Changement de version et vision de jeu

[Virgilejr]

il y a 34 minutes, Nekhro a dit :

Je ne suis pas sûr qu’une maxime généraliste puisse forcément s’appliquer à tout. Encore une fois, tu as des jeux qui ne bougent pas et qui sont très joués.

 

 

Tu parles de suivi de l’éditeur. Ce n’était sous cet angle que j’abordais la question (plutôt du coté des joueurs). Ça implique donc une donnée différente qui est celle commerciale. Ça change un peu les choses. Et les changements, tu l’as évoqué toi-même précédemment, ne sont pas toujours dictés pour de bonnes raisons. Et un jeu suivi n’implique pas nécessairement de revoir les règles de base elles-mêmes.

 

Pendant des années, Blood Bowl n’a plus été suivi par GW, et il était pourtant «vivant» par exemple.

 

Alors qu'un jeu vivant ou non soit joué ou non ce n'est pas vraiment le sens de ma remarque.

 

On peut avoir une définition différente d'un jeu vivant, pas de souci, mais c'est pas l'objet, et je me suis peu être mal exprimé.

Vraiment je retire le terme "vivant ou mort" c'était pas le but, et peu être incorrect de ma part.

 

Ce que je veux dire c'est que TOW est un jeu actuellement suivi par son éditeur, et que donc il y aura forcément des changements.

Donc ça me semble pas super logique de critiquer le jeu parce qu'il change.

Si on aime pas une chose pour ce qu'elle est, il faut tt simplement l'éviter et aller vers des choses qui nous correspondent.

 

Pour moi ce qui fait le sel d'un jeu suivi c'est justement le fait qu'il va ce renouveler sens cesse et par la même nous permettre de continuellement élaborer des réflexions sur ce jeu.

Après chacun voit midi a sa porte.

 

Et oui les changements d'un jeu ne doivent pas forcément suivre une loi divine qui a vocation a changer les règles de base. (Même si c'est souvent le cas)

Mais ici on parle d'un jeu suivi par GW, et GW a toujours fait évoluer les règles des jeux qu'il suivait depuis sa création, donc je ne vois pas comment on peut imaginer autre chose.

 

 

L'exemple de BB est un bon exemple, il ont arrêter de suivre le jeu = plus de changement des règles.

Il ont recommencer a le suivre, paf changement des règles

 

 

 

PS: le sens de ma maxime avait pour but de faire l'analogie avec un jeu suivi par sont éditeurs ou un jeu non suivi par son éditeur, il n'y avait pas de lien avec un jeu joué ou non en fonction des changement qu'il lui sont appliqué. Je n'avais pas pensé que ça pouvais prêter a confusion.

Modifié mardi à 22:38 par Virgilejr

[HFXleol]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

je ne vois pas comment on peut se lasser d’un jeu avec autant de possibilités et de paramètres à faire varier, sauf à toujours jouer d’une manière trop restreinte (mêmes scénarios, mêmes tables, mêmes listes, etc.).

C'est un mauvais délire de GW de changer les règles de base et les règles/profils des armées pour suivre le jeu. 

 

Faire une màj pour dépoussiérer le système, ajuster des choses, en simplifier, ou réduire des abus, c'est une chose. Changer les règles du jeu régulièrement pour faire souffler un esprit de nouveauté c'est propre à GW... 

 

Il y a une tonne de suppléments à sortir. Que ce soit les scénarios (pillage, escarmouche, campagne, siège), les environnements (jungle, ville, forêt, montagne), des suppléments de règles avancées (magie, bestiaire, évolution des personnages), les nombreuses listes d'infamie... 

[manu21]

Il y a 3 heures, Virgilejr a dit :

Ce que je veux dire c'est que TOW est un jeu actuellement suivi par son éditeur, et que donc il y aura forcément des changements.

Donc ça me semble pas super logique de critiquer le jeu parce qu'il change.

Si on aime pas une chose pour ce qu'elle est, il faut tt simplement l'éviter et aller vers des choses qui nous correspondent.

Ca depend ce qu'on appelle "changement" ^^. Correction et clarrification c'est un changement ?

Parce que pour moi, le suivi peut passer par des ajustements pourquoi pas, mais si les changement sont trop gros, tu changes de version du jeu. Il faudra voir a la fin a quel point GW "ajuste" vs "modifie" le jeu. Si je prends le bouquin de debut de version sans aucune FAQ, a quel point je joue au meme jeu que quelq'un qui joue avec le package complet.

 

Ensuite, point de desacord avec toi, le suivi d'un jeu par l'editeur n'est pas necessairement cense passer par des changements. Il peut s'agir des campagnes, des regles "alternatives" (patrouille, siege, sous-terrain interdisant les "monstre volant"), des scenarios, des ajouts d'unites/profils, mais tout ca ne necessite pas de toucher aux regles de base. Chaque annee, tu me sors un Journal ToW avec des scenarios, dans un territoire particulier, avec qq regles supplementaires (mais qui fonctionnent avec les regles de bases), des creatures nouvelles etc, sans JAMAIS toucher au regles de base (supposons l'utopie que les regles sont bien faites, bien redigees, et bien pensees), je considere le jeu comme suivi, donc "vivant" d'un point de vue de l'editeur. (Je rejoins Nekhro, le fait qu'un jeu soit vivant ou pas depend pour moi du fait qu'il est joue ou non). Le jour ou GW change de version, la version precedente n'est alors plus "suivie", mais peut rester jouable et vivante si le publique y reste.

 

Il y a 3 heures, Virgilejr a dit :

L'exemple de BB est un bon exemple, il ont arrêter de suivre le jeu = plus de changement des règles.

Il ont recommencer a le suivre, paf changement des règles

Sauf que si GW change pas les regles, il va forcement vendre moins. Le changement c'est pas pour montrer une volontee de "suivi" du jeu, c'est un besoin de faire autrement pour justifier le passage en caisse. Si GW inverstit, il faut un retour. Le changement est un besoin "commercial" entre les versions. Ils auraient pu continuer a suivre BB sans necessairement changer quoi que ce soit. Simplement sortir des fig, des plateaux etc. 

 

[Edit] pour rajouter un petit point de reflexion justement pour illustrer que ces 2 choses sont independantes. Quand on a eu BB2016, GW aurait pu decider de sortir le corpus de regles exactement comme il l'etait quand ils ont arrete le jeu. La reprise du suivi passait alors par justement la resortie des equipes, les BBMag chaque trimestre, les set de des/terrains par faction, les almanacs avec qq regles sup, puis les dongeons bowl, puis le BB des rues avec les obsacles, etalages marchands etc au milieu. Tu aurais eu un suivi du jeu SANS changer les regles.

GW a pris le partit de modifier qq regles (je crois qu'a BB2016 il y en avait, mais pas enormement. Barbarus et Uphir seront il me semble beaucoup plus au courant que moi), mais ca c'est pas une illustration de "suivi" de GW, c'est un tentative de vendre un bouquin de regle aux anciens qui ont continue a faire vivre le jeu sans GW, en leur justifiant qq changement pour etre sur que eux aussi passent a la caisse. Et BB2021 ou que sais-je, qui a decide de modifier encore quelques points de regles, si j'ai bien compris, ca semblait pas etre necessaire encore une fois. Mais GW a besoin, maintenant que la plupart des factions etaient sorties, de continuer a vendre son jeu, et quel meilleur moyen que de te dire "c'est presque pareil, mais un peu different, donc plus compatible, prenez ce nouveau livre pour etre a jour".

