Table de jeux. Plus de bataille en plaine ?

[Kielran]

Surtout que le format de rapport de bataille de FWS n'est pas le mode standard de jeu de Heavy.

 

Quand on colle bout a bout des moments de la chaine on s'apercoit qu'il est lui même plus joueur a la cool que challenger. Par exemple il dit qu'en off il joue narratif et il fait regulierement des apocalypses. D'ailleurs il explique toujours jouer dans un format dans ses rapports. Celui de la chaîne. Pas le sien perso. Même si je l'admet c'est confusant. Tout comme c'est confusant que ce se soit systematiquement des competiteurs qui fassent les analyses de sortie. D'ailleurs la chaine a rarement des joueurs challengers* et heavy ne conteste jamais rien a ses adversaires en video. En off je ne sais pas. C'est comme les rapports WD ou les films d'action. Y a du fake pour enjoy le spectateur.

 

*: J'utilise ici le mot challenger pour representer poliment un joueur voulant gagner consciemment ou insconciemment au detriment de la convivialité et de son adversaire. Faute de connaitre un terme reconnu.

 

On peut etre compétiteur gentleman fluff.

Et on peut etre un vilain challenger de garage.

 

Mais ce n'est pas le sujet.

 

@TrollBarbu merci 

Mon scenario "Parsifal : l'épave'' est encore plus clivant que jungle/ruine avec une table a 2/3 zone desert et 1/3 zone interieur d'une épave de vaisseau a ciel ouvert ( je me sert de ruines a touche touche a la frontiere des 2 zones pour faire une passoire ne laissant entrer que les figurines pouvant bouger a travers les ruines ) du coté epave c'est limite du assaut d abordage. Dehors c'est plutot pour les vehicules. 

Modifié le 30 janvier 2024 par Kielran

[skuleth]

Il y a 3 heures, Tallarn's Men a dit :

C'était encore plus visible sur la partie apocalypse de l'année dernière, on a joué avec des décors "compétitifs" alors que si il ya bien une instance où ça n'est pas nécessaire, c'est là !

 

On va voir ça pour le narratif, une fois les FWD passés, c'est mon focus @skuleth

Je veux bien t'accompagner, on peut faire le point la prochaine fois sur les décors de ce type que l'on a.

 

Je pense que ça doit venir des clubs et/ou des gens pour montrer. Je suis sûr que les gens ne jouent qu'en WTC car pour eux, il n'y a que ça qui existe, en club, ou sur youtube. Je suis persuadé que si tu mets des jolies tables une ou deux fois, tu vas avoir une envie de jouer dessus ensuite.

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

De l’interet d’avoir un club qui tourne depuis AVANT les lay out et d’avoir d’ores et déjà annoncés que ces lay out étant totalement optionnels et voués à changer d’une version à l’autre il était hors de question que le club engage des frais là dedans  

Tu as tout à fait raison. J'étais dans l'optique pour ma part de laisser avec l'investissement des décors v8, et beuacoup de joueurs nous ont fait comprendre que c'était un placement obligatoire. Dans l'absolu, il nous fallait des décors tout court, donc on a investi dedans car il fallait le faire quoi qu'il arrive, mais pour les socles on a pris des nappes transparentes, bien moins cher.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Alors oui et non…

 

Oui une voiture puissante peut présenter des risques mais le responsable, ca reste le conducteur.

Un orga de tournoi ou un youtubeur n’est pas responsable du fait que ses fans ne consomment que ca…

Jamais ils n’ont déclaré avoir la science infuse et que leurs manière de jouer est la seule valable, bien au contraire…

 

Le souci c’est qu’une grande partie des fans les starifie et surinterpréte tout ce qu’ils disent/font

C’était le cas avec le fameux « décor touché » de v8… tout le monde pensait qu’il s’agissait d’une régle officielle alors qu’elle ne figurait nulle part et pour cause : Heavy avait adopté cette régle en lançant sa chaine car ca lui évitait d’avoir trop de décor(cher) et facilitait la prise de vue…

 

Bientôt tu verras un youtubeur gagner en mangeant une banane pendant sa partie et tout le monde se jeter sur le rayon banane dés le lendemain.  

 

Là c’est un petit peu comme si tu regardais l’Equipe tv et Eurosport et disais que c’est la faute de la chaine si les gens sont pas informés sur la situations économique et culturelle

On peut aussi prendre ses infos ailleurs

Je suis d'accord, les orgas/youtubers ne sont pas responsables,, mais les gens n'ont pas l'habitude de faire autrement. J'ai l'exemple d'un gars, on sortait de nos parties de ligues, dites "dure", et je veux sortir un truc pour respirer. Je lui dis, écoute, je sors un truc soft, je sors un IK. Je me suis retrouvé avec un astra avec 2 vanquishers, 2 lemans russ, un rogal dorn, et j'en passe....ça ne m'était jamais arrivé, je n'ai même pas joué mon T1.

