tendre une ficelle ou un élastique
entre le tireur et sa cible pour vérifier si la ligne de vue existe."

Après il y a toute une liste de cas pour expliquer qu'un obstacle moins haut qu'une figurine ne bloque que partiellement la LDV. 

Ça parle aussi des bois:

Les bois bloquent la ligne de vue, même s'il y a des espaces
entre les figurines d'arbres. C'est tout simplement parce qu'en
réalité il y a beaucoup plus d'arbres, de buissons et de
végétation dans un bois que ce que vous ne pouvez
raisonnablement en représenter sur une table de jeu.

Ou alors c'est moi qui comprend mal le concept de LDV réelle (et c'est pas impossible) mais ça me semble bien ça non? Enfin moi le coté je me met au niveau de la fig pour déterminer si je vois ou pas ma cible c'est ce que j'appelle une LDV réelle.

Et en V1 il me semble bien que c'était déjà comme ça.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Lami a dit :

Ou alors c'est moi qui comprend mal le concept de LDV réelle (et c'est pas impossible) mais ça me semble bien ça non? Enfin moi le coté je me met au niveau de la fig pour déterminer si je vois ou pas ma cible c'est ce que j'appelle une LDV réelle.

Ben tu viens de l’écrire au dessus :

 

Il y a 1 heure, Lami a dit :

Les bois bloquent la ligne de vue, même s'il y a des espaces

Donc Si tu te mets à hauteur de la fig et que tu vois à travers les arbres, ben tu devrais pouvoir tirer puisque tu «vois » la cible

Sauf que la régle te dit que tu ne peux pas => LdV abstraite expliquée par le concept en dessous.

 

Il y a 1 heure, Lami a dit :

C'est tout simplement parce qu'en
réalité il y a beaucoup plus d'arbres, de buissons et de
végétation dans un bois que ce que vous ne pouvez
raisonnablement en représenter sur une table de jeu.

 

 

Or, encore aujourd’hui, tu peux tirer totalement à travers un bois, au pretexte que tu «vois la cible àtravers » => LdV réelle

 

Citation

on avait pas aussi un système de taille 1, 2 et 3 de décor en V4 pour savoir suivant le type d'unité si elle obtenait un couvert/était occultée par un décor?

Un chapter approved de mémoire mais ca avait été abandonné car trop bancal

Modifié le 2 septembre 2025 par Master Avoghai

[Lami]

Mouais enfin pour les arbres c'est explicitement dit que c'est parce que l'on ne met pas autant d'arbre qu'il faudrait en mettre. Donc oui pour ce cas là précisément c'est pas de la LDV Réelle. Mais pour le reste quand on me dit de me mettre au niveau de la figurine pour voir si j'ai une figurine en vue moi je me dit ben on est en LDV réelle. 

Mais encore une fois je suis un joueur mou du dimanche qui joue encore en V2 alors moi et mes conventions de jeu sont peut-être un peu dépassées

Ça fait donc 30 ans que je joue en croyant être en LDV réelle ...

[SexyTartiflette]

Le 01/09/2025 à 12:29, Newspaper1905 a dit :

Pourtant, les rares qui tentent un tournois "casual" ou même un évènement narratif remplissent leur salle assez rapidement. Le Lacrimae de Occitania auquel j'ai eu la chance de participer s'est très rapidement rempli avec des joueurs de tout horizon. (Et ils ont poussé les murs pour rajouter du monde autant qu'ils pouvaient)

 

 

Je plussoie. J'ai fais deux fois le Lacrimae et c'était plein en un rien de temps avec liste d'attente. (D'ailleurs tu étais à quelle session ? on s'est peut être vu là bas).

L'exemple de PW est un peu extreme, mais pour la PWE le 2v2 narratif s'est rempli aussi vite (peut être meme plus) que le 2v2 classique ou le 1v1 compétitif. 

