[Discussion] Possible changement de règles à TOW

[Ael]

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Comme je le dis testez le avant de répondre a la va vite, moi je l'ai testé son une vingtaine de game avec mon groupe (

Mais ça reste des rustines. 

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Si vous capé la svg d'armure à celle du monstre

C'est les autres monstres qui vont être heureux. On sent que tous les joueurs HE vont se ruer sur les grands aigles pour être E4/-/5++/5+++.

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

vous ne pouvez lancer de défis que si vous êtes dans une unit d'au moins 5 figs

On peut râler sur les règles de tow, mais elles ont le mérite d'essayer de représenter le "réel". Il y a des arbitrages mais le jeu se veut simulationniste. Casser la symétrie du duel, ça va à l'encontre du côté roleplay du jeu. 

[Virgilejr]

@Ael

1) Tout jeux complexe fait des mises a jours régulière et des ajustements de ses règles, ça n'a rien d'une rustine. Ça ne modifie pas l'ADN du jeu et on ce retrouve avec un bien meilleur équilibrage.

 

2) Et bien oui ça serait bien de voir plus de diversité dans les choix stratégiques. Si tu as une option bien plus forte que les autres c'est ça qui pose pb. En l'occurrence un perso sur grand aigle quoi que tu lui mettent ne pose aucun souci actuellement.

 

3) La force de TOW est justement d'être un jeu asymétrique.... Et c'est top.

Et la aussi tu va dans mon sens, en terme de représentation du réel ça n'a aucun sens de voir le chef de régiment ce sentir obligé d'accepter un duel contre un dragon ou tout autre perso en solo qui ce pointe devant l'unité. (Même si on peut ce représenté un chef de régiment ce sacrifier pour gagner du temps, le temps que les renforts arrivent). La ou on peut entendre que dans une mêlée les généraux ce retrouve pour ce taper sur la tronche

Modifié lundi à 06:44 par Virgilejr

[Ael]

il y a 10 minutes, Virgilejr a dit :

1) Tout jeux complexe fait des mises a jours régulière et des ajustements de ses règles, ça n'a rien d'une rustine. Ça ne modifie pas l'ADN du jeu et on ce retrouve avec un bien meilleur équilibrage.

C'est une rustine car tu ne cherches pas à gérer le fond mais juste certaines conséquences.

 

il y a 13 minutes, Virgilejr a dit :

Et bien oui ça serait bien de voir plus de diversité dans les choix stratégiques.

Mais si tes persos sont limités par la sauvegarde de leur monture, il y aura encore moins de choix, car les "petits et moyens" monstres seront encore plus désavantagés face aux béhémoths.

 

Éventuellement il faut renverser la problématique et dire que pour le cas particulier des béhémoths, le profil mixte utilise uniquement le profil de sauvegarde de la monture et non celui du perso (au prétexte qu'ils sont trop gros pour bénéficier des protections magiques du porteur).

 

De même le problème de défis est peut-être celui des béhémoths et non celui des créatures monstrueuses. Mais rendre un béhémoth défiable mais ne pouvant pas lancer de défi, ça n'a pas de logique.

[Elnaeth]

Moi je trouve ca bien qu'on ait des dragon résistant, des perso sur monstre costaud et enfin jouable. En V8, le moindre canon t'envoyais bouffer les pissenlit par la racine. Maintenant pour 500 ou 600 pts, plus du QUART de ton armée, t'espère au moins que ton thon fera un truc. Et il a encore des contre, le thon (coucou le coup fatal héroique)

Qu'un dragon qui a vécu 10000 ans survive aune bataille, c'est pas déconnant, si? 600 pts de canon, ca va le trouer aussi. Mais faut les jouer... 

Si ca redevient trop facilement sortable, ben on en verra plus...

Modifié lundi à 14:50 par Elnaeth

[cacahuète spatiale]

17 hours ago, Virgilejr said:

Le dragon reste fort, mais ne peu plus faire n'importe quoi en étant impunis et pour peu qu'on est un perso un peu burné dans une unit, on ne peut plus ce faire yolo par un dragon si facilement.
Alors qu'actuellement c'est no mach

 

 

Pas bête! En V3, il y avait le concept de "duel non honorable (unfair challenge)". En gros, un duel était non honorable si un des participant était significativement plus grand que l'autre. Dans Old World ça se traduirait par "grande cible". Lors d'un duel non honorable, l'unité pouvait frapper avec le dueliste désavantagé.