Non, le changement n'est pas un signe de "suivi de jeu", c'est un signe de "on arrive en fin de cycle, faut relancer la machine a cash" sous un pretexte fallacieux. L'avantage c'est que diversifier la facon de jouer a un jeu permet eventuellement de contenter plus de monde, mais tu vas aussi fracturer une meme communaute entre differentes approches. Imagine si tout le monde jouait au meme ToW, BB, 40k avec 1 seul type de regle. Maintenant propose 8/4/10 versions differentes. C'est sympa de tester plusieurs versions, mais tu vas diviser ton meme pool entre les differentes versions, et meme si ceux qui restent sur les anciennes sont une minorite, c'est juste parce que les gens soient decouvrent avec la dernier version (et n'ont pas acces aux ancienne regles), soit parce que les gens subissent l'effet secondaire de "je veux etre a jour" d'autres joueurs. Tout ca c'est artificiel. Dans un cercle ferme ou si tu fais decouvrir a qqun qui va jamais jouer ailleur qu'avec toi, tu peux faire decouvrir la V2 du jeu et ca ira tres bien pour tout le monde.

Je me permet donc de modifier ton message en consequence:

Il y a 3 heures, Virgilejr a dit :

L'exemple de BB est un bon exemple, il ont arrêter de suivre le jeu = plus de changement des règles. (Les gens continuent de jouer)

Il ont recommencer a le suivre, IL FALLAIT VENDRE LES BOUQUIN, paf changement des règles.

Les nouvelles equipes se seraient vendu tout aussi bien avec les ancienne regles (plastique, qualite etc), de meme que les accessoires. Ce qui se serait moins vendu ? Les regles (surtout si rien de nouveau). Enfin si, uniquement aux nouveaux joueurs. Sans doute pas assez rentable vu que le but est aussi de faire payer la "grosse" commu qui a tjs ete presente.

[/Edit]

 

Manu

 

Modifié mercredi à 02:05 par manu21

[Nekhro]

@HFXleol et @manu21 ont parfaitement complété mes propos sur ce qui pouvaient être modifié pour suivre le jeu sans pour autant chambouler les règles de base.

 

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

Pour moi ce qui fait le sel d'un jeu suivi c'est justement le fait qu'il va ce renouveler sens cesse et par la même nous permettre de continuellement élaborer des réflexions sur ce jeu.

Mettons de coté le cas précis de TOW dont certaines règles ont été mal conçues dès le départ et qui méritaient largement un changement (on les a déjà évoquées). Mais avoir besoin de changements suffisamment importants pour renouveler le jeu au bout de seulement 18 mois, ce n’est pas un peu rapide ? Qui peut en faire le tour en aussi peu de temps ? Et les réflexions devraient se porter sur autre chose que des modifications des règles de base.

[Overlord]

il y a 43 minutes, Nekhro a dit :

@HFXleol et @manu21 ont parfaitement complété mes propos sur ce qui pouvaient être modifié pour suivre le jeu sans pour autant chambouler les règles de base.

 

Mettons de coté le cas précis de TOW dont certaines règles ont été mal conçues dès le départ et qui méritaient largement un changement (on les a déjà évoquées). Mais avoir besoin de changements suffisamment importants pour renouveler le jeu au bout de seulement 18 mois, ce n’est pas un peu rapide ? Qui peut en faire le tour en aussi peu de temps ? Et les réflexions devraient se porter sur autre chose que des modifications des règles de base.

100% d'accord.

Changer les règles de base c'est changer de version.

Déjà que j’espérais qu'il y ait pas de changement de version avant 5 ans (comme avant) là en 18 mois c'est ridicule.

Jamais je n'aurai pu penser a une horreur pareil.(j'avais peur d'un changement au bout de 3 ans comme à 40 000)

 

Cette modification va diviser les joueurs en deux camp.

Dans mon club 40 000 est déjà en vois de disparition et sa risque de faire pareil avec TOW.

Modifié mercredi à 01:34 par Overlord

[Zyrtchen]

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

Mais avoir besoin de changements suffisamment importants pour renouveler le jeu au bout de seulement 18 mois, ce n’est pas un peu rapide ? Qui peut en faire le tour en aussi peu de temps ? Et les réflexions devraient se porter sur autre chose que des modifications des règles de base.

 

Modeste diatribe :

 

Je commençais un peu à saturer du format actuel (au point j'étais en trait de faire demi tour de certains tournois). J'avais au moins l'asso proche de chez moi qui permettait de varier un peu, mais dès que tu faisais des parties un peu plus 'velues', ou en tournoi par exemple ; tu retrouvais presque tout le temps les mêmes archétypes de listes.

Niv4 de partout, dragon 2+ 5++ 5++, poisonstar, pégases en veux tu en voilà, gunline à tout va, etc

Il y avais clairement des trous dans la raquette.

J'en veux pas du tout à l'équipe TOW qui était en très petit effectif au lancement du jeu, et c'est compliqué d'équilibrer un jeu avec 9 armées et un GBR touffu.

 

Plutôt que de laisser le jeu en l'état, ça se voit que l'équipe TOW a pris le temps de regarder les soucis du jeu. Et elle est aller tailler à la serpe.

Certains aimeront pas, moi j'aime bien sur le papier.

Laissons nous quelques semaines de test pour voir si le jeu s'en retrouve gagnant ou perdant, là c'est trop de theoryhammer. La meta a changée, c'est un fait.

 

Pour ceux qui râlent des unités qui ne chargeront pas parce que pas d'intérêt, oubliez pas que le matched play demande de capturer ou contester des objectifs rapidement (car points de victoire à chaque tour de joueur).

 

Il y a 7 heures, HFXleol a dit :

Faire une màj pour dépoussiérer le système, ajuster des choses, en simplifier, ou réduire des abus, c'est une chose. Changer les règles du jeu régulièrement pour faire souffler un esprit de nouveauté c'est propre à GW... 

On parle de 18 mois sans changement majeur (à part quelques errata de points de règes).

 

Il y a 7 heures, HFXleol a dit :

Il y a une tonne de suppléments à sortir. Que ce soit les scénarios (pillage, escarmouche, campagne, siège), les environnements (jungle, ville, forêt, montagne), des suppléments de règles avancées (magie, bestiaire, évolution des personnages), les nombreuses listes d'infamie... 

Si tu ne limite pas les soucis, ces suppléments peuvent se retrouver obsolètes très vite. Exemple inventé au pif : tu sort un supplément jungle qui modifie les règles de tous les terrains. Est-ce que ça impact les dragons ? Poisonstar ? La suprématie des Niv4 ? Ton supplément n'apporte pas grand chose au jeu.

[Nekhro]

il y a 29 minutes, Zyrtchen a dit :

J'en veux pas du tout à l'équipe TOW qui était en très petit effectif au lancement du jeu, et c'est compliqué d'équilibrer un jeu avec 9 armées et un GBR touffu.

Ce n’est pas tant l’équilibrage que je leur reprocherais. Même avec des effectifs plus conséquents, il faudrait bien trop de parties pour arriver à quelques choses de correct. En revanche, les règles mal écrites (que ce soit leur organisation, leur formulation ou leurs effets), pas besoin d’une tonne de personnes avec 30 ans d’expérience, surtout quand tu vois ce qui a réussi à passer (je ne répète pas les exemples déjà donnés). Je dissocie vraiment l’équilibrage de la rédaction des règles.