 

Dire que les évènements narratifs, ou casual avec limitation de liste ne marchent pas ou marchent moins bien que les compétitifs c'est tout simplement faux ! 

[The Last Sword]

Il y a 1 heure, Lami a dit :

Mouais enfin pour les arbres c'est explicitement dit que c'est parce que l'on ne met pas autant d'arbre qu'il faudrait en mettre. Donc oui pour ce cas là précisément c'est pas de la LDV Réelle. Mais pour le reste quand on me dit de me mettre au niveau de la figurine pour voir si j'ai une figurine en vue moi je me dit ben on est en LDV réelle.

En V2 je ne sais, mais en V3 et V4 il n'y a pas que les bois : ce sont toutes les zones de terrain (ruines, pierriers, etc.) qui bloquent les lignes de vue. Même si physiquement tu vois l'adversaire quand tu te penches. Ce sont donc bien des lignes de vue "abstraites".

 

 

Il y a 3 heures, Murrue a dit :

on avait pas aussi un système de taille 1, 2 et 3 de décor en V4 pour savoir suivant le type d'unité si elle obtenait un couvert/était occultée par un décor?

Effectivement en V4 il y avait ce système.

Dans la pratique presque tout était "taille 2".

La "taille 1" (petites cibles = règle spécial universelle pour par exemple les voraces, etc.) donnait un bonus de +1 à la sauvegarde de couvert.

La "taille 3" (grandes cibles = créatures monstrueuses, véhicules) pouvait être ciblée sans test de commandement même s'il y avait une unité ennemie plus proche (car oui à l'époque il fallait faire un test si tu voulais tirer sur une autre cible que la plus proche).

 

Les tailles étaient aussi applicables aux décors : une unité taille 3 bénéficie d'un couvert derrière un décor taille 2, mais pas taille 1.

 

C'était quand même compliqué. ^^

 

 

TLS

[Newspaper1905]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Je plussoie. J'ai fais deux fois le Lacrimae et c'était plein en un rien de temps avec liste d'attente. (D'ailleurs tu étais à quelle session ? on s'est peut être vu là bas).

L'exemple de PW est un peu extreme, mais pour la PWE le 2v2 narratif s'est rempli aussi vite (peut être meme plus) que le 2v2 classique ou le 1v1 compétitif. 

 

Dire que les évènements narratifs, ou casual avec limitation de liste ne marchent pas ou marchent moins bien que les compétitifs c'est tout simplement faux ! 

Au dernier en date, je ne me souviens plus exactement de la date mais ça devait être aux alentours de mai.

 

J'étais l'eldar ost fantôme allié à l'admech et ses automates.

[Kielran]

Le jeu d escarmouche infinity a des systeme de taille et de gabarit de taille pour les ligne de vue. Il fonctionne mais je ne suis pas sur que ce soit la solution a 40k. Meme si appliquer des tailles resoudrait aussi les capacités de transports des vehicules.

 

Je suis partisan des lignes de vue abstraites en vue zenithale. Deja parce tout le reste c'est de la porte ouverte a la mauvaise foi. Le zoning c'est simple et rapide. 

 

Si un tir traverse une zone de decors, le couvert s'applique.

Si il en traverse deux, plus de ligne de vue. C'est simple et rapide.

Cette v10 a quelque chose comme ça et ça fonctionne.

 

Là où ca merde, c'est que

1/ l'effet du couvert agit sur la save ( dernier jet ) au lieu d impacter le jet pour toucher ( premier jet ). Reduire le nombres de jet en debut de resolution serait un accelerateur de jeu. 

2/ il faut quand meme une ligne de vue reelle pour cibler une unité alors que ce serait plus simple de dire que toute unité a 18" est automatiquement detecté et cible eligible. Les armes a tir indirects seraient moins fortes par comparaison donc moins surcosté.