 

 

Mais je pense que les gens qui veulent jouer des croisades, des parties funs, etc doivent le mettre en avant, pour montrer qu'une alternative existe. Faut trouver les joueurs qui y sont sensibles aussi.

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, skuleth a dit :

beuacoup de joueurs nous ont fait comprendre que c'était un placement obligatoire.

Comme quoi plus c’est gros plus ça passe…

 

Nous on a choisi de rester sur 1,2x1,80 en taille de tapis. 
D’abord parce qu’on allait pas tailler dedans alors qu’on a des joueurs qui pratique d’autres jeux fonctionnant à ce format, mais aussi parce qu’on a beau dire ce que l’on veut, 2000pts ca reste plus confortable sur un bon vieux 6x4.

 

Là où on doit voir c’est pour les parties à 1000. Je trouve super d’avoir agrandi les tables. Je jouais déjà sur du 4x4..

Mais là du coup, pour pouvoir jouer il faut des masquants car 6x4 c’est trop grand à 1000

[gekko]

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

pour pouvoir jouer il faut des masquants car 6x4 c’est trop grand à 1000

Ben qui peut le plus peut le moins non?

En quoi le fait que le terrain soit super large pose problème? Aller chercher trop loin des unités de tir qui se carapatent?

Genre pour le secondaire scanner on les met pas aux angles mais à l'intérieur de la map à la distance prévue, et roulez jeunesse non?

Nous on fait comme ça...

[nausicäa]

Le 10/01/2024 à 02:14, superdady a dit :

Astuce à pas cher : Vous filez le blocage de ligne de vue à tout les décors, à condition que la fig soit capable d'être plus petite que le décor. (genre un marines derrière une foret, pas vu, un dread qui dépasse de la cime, vu). En contrepartie, vous faites sauter cette règle dés que la fig qui tire à son socle plus haut que le socle de l'autre. C'est simple, ça marche bien, et ça oblige à avoir plein de variété dans les décors.

Génial merci pour ton idée on va tester ça.

[gekko]

Je relance ce sujet, avec un partage de table récente pour tenter de répondre aux problématiques abordées dans ce sujet:

 

 

http://DSCF5258 by Rosa Luxembourg, sur Flickr

 

Alors bilan:

 

C'est chargé en gros décors par rapport à mes habitudes, mais force est de constater que ça a permis une partie sympa, permettant de couper des lignes de tir, mais pas trop non plus.

... Problème désormais: imaginer plus difficilement rétrograder à moins de décors imposants. D'où l'utilité de la plupart de mes décors légers antérieurs remise en cause: adieu barricades, bosquets isolés, veaux vaches et cochons, qui rendaient facilement jolie les tables...

Bon, esthétiquement, on arrive quand même à sortir des tables valables (cf photo), mais l'empreinte au sol des décors est aussi un potentiel problème. On est un peu conduit à rêver de décors moins larges au sol, donc de la désormais fameuse grande ruine en angle... On y revient. Vous avez d'autres idées de décors avec une plus faible empreinte au sol mais qui fasse le job? Une haie étroite de peupliers de 5 m de haut, ah ah ah...

Modifié le 27 février 2024 par gekko

[Hellfox]

il y a 4 minutes, gekko a dit :

Vous avez d'autres idées de décors avec une plus faible empreinte au sol mais qui fasse le job?

Des tranchées, ça offre un couvert, c'est réservé à l'infanterie, ça bloque pas le déplacement des véhicules. Les collines dans le même genre en plus gros. 

[Kielran]

Il y a 4 heures, gekko a dit :

Je relance ce sujet, avec un partage de table récente pour tenter de répondre aux problématiques abordées dans ce sujet:

 

bilan:

C'est chargé en gros décors par rapport à mes habitudes, mais force est de constater que ça a permis une partie sympa, permettant de couper des lignes de tir, mais pas trop non plus.

... Problème désormais: imaginer plus difficilement rétrograder à moins de décors imposants. D'où l'utilité de la plupart de mes décors légers antérieurs remise en cause: adieu barricades, bosquets isolés, veaux vaches et cochons, qui rendaient facilement jolie les tables...

Bon, esthétiquement, on arrive quand même à sortir des tables valables (cf photo), mais l'empreinte au sol des décors est aussi un potentiel problème. On est un peu conduit à rêver de décors moins larges au sol, donc de la désormais fameuse grande ruine en angle... On y revient. Vous avez d'autres idées de décors avec une plus faible empreinte au sol mais qui fasse le job? Une haie étroite de peupliers de 5 m de haut, ah ah ah...

 

Bah la haie de sapins de noels est toujours tres pratique. C'est occultant de haut en bas et les arbres existent en plusieurs tailles

 

En monde xenos on doit pouvoir trouver des roches et flores qui correspondent a tes besoins.