[Verseau]

il y a une heure, cacahuète spatiale a dit :

Pas bête! En V3, il y avait le concept de "duel non honorable (unfair challenge)". En gros, un duel était non honorable si un des participant était significativement plus grand que l'autre. Dans Old World ça se traduirait par "grande cible". Lors d'un duel non honorable, l'unité pouvait frapper avec le dueliste désavantagé.

J'aime bien cette idée. Très cinématographique.

[HFXleol]

Il y a 1 heure, cacahuète spatiale a dit :

Lors d'un duel non honorable, l'unité pouvait frapper avec le dueliste désavantagé

Ça me semble frappé du bon sens. Comme les bretos qui perdent leur honneur... 

 

Ce qui manque surtout aux dragons c'est des règles spéciales sympas. En soit ils sont juste ennuyeux. 

 

il y a 27 minutes, boiaak a dit :

prochaine FAQ et les ERRAtA

Ainsi qu'un guide pour organiser des matches de warhammer 

 

[Virgilejr]

il y a une heure, boiaak a dit :

 

on aura nos réponses prochainement, dedans il y aura la prochaine FAQ et les ERRAtA

 

Trop bien ! On sait quand ça sort approximativement ?

 

@AelSi tu te retrouves par magie dans un régiment avec un dragon en face de toi, je te garantie que tu t'en batra les steack du défis et que tu pensera plutôt a utiliser toute tes ressources a ta disposition pour le tomber ^^

Même en fluf la règle de défis actuels ne tiens pas la route.

 

Et je m'attaque justement au fond.

Le fond du pb ce n'est pas les Béhémoth, et je pense que toute personne qui a pas mal joué le voit, ça ce tombe.

Mais un Béhémoth avec une 2+ la oui c'est pb.

Le défis aussi c'est un pb, car ça donne automatiquement l'avantage au perso sur monstre par rapport au pavé.... Pavé qui est moins mobile par nature..... Ce qui va donc très vite limiter les choix ... 

 

Les petits et moyens monstre "monté" n'ont pas de svg d'armure de base ( mais une amélioration potentiellement), donc ça change rien pour eux (dans ma proposition) qui utiliserons toujours la svg du perso....

D'ailleurs vu comment c'est conçu je me demande même si c'était pas leur volonté initial.

 

 

@cacahuète spatiale super idée le défis déloyale

[Sgt. Reppep]

il y a 6 minutes, Virgilejr a dit :

Et je m'attaque justement au fond.

 

Si on cherche le fond du problème : c'est la fusion des deux profils. Tout le reste en découle.

 

Tes propositions sont intéressantes mais attention à ne pas tout mélanger.

[cacahuète spatiale]

7 minutes ago, Virgilejr said:

Mais un Béhémoth avec une 2+ la oui c'est pb.

 

Dans le tournois que j'ai organisé j'ai interdit les triples sauvegardes pour le behemoths. Les dragons restent très forts mais ils sont tombables. 

[boiaak]

J'enlèverai déja la formation ordre serré au unité d'une figurine. je les mettrai en formation tirailleur pour la cavalerie (lourde légère, bête de guerre) et infanterie (lourde, légère et nuée) et formation dispersée pour le reste

je remettrai +1 au résultat de combat pour la PU suppérieur. et peut être voir un +2 si la PU est 2 ou 3 fois plus grande.
On peut aussi rajouter que contre une figurine grande cible l'unité gagne attaque sur un rang supplémentaire (est ce une regle spé cummulable? et donc avec des lance frapper sur 3 rang?)

Un dragon c'est gros et le mec dessus je sais pas comment il fait pour frapper un piéton avec son épée..
peut qu'il faudrait faire que le perso est casi ignorer et tu combat contre le monstre et quand celui-ci est mort tu frappe le perso.

Ou enlever les monstre monter en moins de 4000/5000 points par exemple. 
il restera fort il fera du carnage mais sur la masse de l'armée par rapport au nombre de tour pas sur qu'il soit aussi impactant

Modifié lundi à 18:27 par boiaak

[Ael]

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Les petits et moyens monstre "monté" n'ont pas de svg d'armure de base ( mais une amélioration potentiellement), donc ça change rien pour eux (dans ma proposition) qui utiliserons toujours la svg du perso....