 

Alors, c’est la première grosse mise à jour, certains changements étaient nécessaires, pas de soucis. C’est plus la suite qui pose question. La V2 – dans un peu plus de 18 mois on peut supposer vu l’arrivée de Horus Heresy V3 – : V1.5 ou des changements plus importants ? C’est encore trop tôt pour s’en inquiéter bien sûr, mais ça va vite arriver.

[Zyrtchen]

il y a 11 minutes, Nekhro a dit :

En revanche, les règles mal écrites (que ce soit leur organisation, leur formulation ou leurs effets), pas besoin d’une tonne de personnes avec 30 ans d’expérience, surtout quand tu vois ce qui a réussi à passer (je ne répète pas les exemples déjà donnés). Je dissocie vraiment l’équilibrage de la rédaction des règles.

La dessus je suis d'accord également.

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Si tu ne limite pas les soucis, ces suppléments peuvent se retrouver obsolètes très vite. Exemple inventé au pif : tu sort un supplément jungle qui modifie les règles de tous les terrains. Est-ce que ça impact les dragons ? Poisonstar ? La suprématie des Niv4 ? Ton supplément n'apporte pas grand chose au jeu.

Et en limitant les soucis ça interdit de sortir des suppléments car ils vont devenir obsolètes tous les 18 mois...

 

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

On parle de 18 mois sans changement majeur (à part quelques errata de points de règes).

On parle de changements majeurs au bout de 18 mois. 

 

Tu présentes la surreprésentation des dragons et lvl 4 comme des soucis. Mais je te rassure d'avance, la méta TOW-patché deviendra problématique dans quelques semaines avant de recevoir un patch voir une nouvelle édition... 

 

Si GW veut limiter les lvl 4 et les dragons, il y a d'autres moyens (genre les points, les listes d'armée). Si GW trouve l'infanterie trop faible, il existe aussi d'autres moyens que d'ajouter une énième règle spéciale. 

[Barbarus]

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

Ce n’est pas tant l’équilibrage que je leur reprocherais

Je te rejoints en partie, parce qu'il y a un bémol majeur : le système de points...

Un truc fort peut facilement devenir "nul" s'il se prend 70% de hausse en terme de point... Or, avec l'exemple de 40k ou de BB en tête, GW touche à tout plutôt que de toucher un truc plutôt qu'un autre... 

Là, plutôt que, "justement", de toucher aux points (qui a le bon goût de ne pas toucher aux habitudes des joueurs dont beaucoup n'ont pas simplement fait le tour des règles, parce que on ne joue pas tous 4 parties par semaine) : ça se change "facilement", l'impact est pas trop lourd... Mais non, GW touche aux règles... Et pis quand ils vont s’apercevoir que leurs modifications de règles auront juste changé la méta, mais pas certains problèmes liés à la rédaction et aux manques de tests originels... Bah ils dépatcheronts ou repatcheront...

 

"oui", on aura JAMAIS un système de jeu parfaitement équilibré, au poil de cul près, "mais" je ne crois pas que ce soit "ça" que j'attende de GW. En revanche, on peut leur reprocher, à mon sens, de ne pas utiliser les "bonnes méthodes" pour rechercher l'équilibrage du système... 

 

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

On parle de changements majeurs au bout de 18 mois. 

Ca, c'est ET problématique, ET (et peut-petre "et surtout") le signe d'un travail "mal fait" initialement...

 

Barbarus : et là, peut importe la taille de l'équipe, le nez dans le guidon, les soucis de trad'... C'est "bien" GW qui nous vend un truc mal fait initialement, "point final".

Modifié mercredi à 13:15 par Barbarus

[Virgilejr]

Dans la pratique tout jeu qui implique un équilibrage complexe va changer régulièrement des choses qui vont changer la méta du jeu.

On peut toujours discuter "dans la théorie" mais du coup ça n'a pas de sens si ça ne s'applique jamais.

 

 

Si GW sort des extensions ou autres qui ne change rien à la façon de jouer des joueurs, ces extensions n'auront que très peu d'intérêt pour la majorité. 

 

On ne peut pas non plus reprocher à une entreprise privée de faire de l'argent car c'est son but intrinsèque.

Par contre on peut reprocher des pratiques abusive.

 

La pour moi, nous ne sommes pas dans des pratiques abusive, étant donné que les changements vont parfaitement dans le sens du jeu et des joueurs qui y joue.

 

 

 "seulement 18mois".

Ca peut paraitre long ou court suivant les subjectivité. Bcp de joueurs qui joue en dur ont commencé a en avoir marre de voir les même list death stars poison, dragon, culte mortuaire etc...

 

On peut débattre de plusieurs points sur cette FAQ, mais par contre en mon sens elle est vraiment dans le sens du jeu et pas dans des pratiques dark de GW

 

 

[HFXleol]

il y a 18 minutes, Virgilejr a dit :

Bcp de joueurs qui joue en dur ont commencé a en avoir marre de voir les même list death stars poison, dragon, culte mortuaire etc...

Déjà jouer dur à TOW... Maintenant on retombe dans le travers des jeux core. Faire plaisir à des joueurs durs qui ne savent pas se contrôler. Tu sais que ces listes sont fortes, pourquoi ne pas essayer de gagner avec du mou? Faire un tournoi sans dragon, sans poison... Pourquoi ne pas tester des scénarios plus exigeants? 

 

il y a 20 minutes, Virgilejr a dit :

étant donné que les changements vont parfaitement dans le sens du jeu et des joueurs qui y joue.

Je vois pas quel sens ça a... 

 

il y a 21 minutes, Virgilejr a dit :

Ca peut paraitre long ou court suivant les subjectivité.

Parfois, je me demande tout de même la différence entre le déclaratif sur les forums et la réalité. Entre le montage de la liste, l'écriture de son fluff, l'achat, l'assemblage, la peinture, le soclage, les décors, les 10.000 scénarios compatibles TOW à tester, les 17 armées à affronter, ... 

 

Qui arrive à rincer le hobby en 18 mois?

 

il y a 24 minutes, Virgilejr a dit :

Dans la pratique tout jeu qui implique un équilibrage complexe va changer régulièrement des choses qui vont changer la méta du jeu.

Si ça change régulièrement la méta, il n'y a donc jamais d'équilibrage. C'est juste un changement de méta pour sa faire plaisir. 

 

il y a 25 minutes, Virgilejr a dit :

Si GW sort des extensions ou autres qui ne change rien à la façon de jouer des joueurs

Tu veux dire de certains joueurs qui transforment le hobby en jeux de société car ils se concenrent que sur 10%. En rejetant en bloc toute variété ou profondeur. 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

que leurs modifications de règles auront juste changé la méta

Les changements sont faits pour chercher quel équilibre? Dès le reveal des règles, on a parlé du héros Hammer avec des dragons et des magos nv 4. Maintenant j'apprends que ça fait des listes chiantes et que c'est bien que ça change... 

 

Allez dans 18 mois on aura des nouveau ce débat, que la méta Été 2025 était trop chiante à force. 

[Overlord]

Il y a 9 heures, Zyrtchen a dit :

 

Modeste diatribe :

 

Je commençais un peu à saturer du format actuel (au point j'étais en trait de faire demi tour de certains tournois). 

De mon coté j'ai pas tester toutes les listes possible avec mes armées. (donc j'ai pas fait le tour des listes pour des armées a thème de mes trois armées.)

Et je ne fais jamais de tournois car je comprend pas l’intérêt de jouer les listes les plus forte et donc ne jamais varier (et d'en avoir marre après avoir utilisé 1% du jeu, visiblement pour toi en 18 mois).