Exemple des concretions de cristaux ou des monticules de champignons.

 

En Urbain. Plus de choix : 

 

Des canalisations plus grosses et/ou superposées formant une sorte de cloison.

 

Des murs d'enceintes ou de cloisonnement de secteur ou de soubassement/contrefort de paroi/pilier de ruche.

 

Il y a 4 heures, Hellfox a dit :

Des tranchées, ça offre un couvert, c'est réservé à l'infanterie, ça bloque pas le déplacement des véhicules. Les collines dans le même genre en plus gros. 

 

Des grosses collines en polystyrene avec surface plane. Ca ouvre tout le champs des possibles : grottes, labyrinthe de roches, canyon, tranchées geantes. Et en plus c'est modulaire. 

 

Je me rappelle d'une table a la french waaagh. Le concepteur avait fait les blocs reversibles. ( surface du dessus et du dessous floqués ) permettant de doubler le nombres de dispositions

 

Modifié le 27 février 2024 par Kielran

[thaby42]

Le 10/01/2024 à 20:36, Master Avoghai a dit :

Ben le souci n’est pas de pouvoir le faire, le souci c’est le résultat.

 

Quand on parle de létalité, on ne parle pas de la possibilité de tirer mais de la probabilité de faire du dégat.

 

Si toutes tes figurines peuvent tirer mais que tu ne retires aucune fig adverse, ta létalité est à 0 et pourtant tu as pu tirer avec toute tes fig.

 

Or c’est justement ce qui est évoqué là… à cause :

- des distances diminuées (table plus petite)

- des portées augmentées (pistolet bolter des intercessor, 18’’ )

- du nombre de tir

- de la capacité à les diviser (donc à ne pas en «gâcher » certains sur des cibles trop résistantes)

- du nombre de reroll

- de la PA trop élevée encore sur certaines armes

- du système de PA plus punitif que le système v3

- de la creation de la MW, cancer des dernières versions selon moi

 

… Ben une unité qui peut tirer a largement de quoi vaporiser une unité adverse…

=> hausse de la létalité

 

 

Donc bah si t’es en plaine et que c’est toi qui commence, il y a de grande chance pour que la partie s'arrête Tour 2 faute d’unité adverse sur la table.

 

 

T'as oublié un truc c'est qui rend létal le tir, c'est la disparition du tableau de blessure à partir de la V8. Maintenant, des armes antipersonnel comme les bolters F4 ou les torchlights garde imp F3 (à grand coup de strata) peuvent être encore plus létal qu'un tir de canon laser ou lance volcano sur un L-Raider ou un IK. Ce qui est une putain d'aberration de mon point de vue. ("Sinok tire avec ses 10 tactics au bolter F4 sur ton Leman Russ E12... ça te fait 6 BM et 20 sauvegardes à 4+").

 

Pour Le couvert je suis frustré à mort car je trouve ça débile, c'est le Spam de ruines en L avec une empreinte au sol rectangulaire qu'on peut voir sur les tables WTC (soit le seul format de table à dispo dans l'asso que je fréquente). Le "Je te vois mais en fait non... car ta figurine est derrière l'empreinte et mon RK à 400pts peut pas avancer plus"... C'est un truc qui me donne pas envie de reprendre, en plus du côté "faut caper les objos en mode mono-maniac (et pourtant je joue à Legion et Armada).

J'ai l'impression d'évoluer dans le mode Guerre Urbaine de la V5-V6 alors que tout le monde chiait dessus à l'époque car il y avait trop de couvert.

 

Alors que j'étais un gros consommateur de 40K. Je trouve la V10 sans saveur et je vois le jeu comme une version futuriste d'AoS. C'est pas grave, ce ne sera plus qu'un jeu annexe pour faire une partie de temps en temps... Au profit d'autres jeu.

 

[Hellfox]

Il y a 2 heures, thaby42 a dit :

Pour Le couvert je suis frustré à mort car je trouve ça débile, c'est le Spam de ruines en L avec une empreinte au sol rectangulaire qu'on peut voir sur les tables WTC (soit le seul format de table à dispo dans l'asso que je fréquente). Le "Je te vois mais en fait non... car ta figurine est derrière l'empreinte et mon RK à 400pts peut pas avancer plus"... C'est un truc qui me donne pas envie de reprendre, en plus du côté "faut caper les objos en mode mono-maniac (et pourtant je joue à Legion et Armada).

 

Là dessus, la solution serait de reprendre la règle "se cacher" de la V2 et mettre fin aux lignes de vues réelles. Si l'unité est à couvert et ne tire pas, elle peut se cacher et ne pas être ciblable. Ca permettrait de donner la même importance à tous les décors, que ce soit une barricade ou un mur en L... Mais bon GW est dans un entre deux bien sale...