Tu n'es pas clair alors quand tu parles de caper la svg à celle du monstre. 

Un aigle à -, donc bloquer la sauvegarde à celle du monstre, c'est la bloquer à -. Idem pour un pégase royal avec un 6+ ou un griffon avec un 5+.

 

Il y a 4 heures, cacahuète spatiale a dit :

Lors d'un duel non honorable, l'unité pouvait frapper avec le dueliste désavantagé.

C'est quoi la différence entre un duel non honorable et une impossibilité de duel ?

 

il y a une heure, Virgilejr a dit :

Même en fluf la règle de défis actuels ne tiens pas la route.

ça on est d'accord, le capitaine humain qui accepte le défi du seigneur du chaos/se planque loin derrière, au lieu de faire front avec ses soldats qui le protègent. Un soldat s'est capable de s'interposer pour une flèche de baliste (genre ça va très vite), mais si le gros thon en face a fait un doigt d'honneur, houlala, j'interviens pas

 

il y a une heure, Sgt. Reppep a dit :

Si on cherche le fond du problème : c'est la fusion des deux profils. Tout le reste en découle.

Je suis pas d'accord, c'est plutôt une bonne idée, ça uniformise et ça simplifie la gestion. Par contre la manière dont c'est fait est perfectible : faut-il provoquer une limite de CC car le cavalier est "occupé" ? Une limite de svg+ sur certains type de monstres ? Une non possibilité de gain de règle par OM ?

 

Mais pour rien au monde une répartition aléatoire, qui fait qu'avec un coup de chance les chats adverses sont immobilisés au premier pet de vent.

[Sgt. Reppep]

il y a 8 minutes, Ael a dit :

Je suis pas d'accord, c'est plutôt une bonne idée, ça uniformise et ça simplifie la gestion. Par contre la manière dont c'est fait est perfectible : faut-il provoquer une limite de CC car le cavalier est "occupé" ? Une limite de svg+ sur certains type de monstres ? Une non possibilité de gain de règle par OM ?

 

Mais pour rien au monde une répartition aléatoire, qui fait qu'avec un coup de chance les chats adverses sont immobilisés au premier pet de vent.

 

Après je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. C'est un choix de game design, avec ses avantages et inconvénients. Et de toute façon comme dit plus haut zéro chance que Games fasse marche arrière. Mais c'est juste histoire d'avoir la bonne causalité.

 

Perso le problème des monstres en-deça depuis la V8 c'est dû à la capacité de sniping des machines de guerre, bien plus précises qu'en V6/V7. J'aurais ajusté là en priorité : un canon c'est fait pour tirer sans distinction dans un régiment, une masse lente au mouvement prévisible, pas pour sniper un monstre isolé qui peut à tout moment changer de direction ou encore pire s'envoler (un canon n'a même pas l'angle de tir). A la limite laisser une légère capacité de sniping aux balistes, histoire de leur donner un peu de corps (elles ont toujours été en retrait vis-a-vis des canons et catapultes car moins meutrières).

 

Fin je m'égare.

[HFXleol]

il y a 16 minutes, Sgt. Reppep a dit :

un choix de game design, avec ses avantages et inconvénients

C'est un jeu de pavé, pas de figurines. En ce sens c'est logique de gérer de cette façon. 

 

il y a 16 minutes, Sgt. Reppep a dit :

la limite laisser une légère capacité de sniping aux balistes

100% d'accord avec ça. J'adore l'idée de balistes tueuses de monstres volants façon le Hobbit. 

 

Mais bon on peut bien aller engager des volants au corps à corps aussi  

Dans le fond il y a des abstractions. 

 

il y a 33 minutes, Ael a dit :

C'est quoi la différence entre un duel non honorable et une impossibilité de duel ?

 

7.15.3. Refuser un défi

Révélation

Un commandant peut toujours refuser un défi si le

joueur le souhaite. Une figurine refusant un défi ne

peut pas combattre durant ce round de combat. Il est

placé sur un rang non combattant et aucune figurine ne

vient prendre sa place avant le round suivant. Si le

personnage n’est pas combattant avant le défi, il n’a

pas à être déplacé. Un commandant est laissé en place,

mais on suppose qu’il se cache derrière ses troupes.