3/ que si 1 fig est visible, l'unité entiere l'est. Ce qui accroit la lethalité et rend ridicules petits couverts et que donc seul les ruines sont valorisé sur les tables en L. Et qu on ne voit pas de tuyaux, bidons et autres.

4/ il n y a pas de handicap compensant d'être dans une zone de couvert protectrice ( pénalité au mouvement ) etre dans un bastion ne canalise pas les charges adverses par exemples. Il n y a de riviere ou canaux ou pont  justifiant un accrochage feroce.

5/ les lignes de vue depuis les hauteurs ne sont pas correctement valorisé. Y compris pour les titanesques et les volants et les aerodynes. De plus les tables sont toutes plates et sans collines ou obstacles infranchissables pour tous. 

 

Gw a une responsabilité sur tout ça a cause de son systeme et aussi parce qu il refuse de voir l impact sur la communauté de leur absence de gestion correcte des tables en mode tournois. Quand ils ont donner leurs maps de tournois toutes uniformes de ruines en L, ils n'ont pas mesurer l'impact sur l'absence de diversité des tables. S'ils avaient obligés a ce qu il y ait des tables foret, ou des tables quasi vide avec trois containers ou des tables ultra dense de ruine et tuyaux, alors il y aurait eu une meta plus saine parce que plus varié et donc moins previsible. A un moment il faudrait que les mecs de gw se rendent compte que le jeu en equipe type wtc ne va pas disparaitre et qu'il est la consequence que les joueurs cherchent a compenser les no-matchs du systeme en creant une logique de match up. Cette logique pourrait avoir un reel sens si il y avait en plus une prise en compte du terrain plus varié qu'actuellement. Ça creerait aussi des listes thematiques en fonction du terrain. On pourrait voir des armées plus diverses profitant de chaque environnement. Exemole les tables quasi vide serait profitables aux armees de moto et les jungles ou bastion aux armees de close. Les tables de ruines donnerait l avantage aux unités jump pack. Etc...

 

Faire ce constat et creer des tables a theme plutot que des ruines en desordre symetrique A ou B, pourrait rapprocher les joueurs narratifs des tournoyeurs lambda. 

 

Modifié le 2 septembre 2025 par Kielran

[Arienal]

Pour save ou jet pour toucher, c'est surtout du gameplay. Les deux se défendent.

Malus pour toucher paraît le plus réaliste a première vue.

D'un point vu mécanique tu te retrouves avec des orks qui touchent a 6 par exemple. Bof ,on a vu ce que ça donnait avec les liste avions eldar alaitoc.

 

D'un point de vue réalisme, prenons un couvert type barricade, le projectile qui touche le couvert peu très bien le traverser et toucher le type derrière. C'est pas absurde de dire qu'il sera "moins puissant" que si il avait touché direct. En moyenne ça se traduit donc par une résistance accrue.

Les deux ce défendent et pour moi le gameplay n'est pas a oublier.

 

Dans la version de kill team que j'ai, même si c'est écrit de façon horriblement compliquée il y a de bonnes idées.

En gros, je schématisé : juste derrière un obstacle : couvert

Loin derrière l'obstacle : plus visible.

Le plus simple à comprendre ce sont les fenêtres par exemple. Si t'es trop loin derrière a par avec un sniper on te distingue plus assez pour pouvoir te tirer dessus.

 

Je ne sais plus quelle version avait introduit cette idée que je trouvais super : le couvert s'applique aux figurines, pas aux unités. Lorsque vous tirez sur une unité partiellement a couvert, les touches sont alouées en priorité aux figurines qui ne bénéficient pas du couvert.

Et évidemment : on ne peut pas tuer une figurine non visible.

 

La seule chose que je trouve légitime sur l'unité, c'est la portée. si je suis à porté pour toucher une figurine, je suis à porté pour les toucher toute et réciproquement mon voisin aussi.

Doit y avoir des hack avec des dispositions à la con en revanche.