[Kerwenn]

Soyons honnête, les tables WTC sont dégueulasses.

 

Je comprends l'idée de vouloir rendre le jeu le plus équitable possible, même si on est dans un jeu où la quasi totalité de tes actions sont déterminées au lancé de dés ^.^ De mon point de vue, le jeu gagne à avoir un côté inégal, créer des situations qui obliges les joueurs à s'adapter à divers environnements et des situations atypiques, et les tables de jeu ont un rôle crucial dans la créations de tout ça. Alors oui concernant les lancés de dés il y a des moyens de fiabiliser, mais ça reste un aléatoire et il peut se passer des dingueries aussi bien ridicules que complètement héroïques, et ça fait partie de l'essence même du jeu.

 

Le tout est de trouver son équilibre pour faire des parties qui ne soient pas aseptisées et sans âme comme les tables WTC, tout en créant du fun à travers des situations qui ne seront pas frustrantes pour les joueurs.

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, thaby42 a dit :

Ce qui est une putain d'aberration de mon point de vue. ("Sinok tire avec ses 10 tactics au bolter F4 sur ton Leman Russ E12... ça te fait 6 BM et 20 sauvegardes à 4+").

Soyons justes

20 tactiques qui tirent au bolters sur un Leman Russ E12 c’est 20 tirs max.

Mettons qu’ils aient les 2 règles touches fatales et blessures dévastatrices pour une raison inexpliquée… (ce qui est extremement rare)

 

20 tirs ca te fais 3 touches fatales donc tu blesse auto (mais donc c’est autant de touches qui ne seront pas lancées pour les Bdeva)

 

Il reste 14 touches que tu lances pour blesser… Ca te fait statistiquement 2 à 3 6 pour blesser … qui deviennent automatiquement des BM… le reste des touches ne font rien.

 

Donc tu arrives à 3BM et 3 blessures max… On est loin d'être dans le cas de figure que tu décris… (meme avec un serment de l’instant) et je répète :  une unité avec ces 2 règles spé c’est extrêmement rare. 

Avec 20 bolters de base sans rien (beaucoup plus fréquent) c’est 17 touches et 3 blessures max qui seront sauvegardées sur 2+… tu perdras un PV de temps en temps… Sur 13  la belle affaire.

 

J’ai connu des points de coque retirés suite à un 6 sur le blindage arrière beaucoup plus fréquemment… et des PC on en avait que 3, et en prime ton tank ne pouvait pas tirer ce tour… joie

 

J’ajoute à cela que l’on voit ce coté «mauvais » du tableau des blessures mais on oublie de voir aussi le bon coté : fini les marines blessés sur 2+ au canon d’assaut ou au plasma… maintenant le 2+ faut avoir le double de l’E, et pas juste F=E+2

 

Et surtout GW a compris qu’il fallait arrêter les +1 pour blesser à tout bout du champ avec ce genre de tableau (c’est en cela que la v10 est un progrés)

 

Il y a 4 heures, thaby42 a dit :

Le "Je te vois mais en fait non... car ta figurine est derrière l'empreinte

Ben ce qui était la manière de faire en v3/v4 et qui a été tuée par la LdV réelle à vomir

Modifié le 31 mars 2024 par Master Avoghai

[Hellfox]

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

J’ai connu des points de coque retirés suite à un 6 sur le blindage arrière beaucoup plus fréquemment… et des PC on en avait que 3, et en prime ton tank ne pouvait pas tirer ce tour… joie

Le bolter qui devenait une arme anti-char improvisée en tirant dans le derrière des tanks. Ca c'était cool  

 

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

Ben ce qui était la manière de faire en v3/v4 et qui a été tuée par la LdV réelle à vomir

'Fin le problème c'est surtout de passer de un "tu peux pas me tirer dessus" à un "tu peux me rincer direct toute l'escouade avec une antenne qui dépasse avec juste un -1..." V3/V4 on avait des svg de 4+ ou 3+ "invulnérable" même si on sortait la tête. Perso je serais pour retirer les lignes de à W40K et garder que le couvert, mais avec de vraies svg de couvert. Ca réglerait le problème. Plus de conneries de figurines à tentacules injouables, une grosse baisse de la mortalité, plus de décors moches... Surtout dans un univers futuriste, une unité qui dépasse ou non devrait pouvoir être ciblable, les bolts traversent très bien les murs. 

 

Maintenant le corpus de la V10 est écrit avec les pieds... 

Modifié le 31 mars 2024 par Hellfox

[thaby42]

il y a 57 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc tu arrives à 3BM et 3 blessures max… On est loin d'être dans le cas de figure que tu décris… (meme avec un serment de l’instant) et je répète :  une unité avec ces 2 règles spé c’est extrêmement rare. 