  

Il y a 9 heures, Zyrtchen a dit :

Niv4 de partout, dragon 2+ 5++ 5++, poisonstar, pégases en veux tu en voilà, gunline à tout va, etc

 

Pour ceux qui râlent des unités qui ne chargeront pas parce que pas d'intérêt, oubliez pas que le matched play demande de capturer ou contester des objectifs rapidement (car points de victoire à chaque tour de joueur).

Perso les sorcier niveau 4 de mon coté j'en voyais mais pas tout le temps et les dragons avec toute ces sauvegarde jamais.

J'ai vu un seigneur sur dragon une fois (je le jouais) et il avait une 3+ et une invu 5+ mais rien d'autre.(je l'est trouvé assez nul en plus en terme de dégât, il gagné a peine ces combats)

Mais il y avait trop de PV sa c'est sur.

Le poison star je connais même pas.

Le matched play c'est pour les tournoyeurs  (10% des joueurs ?)

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Dans la pratique tout jeu qui implique un équilibrage complexe va changer régulièrement des choses qui vont changer la méta du jeu.

Tout le monde ne ce préoccupe pas de la meta (terme que j'ai découvert relativement récemment).

 

 

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

 

La pour moi, nous ne sommes pas dans des pratiques abusive, étant donné que les changements vont parfaitement dans le sens du jeu et des joueurs qui y joue.

Pour moi c'est exactement le contraire.

Les changement vont a l'opposé du sens du jeu (jeu prévu pour être jouer a la cool sans compétition ce rapprochant du JDR) et donc a l'opposé des joueurs (sauf tournoyeur).

 

 

Au final le problème c'est que ce jeu prévu pour être jouer a la white dwarf commence a imposer le mode tournoyeur pour le malheur du la majorité des joueurs.

Modifié mercredi à 16:24 par Overlord

[Nekhro]

il y a 49 minutes, Virgilejr a dit :

Si GW sort des extensions ou autres qui ne change rien à la façon de jouer des joueurs, ces extensions n'auront que très peu d'intérêt pour la majorité. 

Déjà tu parles d’extensions. Ce n’est pas la même chose que de changer le corpus des règles de base. Les extensions ne sont pas dérangeantes, au contraire.

 

il y a 50 minutes, Virgilejr a dit :

Bcp de joueurs qui joue en dur ont commencé a en avoir marre de voir les même list death stars poison, dragon, culte mortuaire etc...

«Jouer dur», c’est exactement ce que je disais quand je parlais de joueurs qui jouaient de manière trop restreinte jusqu’à la lassitude.

 

il y a 23 minutes, HFXleol a dit :

Allez dans 18 mois on aura des nouveau ce débat, que la méta Été 2025 était trop chiante à force. 

J’ai exactement eu cette impression en lisant les commentaires sur la succession des différentes versions de 40k. Au début c’est beau et rafraichissant, et à la moitié de la version, ça commence déjà à pointer les défauts, les listes toujours identiques, etc. Et à la fin de vie de la version, la lassitude est là avec l’impatience de voir la nouvelle version qu’on sait arriver, qui sera à son tour plus belle et plus rafraichissante, etc.

[Ael]

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

Là, plutôt que, "justement", de toucher aux points (qui a le bon goût de ne pas toucher aux habitudes des joueurs dont beaucoup n'ont pas simplement fait le tour des règles, parce que on ne joue pas tous 4 parties par semaine) : ça se change "facilement", l'impact est pas trop lourd... Mais non, GW touche aux règles...

Ta remarque n'est pas valable pour tous les points. Par exemple, la modification du rang combattant permet de gérer des choses (ie corriger des problèmes de règles) qui ne peuvent pas l'être avec les points. 

 

Il y a 4 heures, HFXleol a dit :

Parfois, je me demande tout de même la différence entre le déclaratif sur les forums et la réalité. Entre le montage de la liste, l'écriture de son fluff, l'achat, l'assemblage, la peinture, le soclage, les décors, les 10.000 scénarios compatibles TOW à tester, les 17 armées à affronter, ... 

La possibilité de jouer facilement sur des simulateurs online a complètement changé la donne.

 

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

Tu présentes la surreprésentation des dragons et lvl 4 comme des soucis. Mais je te rassure d'avance, la méta TOW-patché deviendra problématique dans quelques semaines avant de recevoir un patch voir une nouvelle édition...

Ca c'est un argument (un peu le même que celui de @JB contre les limitations de tournois) qui oublie un gros point : la "puissance" de l'abus. Oui d'ici 1mois des nouvelles listes optimales auront vu le jour, mais avec quelle écart de puissance comparée à celle en mode WD ?

 

T'imagine que les abus d'ajourd'hui, genre les dragons invulnérables ou les ducs/pégases c'est une puissance de 100. De l'autre côté, une liste faite à l'aléatoire c'est 0. Donc une liste WD un peu réfléchie c'est 10, une liste ""optimisée"" de gens non "tournoyeur", c'est 15. Si c'est limitation/modification de règle font que les nouvelles listes super puissantes ne sont qu'à 80, c'est déjà un énorme pas en avant.

 

Pour le dire autrement, si j'affronte @Zyrtchen qui me prépare ma liste en mode bourrin (et en me l'expliquant rapidement) et que je lui donne ma création toute molle (ou un truc généré aléatoirement), et qu'avec mon niveau de jeu pathétique j'arrive quand même à la battre (hors truc de chance), c'est qu'il y a un énorme problème. Si la limitation de puissance fait qu'il peut quand même me battre, c'est que même s'il y a toujours des trucs mieux, ils sont devenu raisonnablement mieux.

[HFXleol]

J'ai du mal à croire que la màj est faite pour réduire les abus. Surtout en sortant Cathay en même temps. 

 

Puis autant certains abus étaient à corriger (attaques de support, magie) car ça tenait d'erreurs de conception.

 

Autant si une unité est abusée, son coût en point peut augmenter. 

[Virgilejr]

Après en vrai si ils avaient changé le coût en point de toute les unités pour équilibrer le jeu on en serait au même point voir pire.

Ca serait un tôlé de plainte pour avoir tout changé.

 

Avec en prime des plaintes pour ne même pas avoir corrigé certains pb.

Car pour équilibrer avec des changement de point il y avait une mass énorme de choses a changer ....

On en serait à 20 page de plainte sur le forum XD

 

Et c'est bien sûre en admettant que ce soit possible d'équilibrer le jeu juste avec les points.... car tu ne peut pas équilibrer un jeu qui a des pb intrinsèque de cette manière.

 

Du coup pour rendre l'infanterie une alternative au même titre que les monstre ou la cavalerie on fait quoi?

 

On baisse les points de l'infanterie ?

Et bien la tu augmente encore plus les déséquilibre, avec des death stars poison encore plus cancer qu'avant (et même si tu met les objets poison a 100 points)

Tu ne va même pas forcément augmenté les pack (mise a part, pack poison cancer ou autre), mais te retrouver avec des myriade de petite unit de 5,6 fig

Le linehammer qui deviens trollesque ....

 

Etc ... Et donc en bougent les points tu va en réalité probablement bien plus changer la physionomie du jeu.

 

Ou tu augmente les points des gros monstre? ou de la cav?, des chars ?

Déjà tu viens de casser tout les petit format .... 

 

Tu vas rendre les death stars poison encore plus forte.....

 

L'aléa, le 6 magique passe j'ai gagné, ou zut pas passé j'ai perdu encore plus impactant et plus frustrant. (donc plus l'impression que ça ce joue sur les dès et moins sur les prise de décision)

 

Certains effet du jeu ou sort encore plus déséquilibré etc ...