La figurine qui lui a lancé le défi peut tout de même se

battre normalement mais ses Attaques sont dirigées

contre les autres figurines de l’unité. Si un

commandant refuse un défi, il perd la face. Si un

commandant refuse un défi et perd la face, sa

caractéristique de Cd est réduite de -1 pour le reste de

la bataille. Cela signifie que les prochains tests basés

sur le Cd utiliseront le Cd de l’unité -1.

 

7.15.5. Les défis injustes

Révélation

Personne ne pourrait reprocher à quiconque de refuser

un défi insensé : un Démon Majeur défiant des

halfelings par exemple. Il n’est pas possible, pour une

grosse créature d’isoler un personnage en défi contre

sa volonté.

Un personnage de moins de 3 mètres de haut peut

toujours décliner un défi lancé par une créature de plus

de 3 mètres sans se déshonorer. Il peut alors continuer

à combattre (et commander si c’est un commandant

d’unité) normalement .

Dans le cas d’un défi d’un personnage de plus de 3m

de haut contre des adversaires de taille inférieure, il

est aussi possible de relever le défi à plusieurs

personnages auxquels peuvent s’associer les troupes

sur un rang combattant mais non encore engagées.

 

Pour les monstres, j'aurais aimé un test de CD avec comme malus les pv perdus. Le rendant Frénétique voir attaquant ses alliés en cas d'échec. Devenant de moins en moins contrôlable au fil de la partie. 

 

On pourrait aussi avoir à choisir au corps à corps entre les attaques du monstre ou du héros. 

[GrimgorThe1]

Pour moi, c’est pas les seigneurs sur dragon le problème. Ils font mal et tank je trouve ça legit. Surtout quand tu coûte aussi cher. Si tu te fais baladé un tour tu as payé cher pour vraiment pas grand chose. (Souvenir de v8 ou les cav légère passait leur temps à baladé les menaces.)

 

Le problème est lié à deux choses : le scoring. Le but c’est juste de buté l’autre alors c’est évident qu’en confrontation direct, c’est la plus grosse qui gagne (et c’est pas nouveau.) Le problème vient du manque d’objectif et de potentiel compensation. 

Et l’autre gros problème c’est que le corps a corps régimentaire ne fait aucun dégât. Il y a très peu de frappe (et du coup, plus de craquage statistiques) et le dragon étant plus rapide, il va chargé frapper en premier et il n’y aura aucune réplique. Parce qu’un régiment de joueur d’épée, de lion blanc si tu les fait frapper, chop chop, ça va (finir par) tombé.

Une solution assez direct, face à une grande cible les rangs tombés ne supprime pas les attaques, la creature est tellement grande que t’as pas besoin d’avancer pour frapper. Et la le dragon il réfléchit un peu plus à attaquer des tombeurs de monstre.

 

Et apres il y a aussi l’over-react et le fait qu’il faut laisser le temps au gens d’apprendre à jouer contre et de trouver des solutions. (Même si dans meta hammer la plus part des listes sont composé de ces bestiaux, j’ai quand même trouvé des listes sans (et dans le podium) donc ca veux bien dire qu’il y a des solutions. Bon ça reste frustrant et "unfair" en partie amicale mais ça ça à toujours été au joueur entre eux de régler ce problème. 

 

Mais c’est plus une question de "tuning" et de finalisation. Hâte de voir ce que propose GW avec le match play.

[Glamdring]

Il y a 11 heures, GrimgorThe1 a dit :

la creature est tellement grande que t’as pas besoin d’avancer pour frapper.

C'est à mon sens là qu'il y a quelque chose à faire en effet. Plus t'es gros plus tu peux prendre des attaques. Il y a une certaine logique qui rencontre celle du rang combattant qui déborde l'ennemi. De plus, il serai judicieux d'ajouter des malus plus importants au commandement pour représenter le coté submersion par les troupes. Enfin, il conviendrai p-e d'augmenter les cout en points de ces grosses bestioles mais cela mettrait p-e à mal le coté  "compétitif" qui kiffe le 1 dragon, 1 phenix/mage, 1 paté de 30 ou 40 et qques ellyriens. Mais bon, là cela touche au business de GW donc je n'y crois pas.

Baisser le % allouable aux personnages?

Modifié mardi à 07:46 par Glamdring

[Setepenmentou]

Vu ce qu'ils se profile, je doute qu'il y ait un tel changement de règle. Peut être deux ou trois mécaniques comme l'ajout d'un bonus pour qui a la plus grosse PU comme en v6, ce qui arrangerait les blocs d'infanterie. Il y aura surement des restrictions sur les listes genre pas plus de X Béhémoths par tranche de 1000pts.