Vu que je connais pas le format V10 j'ai caricaturé le truc (en V9 et V8 ont Pouvait arriver à des trucs qui en étaient pas loin) . J'ai juste eu le cas de 5 BA épée tronçonneuse avec un captain à poil qui ont OS un arminger. Mais bon avec l'aléatoire d'un CL Tu fais autant de dégât que tes Kikis en Bolters no? Alors que tu devrais pas faire le fière.

Le fait que tu puisses pas blesser de trop hautes endu ça permettait d'avoir une réflexion sur la liste niveau équipement, là que tu prennes des armes anti tank ou de la satu tu arriveras toujours à t'en sortir.

il y a 57 minutes, Master Avoghai a dit :

J’ai connu des points de coque retirés suite à un 6 sur le blindage arrière beaucoup plus fréquemment… et des PC on en avait que 3, et en prime ton tank ne pouvait pas tirer ce tour… joie

Les 10 marines ou Orks qui tabassaient le LRuss à coup de canif en V5 V6 c'etait fluff... Par contre que des Gimps puissent faire pareil avec une cuillère en bois et tomber des PVs ça me défrise.

il y a 57 minutes, Master Avoghai a dit :

J’ajoute à cela que l’on voit ce coté «mauvais » du tableau des blessures mais on oublie de voir aussi le bon coté : fini les marines blessés sur 2+ au canon d’assaut ou au plasma… maintenant le 2+ faut avoir le double de l’E, et pas juste F=E+2

Perso c'est ça qui me manque plus avec la MI et l'ancien système de PA. Parce que les plasmas et canons d'assaut, tu les avais pas de série sur les 10 connards d'une unité, même avec les spaces louloups. Si tu avais un dread, 4x5 tactiques et une unité de termis à 400pts les 10 c'était le bout du monde.

 

 

 

Modifié le 31 mars 2024 par thaby42

[Last Requiem]

il y a une heure, thaby42 a dit :

Le fait que tu puisses pas blesser de trop hautes endu ça permettait d'avoir une réflexion sur la liste niveau équipement, là que tu prennes des armes anti tank ou de la satu tu arriveras toujours à t'en sortir.

 

Ah oui le fameux "on peut tuer un land raider au bolter". 

Sympa en théorie, anecdotique en réalité.

[Lopatin]

Avec le nouveau palier d'endurance de la v10 on blesse tous les tank sur du 6 avec une arme standard (5+ en v9).

Généralement on peut faire perdre les 2 derniers pv d'un tank avec nos fusils mais ça s'arrête là et c'est très bien. 

En v8/v9 je me faisais sortir mes mauler à coup de bolter d'agressor, et avant si le mec te rasait tes armes antichar bah tu pouvais plus sortir ses tanks.

Aujourd'hui on a le bon ratio avec les grenades qui permettent occasionnellement de faire des bon petits dommages aux chars (elles on pour moi la meilleure utilisation à ce jour). 

[Hellfox]

il y a 17 minutes, Lopatin a dit :

et avant si le mec te rasait tes armes antichar bah tu pouvais plus sortir ses tanks.

Beaucoup d'infanterie avait des grenades anti-char, sans parler des moufles / lance-plasma et autres joyeusetés pour s'occuper des tanks en dehors des armes anti-chars. Et puis c'est ça la guerre, quand tu as perdu tes armes antichars, tu les as perdu. C'est sûr que c'est cruel mais c'est le jeu. En particulier quand tu refuses de payer des grenades kraks pour jouer des troupes à poils...

 

Maintenant faut faire le deuil de w40k, c'est devenu un système Dota-like pour optimiser les ventes. L'héritage du jeu de rôle ou de battle a été définitivement soldé au cours des 3 dernières versions. 

Modifié le 31 mars 2024 par Hellfox

[AshToDust]

C'est amusant de voir toutes ces critiques assez justifiées... puis toutes ces explications assez justifiées...

 

Les problèmes sont réeles, les solutions apportent d'autres problèmes... le chat se mord la queue et va savoir qui de la poule ou de l'oeuf

 

Perso je pense que depuis trés longtemps le problème vient du D6... mettons du D10 partout. A force / endu égale, on blesse sur 5 + (endu - force)...

[Master Avoghai]

Il y a 20 heures, thaby42 a dit :

Vu que je connais pas le format V10 j'ai caricaturé le truc (en V9 et V8 ont Pouvait arriver à des trucs qui en étaient pas loin) . J'ai juste eu le cas de 5 BA épée tronçonneuse avec un captain à poil qui ont OS un arminger.

Ben justement c’est l’un des GROS changements de la v10 là dessus : fini l’E7 vs la F4 qui te permettait de blesser à 5+ un rhino.

Bonjour les véhicules E9/10 qui permettent de ne blesser que sur du 6.. et qui de facto te divisent les dégats par 2.