 

Et la encore tu aura énormément modifier la physionomie du jeu .... dans ce cas tu aura probablement que des grosse death stars  (poison ou autre) sur les tables.

 

 

En réalité au vu des problématique du jeu, un équilibrage devait forcément passer par une refonte de certaines règles.

Et il a été bien fait en tapant la ou il y en avait besoin. (Après ça peu être subjectif mais c'est mon avis)

 

 

Après chacun voit midi a sa porte sur ce qu'il considère comme "un bon équilibrage"

 

Pour moi c'est un équilibrage qui te permet de jouer le maximum de diversités d'entrées, qui maximise l'impacte des choix tactique des joueurs, et qui renforce le fun du jeu.

Et diminue les aspect les plus frustrant.

 

Et bien j'ai le sentiment qu'il ont fait du bon taf. L'avenir nous dira si ça a poussé dans ce sens ou non.

 

Pour Cathay, l'armée est top, il lui ont fait une vrai identité et c'est super cool, franchement avant de cirer au feu il vaut mieux laisser passer un peu temps voir ce que ça donne.

Ce sera pas la première fois que la commu crie au loup sans avoir encore testé à tord.

 

 

Je comprend vraiment la défiance que l'ont peut avoir envers GW, et l'envie que l'on a de tt de suite monter au créneau par crainte .... Mais la non, pour moi c'est un taf de folie, et quand c'est bon il faut le dire !

 

Et pour les fan de narratif, même en mou, certains pb des règles pouvait nuire a l'expérience de jeu.

 

 

Edit:  @Overlord Tout le monde ne ce préoccupe pas de la méta, mais n'en reste pas moins qu'une méta va  toujours s'installer dans les jeux qui opposes des joueurs sur leur choix stratégiques. Et n'en reste pas moins que bcp s'y intéresse pour faire leurs achats ou autre.

Au vu du nombres de vidéo de tiers liste sur youtube je ne pense pas que ce soit un paramètre que GW peut ce permettre d'ignorer.

 

 Par contre j'ai du mal a comprendre en quoi les changement de la 1.5 empêche de jouer en mode white dwarf ?

Pourquoi ne plus avoir de dragon no brain qui fonce tout droit sans jeu tactique, de gros pack poisons, de sorcier cassé comme le culte etc ... soit une mauvaise chose pour le jeu en mode white dwarf ?

Après la dessus c'est une vrai question? Je joue moi même en mode cool avec mon beau fils et je ne vois rien de gênant à ça avec la 1.5.

Suis-je passé a coté de qql chose?

 

 

 

 

Modifié mercredi à 21:51 par Virgilejr

[manu21]

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Dans la pratique tout jeu qui implique un équilibrage complexe va changer régulièrement des choses qui vont changer la méta du jeu.

Encore une fois, t'es (GW en l'occurence) pas oblige de "changer des choses". Par exemple, conserve exactement le meme corpus de regle, mais modifie les couts en points, et tu vas changer la meta du jeu malgre tout. Un jeu complexe mais bien foutu et redige n'a pas besoin de modification de regle pour changer la meta.

Diminue toute l'infanterie de tir de 3pt/fig et augmente toute les creatures plus grosse que de la cavalerie de 5pt/PV, et il est possible que tu passes d'une meta "monstre" a une meta "tir ou cavalerie" (C'est des exmeple au pif hein). T'as rien change dans les regles, mais les couts en point suffisent. On le voit bien a 40k. Si GW modifie les points, les meta changent et les listes opti tournois changent pour suivre les nouveaux couts. Rien que d'un pays a un autre, avec un meme corpus de regle, la meta varie !! Pour dire. Donc les changement de meta ne dependent pas obligatoirement de changement de regles.

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Si GW sort des extensions ou autres qui ne change rien à la façon de jouer des joueurs, ces extensions n'auront que très peu d'intérêt pour la majorité. 

2 Choses:

1- Changer les regles va certes modifier la facon de jouer, MAIS changer sa facon de jouer n'implique pas de changer les regles (a mediter). Et, je vais peut-etre passer pour aggressif, mais croire l'inverse c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'a l'omoplate (spoiler alerte, ca fait mal des la premiere phalange). Si TU as BESOIN d'un changement de regle pour changer TA facon de jouer, c'est un probleme de TOI, pas un probleme du systeme. (je precise cela dit qu'il n'y a aucune animosite a ton egard hein ^^).

 

2- Une extension: c'est pas obligatoire. Donc si tu veux continuer a jouer sans, tu peux. C'est optionnel. Comme chaque armee est en soit une extension "optionnelle" (ce sont des supplements non obligatoire). L'extension pour Jouer HE, tu peux l'acheter si tu veux jouer HE, mais si tu veux pas jouer HE t'as pas besoin de l'acheter. Bah les autres c'est pareil. Le (fictif, c'est pour l'exemple) "supplement Siege" qui permet de faire des batailles de siege, avec des scenarios de siege, des modifications de list building adaptees aux sieges, bah si tu veux pouvoir faire des listes de sieges pour jouer une campagne sur carte avec des villes et des chateaux, tu le prends, et sinon, tu le prends pas. Personne n'oblige personne. Mais je suis sur qu'une liste de siege thematique pour les bretonniens serait differente que ce soit joue en attaque ou en defense, et differente d'une liste "standard combat sur plaine". Et la meta de siege sera probablement differente de la meta "standard". Et tout ca, SANS toucher au corpus de regles (donc sans toucher aux regles spe, aux histoires de rang, aux histoires d'effet de poison ou le fonctionnement des sauvegardes). Et puisqu'une liste siege serait differente d''une liste standard, un tournois qui prevoit une de ses partie en siege impliquera des listes et une meta differente d'un tournois qui ne joue QUE des plaines ou d'un tournois qui ne fait QUE de sieges.

 

Et par rapport a ce 2eme point, si tu estimes qu'il faut changer les regles pour changer sa facon de jouer, MAIS qu'en te proposant de changer ta facon de jouer via un supplement SANS changer les regles, et que tu veux faire l'impasse sur ce supplement mais qu'en meme temps tu demandes un renouveau dans ta facon de jouer, alors la, je vais encore une fois passer pour le mechant (alors que je rappelle j'ai rien contre toi directement hein ^^), mais je dirait qu'il faudrait peut-etre instaurer un vote pour savoir quelle personnalite prend le controle de ton corps >.<

 

Tu peux changer la facon de jouer des joueurs en "forcant des choix de figurines" sans avoir besoin de changer les regles. Si tu veux pas les limitations, ne prend pas le supplement, mais en les suivant tu vas renouveler. Tu n'est pas oblige a 40k de jouer en zone mortalis, mais si tu veux jouer differemment, et bien il y a qq limitations a respecter si tu suis ce mode.

 

La liste Bretonniene de Croisade errante sortie avec la tempete du Chaos, ca se joue avec les regles V6 (pour ce qui est mouvement, Tir, combat, defi, artillerie etc) et exactement le meme corpus de regle, mais avec une legere difference dans le list building et les scenario disponible (comme celui ou le chaos a 2x plus de point, et tu obtiens une victoire mineure si tu arrives a tuer la moitie de la valeur en point). Sur le papier, ton armee SERA detruite, c'est ineluctable. Mais vas-tu eliminer assez d'ennemis ? Challenge ;).