[Durgrim l'Ancien]

 

Il y a 1 heure, Setepenmentou a dit :

Vu ce qu'ils se profile, je doute qu'il y ait un tel changement de règle. Peut être deux ou trois mécaniques comme l'ajout d'un bonus pour qui a la plus grosse PU comme en v6, ce qui arrangerait les blocs d'infanterie. Il y aura surement des restrictions sur les listes genre pas plus de X Béhémoths par tranche de 1000pts.

C'est probable que le bonus de PU soit de retour, ce qui permettrait à une unité faible de pouvoir tenir à une élite et une élite de tenir face au monstre. Ce qui rendrait l'infanterie encore plus tanky moralement parlant.

 

Resterait les persos à pied ou cavaliers, je ne vois pas comment les rendre plus sexy, peut-être donner une sorte de CC défensive à l'unité, bonus d'ini ou de mouvement voir de la PA pour montrer que le perso s'entraine avec l'unité.

 

Resterait aussi l'arme de base/lance & bouclier leur donner une CC défensive, une invu ou +1 sauvegarde. Il y a la règle parade de la garde éternelle d'élite. 

[Setepenmentou]

Et qu'on a dans Mordheim. Moi j'aimais bien le +1 en save pour arme de base + bouclier de la v6. Ok on avait des brise fer à 2+ mais ça contrebalancait la cavalerie qui avait généralement une 2+ aussi.

[Zangdharr]

il y a 23 minutes, Setepenmentou a dit :

Ok on avait des brise fer à 2+

Et des guerriers du chaos ^^

Mais oui j'aimerais bien que le combo arme de base + bouclier ait droit à son petit bonus, quel qu'il soit. Ne serait ce que pour que les épéiste impériaux retrouve une raison de vivre 

Modifié mardi à 12:39 par Zangdharr

[Verseau]

il y a 19 minutes, Zangdharr a dit :

Et des guerriers du chaos ^^

Mais oui j'aimerais bien que le combo arme de base + bouclier ait droit à son petit bonus, quel qu'il soit. Ne serait ce que pour que les épéiste impériaux retrouve une raison de vivre 

Après, en V8, ce bonus se faisait au détriment des lanciers, qui coûtaient plus cher que les épéistes uniquement pour remplacer un bonus par un autre pas vraiment mieux.

[Zangdharr]

il y a 4 minutes, Verseau a dit :

Après, en V8, ce bonus se faisait au détriment des lanciers, qui coûtaient plus cher que les épéistes uniquement pour remplacer un bonus par un autre pas vraiment mieux.

Oui mais en v8 ces même épéiste tapaient sur deux rangs, les lancier sur trois ce qui est une augmentation de 50%. Là ou dans ToW les épéistes vont taper sur un seul rang et les lanciers sur deux , ce qui fait une augmentation de 100%. Plus le bonus d'init de la lance, plus le fait que les pertes se retirent par l'avant. Il y'aura encore beaucoup de points en faveur des lanciers même avec un petit bonus sur les épéistes 

[Verseau]

il y a 41 minutes, Zangdharr a dit :

Oui mais en v8 ces même épéiste tapaient sur deux rangs, les lancier sur trois ce qui est une augmentation de 50%. Là ou dans ToW les épéistes vont taper sur un seul rang et les lanciers sur deux , ce qui fait une augmentation de 100%. Plus le bonus d'init de la lance, plus le fait que les pertes se retirent par l'avant. Il y'aura encore beaucoup de points en faveur des lanciers même avec un petit bonus sur les épéistes 

Pas faux !

[Ael]

Il y a 6 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

Resterait aussi l'arme de base/lance & bouclier leur donner une CC défensive, une invu ou +1 sauvegarde. Il y a la règle parade de la garde éternelle d'élite. 

En fait un bonus pourrait être donné à toutes les infanterie épée/lance et bouclier en ordre serré. En ne le donnant qu'aux infanterie normale et non lourde, il y a moyen d'éviter les abus sur les élites déjà en armure bien solide.

Même si c'est aussi insignifiant qu'une protection contre les impacts ou une limite de la PA au tir. 

[Setepenmentou]

+1 à la save jusqu'à un maximum de 4+ si arme de base et bouclier de front uniquement ?