 

Le souci de parler sans connaitre les mécanismes c’est que tu te bases sur du «on dit » … sauf qu’en fait, la v10 a viré des trucs totalement improbables. 
… et évites des combos à base de +1 pour blesser et autres.

 

C’est meme pire que ça : je joue sista et je galère contre les véhicules

Et c’est pas les bolters qui m’aident

 

Il y a 20 heures, thaby42 a dit :

Mais bon avec l'aléatoire d'un CL Tu fais autant de dégât que tes Kikis en Bolters no? Alors que tu devrais pas faire le fière.

Euh oui mais non… c’est mignon l’aléatoire mais je vois pas pourquoi un bolter devrait TOUJOURS avoir de la chance et l’aléatoire du Lazcan TOUJOURS avoir du pas de bol…

En moyenne donc : 
10 tactiques à longue portée : 0.18PV

10 tactiques à courte portée : 0,36PV

1 canon laser : 0,88PV

 

Au final 10 marines avec bolter font 5 fois moins de dégât qu’un seul lazcan… soit un ratio 1 pour 50… je trouve pas ça dégueu.

Surtout que généralement, les bonus type serment de l’instant ou autre sont beaucoup plus efficace sur ce genre d’arme que sur une rafale de bolter… 

 

Modifié le 1 avril 2024 par Master Avoghai

[Lopatin]

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

Et puis c'est ça la guerre, quand tu as perdu tes armes antichars, tu les as perdu.

Sauf que la comparaison avec la guerre a un peu des limites, parce quand le mec optimisait son armée et jouait 3 défiler, 3 dread et 6 rhino bah tu pouvais juste rien faire. Parce les grenades c'est bien mais ça faisait pas tant de dommages que ça sur les marcheurs.

On a pas des éclaireurs ou des photos satellite pour nous avertir qu'en face ça va être du full blindé.

[Kielran]

Il y a 11 heures, Lopatin a dit :

On a pas des éclaireurs ou des photos satellite pour nous avertir qu'en face ça va être du full blindé

Et c'est bien dommage. 

 

hors tournois on connait notre environnement de jeu et donc a vu de nez au loin on la connait.

 

Mais en tournois ce serait trop compliqué a mettre en place. Ou alors avec chaques joueurs amenant 2 listes composées a 75% a l'identique et varianté sur les 25% restant. En tout début de déploiement d'armée , chaque joueur devrait alors choisir son armée/variante en ayant connaissance des deux variantes possibles de l'adversaire. Un peu comme l'appariment en équipe.

 

 

Modifié le 1 avril 2024 par Kielran

[Hellfox]

J'aime bien l'excuse des tournois:

-Faut que toutes les armes détruisent les blindés en cas de liste full blindés en tournois

-Faut pas d'orientation de véhicules car ça porte à confusion en tournois

-Faut pas des règles volantes trop fortes sinon on se retrouve qu'avec des volants e tournois 

-Faut pas des armes spéciales en DCA sinon ça fait pas des listes optimisées en tournois

-Faut pas de tables en plaine sinon les armées de càc se font rincer T1 en tournois

-Si un baneblade peut pas circuler à cause des décors c'est pas grâce car on sort pas son superlourd en tournois

-Il faut pas de règles trop narratives car en tournois il faut des règles claires et précises 

-Mais pinailler avec chaque point de règles fait parti du jeu en tournois

-Pareil pour sortir des tricks pas possibles et bien sales

-Oui defoncer une unité car elle a des tentacules ou une antenne c'est normal car c'est écrit comme ça dans les règles, tant pis pour le modélisme c'est les règles qui comptent en tournois

-Faut pas des couloirs de tir car sinon les armées de tir gagnent t1... 

-Faut interdire les eldars car ils gagnent tout le temps

-Mais ça fait parti du jeu de faire des combos dégueux pas prévus par les développeurs... 

-Etc... 

 

Soit tu joues amical ou narratif et tu prépares la partie pour que ce soit pas à sens unique, soit tu joues avec des listes surprises et tu acceptes qu'on te sorte des trucs qui te roulent dessus par surprises. J'ai jamais entendu des personnes avec autant de dissonances, à vouloir du dur tout en imposant 40.000 limites pour que ça dans leurs schéma mental. 

 

C'est sûr, ça demanderait de faire des choix entre équilibre ou spécialisations. Et ça c'est hors de question dans la tête de certains. Tout comme se retrouver avec une variété de tables, allant du désert au combat urbain ou de jungle. 