Pour la liste en elle meme, les chevaliers errants sont les seuls choix obligatoires de troupes, et ils ont FORCEMENT la baniere qui leur donne l'impetuosite (TOUTES les unites, pas juste 1 seule. Mais elle est gratuite je crois. Elle donne -2 de CdM si l'unite ne veut pas charger une unite a portee de charge), et il y avait qq autres elements qui modifiaient ce malus (un damoiselle dans un rayon de X ? -1 de Cdm, un Unite qui cause la peur ou la terreur, encore -1/-2 au Cdm).

Donc ca rendait ton arme assez impredictible car tes unites pouvaient charger dans tous les sens sans que tu le veuilles. Tres different d'une armee Bret conventionnelle.

Ca c'est un supplement, donc optionnel, qui induit un changement de meta (L'armee de tueur Nain par exemple, quasi full indemoralisable mais sans armure), sans toucher aux regles de base. (Les unites ne se mettaient pas a tapper sur plus ou moins de rang, la taille du front de figurines pour faire un rang ne changeait pas, les regles de mouvement ou de tir etaient les meme, tout comme la magie).

Tu en a marre d'une liste breto avec un Duc sur Pegase, et bien fait une liste Bretonnien full paysans/pietons avec juste un unite de chevaliers du Royaume. Ou fait une liste avec un theme de croisade, sans aucun pieton, que des cavaliers. En V6 en tout cas, ces armees ne se jouaiet ABSOLUMENT pas pareil, et apportaient de la diversite. ES full arbre, ou ES full Elfes, full tir ou full Mobile, du HE de Chrace avec que des Lions, ou Lotherne avec que des Gardes Maritimes, une liste Caledor masse dragon/princes. Un train d'artillerie Imperial full poudre, une force d'intervention a base de cavalerie, ou une force mixte d'une cite etat. Du nain Full vieux et armes sans poudre et longues barbes, ou des Nains sans aucun longue barbes et que des arme a poudre et des Gyro. Change de liste, change de theme, et ton arme ne se joue plus pareille. T'a pas besoin de changement de regle. Mais t'as change ta facon de jouer l'armee

 

Il y a 2 heures, Ael a dit :

La possibilité de jouer facilement sur des simulateurs online a complètement changé la donne.

Alors je vais peut-etre faire vieux reac dans ma reponse, et je suis ouvert a en debattre hein ^^ , mais si on joue a un jeu de figurine avec un hobby qui implique montage, conversion(ou pas), peinture, le tout en se fournissant chez un vendeur de figurine, pour ne jouer que sur un simulateur sans jamais toucher une fig, alors sommes nous la bonne personne pour se plaindre d'un manque de renouvellement de gameplay ? Parce que c'est un peu comme se plaindre qu'un jeu video se fini trop vite alors qu'on a joue avec Cheat code ressource x10, loot x2 et vitesse de jeu x5 ^^ D'ailleurs, pourquoi les tournois continuent de s'emmerder avec des reservations de locaux, des decors a acheter etc. Pourquoi ne pas tout simplement faire un tournois full numerique, ou les gens se log chez eux et jouent sur un PC ? Plus de probleme de des truques, plus de debats sur on voit la fig qui depasse ou pas (puisque full 2D).

 

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Pour le dire autrement, si j'affronte @Zyrtchen qui me prépare ma liste en mode bourrin (et en me l'expliquant rapidement) et que je lui donne ma création toute molle (ou un truc généré aléatoirement), et qu'avec mon niveau de jeu pathétique j'arrive quand même à la battre (hors truc de chance), c'est qu'il y a un énorme problème. Si la limitation de puissance fait qu'il peut quand même me battre, c'est que même s'il y a toujours des trucs mieux, ils sont devenu raisonnablement mieux.

Ca c'est totalement un probleme je suis entierement d'accord avec toi. Et un changement de regle, ou plutot une "correction" de regle de ce type est le bienvenue. Mais c'est un soucis qui trouve sa source dans un probleme de conception initial (volontaire ou non). Si vraiment t'as une unite avec un niveau de puissance de 100 et que tout le monde le voit, peut-etre que le concepteur aurait du le voir aussi. Mais c'est un tout autre debat. Le resultat reste que tu peux la faire rentrer dans le rang. Maintenant est ce que la rentrer dans le rang passe par un changement de regle (permettre a l'infanterie de taper sur 1 front de plus et d'avoir 2 attaque de soutien) ou est ce que ca passe par une reduction de la puissance de l'unite problematique (enleve lui une attaque, reduit la force de son souffle de 1, reduit son endu et son armure, pour la rendre plus facilement touchable). Si le probleme est du a un cumul d'objets et de regles, est ce que ce dernier a ete fait avec toute les possibilites en tete ou juste pour le fun sans envisager tout cas ? Apres de ce que j'ai compris, les regles de magie avaient un probleme conceptuel, donc fallait corriger. Mais faut le corriger "parce que la regle est bancale" et pas "parce qu'on veut creer une nouvelle meta et changer la facon de jouer des joueurs".

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Et c'est bien sûre en admettant que ce soit possible d'équilibrer le jeu juste avec les points.... car tu ne peut pas équilibrer un jeu qui a des pb intrinsèque de cette manière.

ce que tu appelle probleme intrinseque c'est ce dont je parle en probleme de conception. Bien entendu qu'un probleme de conception DOIT etre corrige. MAIS, j'estime qu'il aurait du ne pas etre la A LA BASE. Maintenant qu'il y est oui il faut y remedier. Cette modification n'a cependant pas vocation a "varier le plaisir du jeu", mais a "rectifier une erreur". Je ne mets pas ca au meme niveau. Cela dit ta remarque est tout a fait vraie. Les points ont leur limite. Mais si tout le reste est fait proprement et correctement, alors ils sont la seule chose qu'il serait necessaire de modifier pour maintenir un semblant d'equilibre (dans un monde ideal ^^).

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Etc ... Et donc en bougent les points tu va en réalité probablement bien plus changer la physionomie du jeu.

C'est ce qu'est un changement de meta hein. Tu changes la physionnomie quoi qu'il arrive. La question restant "pourquoi le faire". Le jeu est casse, alors oui faut modifier. Le jeu tourne tres bien mais certains n'arrivent pas a varier les liste pour garder le plaisir, c'est pas un probleme du jeu. Surtout si tu proposes des supplements/alternatives pour justement apporter cette variete sans avoir a tout re-apprendre.

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Ou tu augmente les points des gros monstre? ou de la cav?, des chars ?

Déjà tu viens de casser tout les petit format .... 

 

Tu vas rendre les death stars poison encore plus forte.....

Peut-etre qu'a petit format, la tronche des listes devrait etre differente des gros formats sans que ca pose un reel probleme ? Les petits formats ont tendance a exacerbe les combat a sens unique puisque moins de marge de manoeuvre, donc plus soumis a craquage.

 

Apparemment il y a un probleme intrinseque dans la regle poison a te lire. Si c'est problematique QUOI QU'IL y ai en face, c'est un probleme de conception et faut corriger.

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

En réalité au vu des problématique du jeu, un équilibrage devait forcément passer par une refonte de certaines règles.

Et il a été bien fait en tapant la ou il y en avait besoin. (Après ça peu être subjectif mais c'est mon avis)

 

Après chacun voit midi a sa porte sur ce qu'il considère comme "un bon équilibrage"

 

Pour moi c'est un équilibrage qui te permet de jouer le maximum de diversités d'entrées, qui maximise l'impacte des choix tactique des joueurs, et qui renforce le fun du jeu.

Et diminue les aspect les plus frustrant.

 

Et bien j'ai le sentiment qu'il ont fait du bon taf. L'avenir nous dira si ça a poussé dans ce sens ou non.