 

Mais du pont de vue jeu vérifier la portée fig par fig, puis vérifier qui peut être toucher fig par fig c'est pénible. (Je parle bien de la portée ici)

 

Après reste toujours le cas chiant de certains véhicules. A partir de quand on considère qu'un Falcon est visible ? Le bout de "l'aile" c'est abusé mais dire qu'il faut voir la cellule centrale c'est un peu abusé aussi...

Je parle même pas des demons ailés. Quand tu vois un bout d'aile je veux bien que tu le touche pas mais quand tu la vois en entier... On va pas non plus faire semblant qu'il les a pas ses ailes.

[superdady]

Le 02/09/2025 à 18:37, SexyTartiflette a dit :

Dire que les évènements narratifs, ou casual avec limitation de liste ne marchent pas ou marchent moins bien que les compétitifs c'est tout simplement faux ! 

 

Y a qu'à voir la vitesse où partent les places du 1664 de Nantes, ou le 750pts de Rennes, dont j'oublie toujours le nom. Des évènements justement plus "casu" mais qui permettent plein de chose sympa !

 

Le 06/09/2025 à 14:47, Arienal a dit :

Après reste toujours le cas chiant de certains véhicules. A partir de quand on considère qu'un Falcon est visible ? Le bout de "l'aile" c'est abusé mais dire qu'il faut voir la cellule centrale c'est un peu abusé aussi...

Je parle même pas des demons ailés. Quand tu vois un bout d'aile je veux bien que tu le touche pas mais quand tu la vois en entier... On va pas non plus faire semblant qu'il les a pas ses ailes.

 

Pourtant certaines versions avaient été très clair là dessus. Un véhicule, c'est coque uniquement : pas de bout d'arme, ou d'antenne. Pour les autres, c'étaient Corps / Bras / tête / jambe. Le reste n'était pas pris en compte : Arme, bannière, aile, etc... 

 

Bah, au final, ça éviter juste de se prendre la tête à forcer sur sa gurine pour la planquer collé contre le mur. ça laisser une petite marge de manœuvre bienvenue sans prise de tête. Alors que les faces de blindages ^^

[Pouchine]

Le 29/08/2025 à 10:33, Ael a dit :

Je ne comprends pas trop le point où tu veux en venir là.

 

T'as eu une mauvaise expérience, OK. Tu la partages, OK. Tu veux arrêter, OK. Pourquoi 1an plus tard, tu es toujours là à mettre de l'huile sur le feu ?

 

Je ne passe que rarement voir comment évolue le jeu. Je n’ai plus du tout le temps de jouer d’où mes réponses peu réactives. J’avais expliqué au départ les raisons qui m’ont poussé à arrêter de jouer mais j’ai encore de l’intérêt pour le jeu de figurine. Rien de dégradant ou honteux à pousser ou peindre des petits bonhomme en plastique. Si Jr pouvais le faire, je peindrais encore.

 

Je ne "chie" pas sur la communauté comme j’ai pu le lire. Je ne demande pas non plus la dissolution de la ligue. Tout le monde n’adhère pas à ma vision  mais certains s’y reconnaissent. J’ai souhaité avertir de certaines dérives. Je découvre (ou pas d’ailleurs) aujourd'hui par exemple comment le jeu d’intention trouve ses limites au big four parmi les meilleurs joueurs français...

 

Ne jouant plus aujourd'hui, n'étant pas très actif sur le forum, je ne crois pas que je mette de l’huile sur le feu quand je vois le nombre de commentaires sur le sujet du big 4. Que dire de plus sinon qu’un arbitre par table est la seule solution pour cadrer la mauvaise foi? 

 

Allez je repasse dans 6 mois en espérant pour les joueurs des mesures sur l’arbitrage plutôt que des réflexions du type "ça existera toujours  " ou " c’est ça la compétition "...

Ou bien aura-t-on alors  une nouvelle fois un champion pris la main dans le pot de confiture ou une décision d’arbitrage qui sème le doute...