 

Et point le plus important. Si le jeu était bien fait, il y aurait un système pour prendre en compte tout ça avant la partie pour adapter la liste. Mais GW ne le fait pas car il a écrit ses règles sur 10 pages sans trop se fouler, des règles suffisantes pour plaire suffisamment à tous. En sacrifiant une bonne part de ce qui faisait la saveur de w40k. Dont la génération de terrains et de scénarios de la V3, qui était perfectible à bien des égards, mais qui avait au moins le bonheur de nous emmener dans les jungles de catachan, les déserts de Tallarn, la toundra de Valhalla, les rues étroites de Mordian, les forêts de Cadia. Avec un ensemble de terrains divers et variés, permettant de tendre des embuscades ou des pièges dans la jungle, de barricader des rues ou de détruire des bâtiments en combat urbain, des blizzards dangereux se déplaçant sur la table polaire. Le tout associé avec des conditions de scénarios comme le combat de nuit réduisant les portées ou des scénarios de défenses offrant des fortifications à l'assiegé. Ça offrait des possibilités tout autre que le ldb actuel... 

[ago29]

Il y a 17 heures, Master Avoghai a dit :

Ben ce qui était la manière de faire en v3/v4 et qui a été tuée par la LdV réelle à vomir

 On m'a invoqué?

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Kielran a dit :

Et c'est bien dommage. 

 

hors tournois on connait notre environnement de jeu et donc a vu de nez au loin on la connait.

 

Mais en tournois ce serait trop compliqué a mettre en place. Ou alors avec chaques joueurs amenant 2 listes composées a 75% a l'identique et varianté sur les 25% restant. En tout début de déploiement d'armée , chaque joueur devrait alors choisir son armée/variante en ayant connaissance des deux variantes possibles de l'adversaire. Un peu comme l'appariment en équipe.

 

 

D’où justement ma notion de faire des régles de tournoi beaucoup plus strictes puisque, il est couramment admis par Gw, que leur jeu est conçu pour le beer and bretzel et créer un VRAI choix, plutot que le faux choix que l’on nous propose aujourd’hui…

 

Citation

Par contre faut arrêter avec l’histoire de «mais vous faites ce que vous voulez », ça me rappelle les grandes théories sociales ou économiques basées sur l’idée d’hétérogénéité.

 

Ca fait des années qu’on répète cette théorie fumeuse et que ça ne fonctionne pas.

 

Je galère déjà à devoir ré-expliquer avant chaque partie « mais non, ce n’est pas grave de jouer sur du 1,80x1,20, c’est même mieux à 2000 » alors que c’est écrit noir sur blanc dans le livre de règles…

 

Qui peut dire aujourd’hui sans tousser que l’on peut tranquillou demander aux joueurs de rajouter des règles maison ou des restrictions maisons et que ca passera nickel?
(Et ne venez pas me sortir l’exemple à la marge du club de saint martin des besaces et ses 3 copains qui se connaissent depuis 20 ans par pitié)

 

Non, ça ne fonctionne pas. Ca n’a jamais fonctionné et ça ne fonctionnera jamais.

 

Pourquoi? Parce que le jeu de compétitif présente trop peu de restrictions pour que celles ci apparaissent comme bloquantes.

Elles apparaissent au contraire comme salvatrices et garantes d’un plaisir mutuel basé sur l’équilibre des chances.

 

Par contre demain, resortez une v11 quasi égale à celle là, mais dites : 

- Désormais, le jeu compétitif fonctionnera avec un pack de 6 missions.
- Les objectifs primaires et secondaires seront fixes mais non plus décidés par le joueur mais par les orga 

- Les joueurs ne joueront plus une liste faite par leur soin mais devront choisir une liste parmi un set de listes préconstruitespour chaque faction.

- Ce set de liste changera tous les ans.

 

LÀ vous avez une vraie contrainte à dire «je veux jouer comme les gars du compétitif »

 

Parce que vous serez obligé de vous racheter un set d’armée et de réapprendre à le jouer. Et meme si vous le jouez bien et que vous prenez plaisir à le faire, ben vous savez que le temps de ce plaisir est compté et que vous aurez à tout reprendre la prochaine saison.

 

Alors qu’à l’inverse, jouer hors compet vous permettra de jouer la liste que vous souhaitez… 

 

Certains diront «wimé faire la liste fait partie de la stratégie » 

 

Je répondrai alors «foutaises » 

 

C’était vrai il ya 20 ans. Aujourd’hui 95% des listes que l’on voit sont des copier coller.

 

Pourquoi? Pas seulement à cause des réseaux sociaux qui permettent une diffusion plus rapide (meme si ce facteur joue évidemment)

 

Mais aussi parce que le niveau de jeu a grimpé et que des listes qui pouvaient passer dans certains tournois ou le niveau moyen était encore bas ne passent plus aujourd’hui, tant les joueurs apprennent par coeur les mouvements et les tricks qui permettent de profiter des largesses d’une liste adverses.