Je suis entierement daccord avec ca. Mais du coup, c'est marrant car ca rend encore moins comprehensible cette volonte de VOULOIR des changements de regles, ou justifier des changement de regles, pour RENOUVELER le jeu. Alors que finalement, si le jeu dans sa base n'est ni abuse, ni casse, le renouvellement passe par n'importe quoi d'autre SAUF le changement des regles de base. En lisant cette denriere citation et la toute premiere de mon message, j'ai l'impression de citer 2 personnes totalement differentes >.<

 

Il y a 15 heures, Zyrtchen a dit :

Si tu ne limite pas les soucis, ces suppléments peuvent se retrouver obsolètes très vite. Exemple inventé au pif : tu sort un supplément jungle qui modifie les règles de tous les terrains. Est-ce que ça impact les dragons ? Poisonstar ? La suprématie des Niv4 ? Ton supplément n'apporte pas grand chose au jeu.

Un supplement n'a pas vocation a TOUT changer dans le jeu en meme temps. Le prochain supplement qui sortirait (toujours au pif) et qui se passerait dans els tunnels interdisant aux monstres volant de circuler, lui il va regler le probleme des dragon par exemple. Ton supplement jungle va modifier les unites terrestres (terrain plus dens, regles differents, "pieges"). Suffit de regarder le supplement Lustrie en V6 pour avoir une idee ^^ 

Mais les exemples qui reviennent sont les memes et sont des problemes de conceptions, donc il fallait les corriger semble-t-il.

 

Manu

 

Modifié mercredi à 22:19 par manu21

[Barbarus]

il y a 13 minutes, manu21 a dit :

Mais c'est un soucis qui trouve sa source dans un probleme de conception initial (volontaire ou non)

Exactement!

Si au bout de 18 mois, tu dois triturer les règles d'un jeu "que tu as estimé suffisamment abouti" pour le mettre en vente, c'est qu'il y a un sacré soucis dans la conception initiale!

 

il y a 15 minutes, manu21 a dit :

Si vraiment t'as une unite avec un niveau de puissance de 100 et que tout le monde le voit, peut-etre que le concepteur aurait du le voir aussi.

L'exemple (daté, V8) qui me vient en tête : le chaoteux svg inv 3+, relance des 1... A quel moment le concepteur se dit "ouai, c'est bon, ça passe en mode cool"... Sérieusement? 

Et, au pire, si le gars la pas vu : une FaQ avec une INTERDICTION de faire le combo... C'est "simple", c'est "clair" et ça résout le soucis... Pour l'exemple qu'on a du gars sur dragon 3+/5+/5++, y'a un moyen simple : tu interdit l'interaction ou tu augmente les coût.... à 900pts le machin, pas "sûr" qu'il soit joué... Puissance 100 = bah coût 100... Pas coût équivalent à un truc de puissance 50....

Au échec, si mon adversaire joue qu'avec des dames, je vais avoir du mal si je joue que des pions, surtout si "on a le même nombre de pièce"... Bah à ToW, ça devrait être pareil... C'est pour ça que les coûts en points me semblent diablement sous-utilisés par GW... Je plussoie certain : le coût de niveau magie équivalent quel que soit le "niveau", quelque soit la "race" (alors qu'il y a toujours eu des sorts plus brokens que d'autres...). Quel concepteur "sérieux" peut dire "sisi, c'est équilibré, surtout en mode cool "? 

 

il y a 57 minutes, Virgilejr a dit :

Ca serait un tôlé de plainte pour avoir tout changé

On est d'accord que "changer les coûts", ça ne change pas grand chose dans les règles... Juste les choix qu'on peut faire pour une armée, mais pas dans "l'apprentissage" des règles... 

Donc le "tôlé", c'est pas de moi qu'il serait venu en tout cas... 

Quoi que : j'aurais quand même râlé sur un truc pour être honnête : "l'incapacité à bien jauger les choses avant mise en presse"... Mais je préfère LARGEMENT un changement en points qu'un changement de règles...

il y a 25 minutes, manu21 a dit :

le renouvellement passe par n'importe quoi d'autre SAUF le changement des regles de base

Le simple changement de liste... 

Je fais souvent la comparaison avec BB : je maîtrise relativement le jeu (en tout cas, dans mon groupe), je connait les fig' et équipes le plus brokens... Bah je les joue pas... Et je vais chercher les équipes "à challenge"... Pourquoi préférer un changement de règle à un changement de liste? 

Alors, "oui", c'est un coût en sus... "mais" à part quelque NigelStillmaniste extrême, on a tous des fig' en rab', d'autres unités... Pas une seule liste jouable à 1500pts avec 45 fig' et rien d'autres... Je pousse même la logique, à la Nigel Stillman : si on a "que" 1500pts de liste "costaude" (ou pas) : accepter de jouer contre 2000pts avec... Ou jouer à 1000pts...

Enfin bref, arriver à écrire qu'on a "fait le tour" d'un jeu comme ToW, aussi riche, "en 18 mois", j'ai l'impression qu'on parle objectivement pas de la même chose... 

 

Barbarus : même un jeu vidéo (qui me semble pas aussi riche que ToW), en 18mois, j'ai pas fait le tour...

[Overlord]

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

Edit:  @Overlord Tout le monde ne ce préoccupe pas de la méta, mais n'en reste pas moins qu'une méta va  toujours s'installer dans les jeux qui opposes des joueurs sur leur choix stratégiques. Et n'en reste pas moins que bcp s'y intéresse pour faire leurs achats ou autre.

Au vu du nombres de vidéo de tiers liste sur youtube je ne pense pas que ce soit un paramètre que GW peut ce permettre d'ignorer.

 

 Par contre j'ai du mal a comprendre en quoi les changement de la 1.5 empêche de jouer en mode white dwarf 

 

Games a toujours fait tourné les unités forte d'une version a une autre (tout les 5ans en gros) mais pas tout les 18 mois.

 

La 1.5 empêche tout simplement car j'ai pas le temps de bien connaitre les règles en 18 mois (je doit encore ignorer 20% des mots clés et donc leur règles, et je parle même pas des armées).

Du coup je ne connais pas bien encore le jeu et il change, dans 18 mois ce sera pareil donc je connaitrai jamais les règles a cette vitesse.

Pourquoi s’embêter dans ce cas vu que je perdrai mes parties car j'ignorerai (me tromperai) très souvent les règles du jeu.

 

Les jeux de juriste c'est pas pour moi. (exemple: ce mot clés a changé donc tu peu pas faire sa du coup t'es mort, il y a une virgule dans ce paragraphe donc tu peu pas faire sa non plus....)

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

@Overlord Tout le monde ne ce préoccupe pas de la méta, mais n'en reste pas moins qu'une méta va  toujours s'installer dans les jeux qui opposes des joueurs sur leur choix stratégiques. Et n'en reste pas moins que bcp s'y intéresse pour faire leurs achats ou autre.

 

Pourquoi ne plus avoir de dragon no brain qui fonce tout droit sans jeu tactique, de gros pack poisons, de sorcier cassé comme le culte etc ... soit une mauvaise chose pour le jeu en mode white dwarf ?

Après la dessus c'est une vrai question? Je joue moi même en mode cool avec mon beau fils et je ne vois rien de gênant à ça avec la 1.5.

Suis-je passé a coté de qql chose?

 

 

 

 

Oui tu est passé a coté (comme barbarus en a parlé juste au dessus), si c'est trop fort change ta liste.

En 2 ans ou plus je peu t'assurer que tu a bien compris quelles unités sont trop forte (dans tout les livre d'armée) et donc soit en jouer une seule soit pas du tout.

En 1.5 personne ne le sais encore.

Et le poison je comprend pas non plus (je joue a la cool donc encore une fois je l'est surement jamais affronté (encore un problème qui n'existe plus si ont joue pas des listes dur)) j'ai joué des goules (compte vampire) dans une partie et le poison n'a presque rien fait (leurs règles de tirailleur et avant garde par contre sont très fortes).

Modifié mercredi à 23:56 par Overlord

[manu21]

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Le simple changement de liste... 

Je fais souvent la comparaison avec BB : je maîtrise relativement le jeu (en tout cas, dans mon groupe), je connait les fig' et équipes le plus brokens... Bah je les joue pas... Et je vais chercher les équipes "à challenge"... Pourquoi préférer un changement de règle à un changement de liste? 

Alors, "oui", c'est un coût en sus... "mais" à part quelque NigelStillmaniste extrême, on a tous des fig' en rab', d'autres unités... Pas une seule liste jouable à 1500pts avec 45 fig' et rien d'autres... Je pousse même la logique, à la Nigel Stillman : si on a "que" 1500pts de liste "costaude" (ou pas) : accepter de jouer contre 2000pts avec... Ou jouer à 1000pts...

Ton exemple BB c'est l'equivalent de changer de faction à ToW. C'est plutot comme jouer une equipe humaine sans blitzer, ou sans lanceur par exemple. Je sais pas si c'est interessant, mais c'est plus proche du changement de liste ^^ Mais oui, j'ai donné une douzaine d'exemple de changement de liste pour varier le jeu sans changer de faction ^^"

 

Et avec les changement de couts en pt régulier de GW, c'est impossible d'avoir une armée avec 0 Rab. A un moment donné, la liste 2k va couter soit 2.2k et tu auras donc la possibilité d'échanger 2 unités, soit elle va passer à 1.8k et faudra acheter un truc en plus pour combler les points. Et quand ta liste 1.8k deviendra 2.4k la fois suivante, bah t'auras 400pt de rab. Et vu la fréquence de changement de point chez GW, faut un sacré débit achat/montage/peinture pour arriver a sortir son armée sur table avec son cout prévisionnel lors de son achat ^^" J'ai je sais pas combien d'armées dont j'ai du racheter des trucs pour completer, ou dont j'ai du prévoir de retirer des unités que j'avais déja acheté pour la liste et que je dois retirer pour cause de hausse de point. Du coup aujourd'hui je prends mes armées par rapport au fluff que je veux donner à mon armée indépendamment de si ça fait une liste ou pas >.<

 

Manu

[HFXleol]

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

dans ce cas tu aura probablement que des grosse death stars  (poison ou autre)

Huk le coût des poisons auraient pu augmenter en conséquence aussi. Si 20 archers poison sortent un monstre de 300 points, le calcul est vite fait. 

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

avec des myriade de petite unit de 5,6 fig

C'est sûr qu'augmenter la taille minimum d'unité dans la liste d'armée c'est compliqué. Les attaques de support c'est pareil. Un jeu sans minimum et sans maximum c'est trollesque. Pas besoin de tests pour le savoir. 

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Et donc en bougent les points tu va en réalité probablement bien plus changer la physionomie du jeu

Mais on veut changer la physionomie du jeu car il y a trop de gros monstres et d'attaques empoisonnées ou pas? 

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Du coup pour rendre l'infanterie une alternative au même titre que les monstre ou la cavalerie on fait quoi

Je ne sais pas. GW non plus visiblement. Mais ajouter une couche de règle spéciale sur une couche de règle speciale sur de l'infanterie c'est pas ce que j'appelle un jeu sain. 

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Pour Cathay, l'armée est top, il lui ont fait une vrai identité et c'est super cool

Mitigé tant par les règles que le fluff.  

 

Les figurines sont par contre géniales. 

[Barbarus]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Ton exemple BB c'est l'equivalent de changer de faction à ToW.

Pas en terme de "coût"... Une équipe à BB, c'est pas "une armée" à ToW...

Et, en général, à BB, on a tous à minima 2 équipes... Donc, "oui", effectivement, c'est pas tout à fait pareil, mais pour moi, c'est ce qui s'en rapproche le plus...

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Je sais pas si c'est interessant

Oh que si!

Apprendre à jouer des joueurs "nazes" permet de bien mieux appréhender les difficultés du jeu... A BB, quand tu as un lanceur qui relance pour ramasser pour lancer avec un receveur qui relance pour réceptionner, c'est pas tout à fait pareil que quand tu as du 4+ uniquement sans relance...

Mais je maintiens l'esprit : quand tu "maîtrises" ton armées avec ses forces, faut la jouer avec ses faiblesses, ça change beaucoup de chose...

A BB, jouer une équipe tiers 3, c'est pas la même chose qu'une tiers 1...

 

Barbarus : après, on peut rediscuter des tiers à BB selon GW, mais là, c'est pas le sujet... 

[Verseau]

Les gars, vous oubliez un peu vite que l'équilibre parfait n'existe pas dans un jeu de ce genre...

Révélation

Je déconne !

 

Dans mon petit cercle de joueurs, on partage plus ou moins le même ressenti : d'un côté, on n'est pas très heureux de voir débarquer des changements de règles relativement conséquents alors qu'on est encore loin de jongler avec les règles de base. Mais de l'autre, les changements en question nous paraissent très bons (à la lecture). Typiquement, on en était arrivé à se sentir obligés de jouer des niveaux 4. Lors de ma dernière partie à 1000 points, j'avais pensé prendre un prêtre-liche niveau 2, pour varier un peu, mais je savais que mon adversaire partirait du principe que j'aurais un niveau 4, prendrait donc un seigneur sorcier niveau 4 pour le contrer, et mon petit niveau 2 n'aurait rien fait de la partie. Et en effet, on s'est retrouvé avec un niveau 4 chacun alors qu'aucun de ne nous ne voulait vraiment en jouer. On s'était donc dit que pour la prochaine fois, on se mettrait d'accord à l'avance sur les niveaux de magie, mais finalement, ce n'est plus nécessaire.

 

Pour le reste des changements, des tas de choses ne nous affectent pas. Aucun de nous n'abuse du poison, et le truc qui ressemble le plus à un dragon qu'on ait vu sur nos tables, pour le moment, c'était une vouivre... (Mon mage-dragon est toujours en cours de peinture depuis le 1er janvier, et je serai content si je parviens à le terminer ce mois-ci.)

 

Quant à la nécessité de changements pour varier les choses et continuer à s'amuser... Honnêtement, je ne comprends pas. Le jour glorieux (qui n'arrivera jamais) où j'aurai fini de peindre et de jouer tout ce qui plaît dans mes deux armées... ben j'en commencerai une autre. Puis une autre. Les journaux arcaniques sont un autre concept sympa pour proposer des listes alternatives et de nouvelles unités, et comme d'autres l'ont dit plus haut, il y a moyens de créer des suppléments de siège, de campagne, d'environnement, etc. Bref, s'ennuyer avec Battle/TOW, ça me dépasse un peu.

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Verseau a dit :

d'un côté, on n'est pas très heureux de voir débarquer des changements de règles relativement conséquents alors qu'on est encore loin de jongler avec les règles de base. Mais de l'autre, les changements en question nous paraissent très bons (à la lecture).

C’est ce qui rend cette mise à jour ambivalente. Elle corrige des points qui semblaient nécessaires, mais d’un autre coté change des trucs que personne n’a demandé et qui existe parfois depuis des versions et des versions (genre la Frénésie).