 

C’est d’ailleurs souvent le sujet de la discussion autour des winrate : oui, telle faction a un win rate de 50% mais c’est parce qu’elle a une seule liste qui gagne => sort de cette liste et ton win rate passe à 30%
 

Donc à un moment, il faudrait peut etre reconnaitre que le list building en compétitif est mort et qu’il faudrait shunter cet aspect et instaurer de vraies restrictions (détachement obligatoire, reliques obligatoires), pour que les gens aient un vrai intérêt à se dire «pour la partie de samedi prochain avec les potes, on va pas jouer en mode compet’ parce que j’ai envie de sortir 2 escouades de motos RW et un storm speeder et que y en a pas dans la liste de cette saison ».

 

Mais aujourd’hui, dans le fonctionnement actuel du hobby, un joueur Narratif comme moi n’a AUCUN intérêt à sortir du jeu de compet’… ne serait ce que pour gagner du temps et de l’énergie à convaincre mon adversaire que si, c’est fun… 

 

Laissons les joueurs de tournois s’amuser avec des listes fixes et des scénarios fixes, et laissons le jeu égal narratif etre celui où l’on peut vraiment jouer ce que l’on veut, sans dépendre d’un méta

[Kielran]

On veut presque tous repiocher dans des trucs du passé qui fonctionnaient selon nous et on a tous un avis different de ce qu'il faudrait reintegrer. Ce debat est le troll permanent du forum. J'avoue que ça me saoule a force. Il n'y aura jamais de solution a ces débats. Qui plus quand c'est du fantashammer. Gw va pas venir nous lire et dire : " ha mais c'est genie en fait". On a 2 ans de retard de reflexion sur leur proces vu qu'on est en bout de ligne et juste consommateurs.

 

Je ne vois pas pourquoi on discute de besoins de regles et de separation ou de mise en contraste entre les modes de jeu dans ce sujet. Le systeme actuel n'a pas encore ete exploité a son maximum et il n'a plus deux modes de jeu en terme de regles. On joue tous avec les memes regles de base. La seule différence apparait maintenant seulement sur la disposition de table. Il n'y a meme pas a debattre sur ça. Meme sur ça gw s'est prononcer. Tu suis a la lettre tu fais du tournois, tu suis pas t'est plus en format tournois. C'est au point ou meme le wtc colle au mieux possible au format tournament leviathan. 

 

Le terrain rien qu'a lui seul, differencie les pratiques sans qu'on ait a se prendre la tete :  En une seconde en regardant une table tu vois si c'est du tournois officiel ou une table scénarisé. C'est donc parfait pour ceux qui se revendiquent tournoyeur ou joueur garage et ne veulent pas se mélanger. Ainsi ce que tu dis Masteravo est deja en place. Soit tu es dans le format compet soit tu ne l'es pas. 

 

Personnellement je trouve les tables de tournois officielle gw degeu et pas du tout immersives mais si j'ai besoin de jouer dessus pour partager ma passion en rencontrant des gens qui pratiquent bien plus precisement que moi les regles et me permettent de m'ameliorer sur les automatismes de jeu j'en profiterais et verrais ça comme une opportunité. Ça me permettra de mettre ces acquis en pratique pour former a mon tour mes camarades de garage a une meilleure pratique plus fluide et pas passer 30 min a mettre en pose la partie sur un obscur cas de figure. 

 

Et en meme temps en club, si des competiteurs avec qui j'ai joué selon leur mode ont envie de tester autre chose parce qu ils me voient le fendre la poire a jouer autrement tout en gardant la rigueur des regles, je serais ravie de faire la passerelle sans rien imposer a personne. Donnant donnant.

 

Pour moi les deux types de jeu/table sont ainsi complementaires et mon but personnel est d'arriver a prendre le meilleur des deux tendances. A la fois egoistement pour mon fun mais aussi en partageant.

 

Je vois pas le probleme en fait. 

On a pas besoin de se prendre la tete ni de faire des theories sociales. 

 

Et pour ce qui est de faire des regles maison, même pas besoin en premiere approche. Suffit de piocher dans les regles de mission Leviathan. Elles sont neutres. Il y a juste a ne pas tirer au hasard. On en choisit une chacun et on cree un fluff a partir des parametres de mission. 

 

Pour la taille de table.

Est ce si grave de laisser un competiteur sur son format ?

Tu compte jouer une seule avec lui ? 

Non bah t'auras d'autres occasions une fois le dialogue mieux établie.

 

Apres moi je ne joue pas qu'a un seul endroit ou un seul mode. J'aime rester nomade pour voir le jeu plus globalement. Mais je comprend que pour un joueur entouré d'un milieu deja établi comme different de ses attentes ce soit complexe. 

 

Reste que la communauté est beaucoup plus vaste qu'on ne le pense. Faut chercher. Parfois beaucoup mais on peut avoir des bonnes surprises. 

 

Modifié le 1 avril 2024 par Kielran