Changement de version et vision de jeu

[Joneone]

Le 12/12/2025 à 17:48, Barbarus a dit :

mais quoi qu'on en dise, le soucis initial, c'est surtout que GW sait pas "équilibrer"... un dragon devrait être gérable sans orienter toute sa liste dans une partie où il est sortable...

 

Je prends le problème à l'envers personnellement. TOW ne peut pas être "équilibré" par définition, c'est un jeu avec beaucoup trop de combinaisons : factions, unités, personnages, objets magiques, équipements etc. 

 

C'est la raison pour laquelle, je pense, qu'il est nécessaire d'ajuster, d'équilibrer les listes avec son adversaire pour éviter le pierre, feuille, ciseaux et/ou les abus de liste. A défaut, il faut jouer en mode "White Dwarf" pour que cela ne dérape pas, c'est à dire en liste mi-molle, pour le fun, sans prise de tête et ou chacun à "ses chances". C'est ma conception personnelle du jeu.

 

Un dragon à 400/500 points en format 1500/2000 points ne sera jamais neutre pour un adversaire. Soit on joue en "Gentleman" et on annonce la couleur soit on joue à pierre feuille ciseaux. Pile, j'ai une triplette de canon avec ingénieur, face, j'ai une liste orientée uniquement corps à corps. 

 

Ainsi, si mon adversaire m'annonce qu'il a prévu de sortir son personnage bien burné (Prince Dragon, Duc pégase, Prince Démon, Archimage N4 ...), soit j'adapte en conséquence sans jouer la surenchère, soit effectivement on joue à celui qui a la plus...

 

Je pense donc que l'équilibre doit se trouver entre partenaire, il ne se trouvera jamais avec le seul équilibre du jeu qui propose une combinaison infini de combo, de personnages et d'orientation dans les listes. Cela n'empêche certaines erreurs de conception et d'équilibre de GW dans les choix des unités, objets etc. Mais cela impose d'autant plus de jouer "Gentleman" à mon sens. 

 

C'est aussi la raison pour laquelle certains tournois proposent des limitations pour éviter ces mêmes abus de liste, pour éviter le cercle sans fin des listes toujours plus crades les unes que les autres profitant des erreurs d'équilibrage trop criant du jeu.

 

Dans tout ça, quel est l'esprit du jeu à l'origine ? Passer un bon moment autour de la table ou rouler sur son adversaire avec triplette de lanternes ? 

Modifié le 15 décembre 2025 par Joneone

[Nekhro]

il y a 46 minutes, Joneone a dit :

TOW ne peut pas être "équilibré" par définition

Tout dépend ce qu’on met derrière le terme d’«équilibrage». Dans l’absolu, je suis parfaitement d’accord avec toi. Il est impossible à équilibrer (même les échecs ne le sont pas parfaitement). En revanche, il y a quand même un minimum possible qui permette, dans des conditions moyennes («listes WD» comme tu en parles), de jouer sans trop craindre des déséquilibres trop forts. Si on arrivait à cela, ce serait déjà bien.

 

 

il y a 46 minutes, Joneone a dit :

c'est un jeu avec beaucoup trop de combinaison : factions, unités, personnages, objets magiques, équipements etc. 

Et encore, tu parles uniquement de l’armée d’un seul joueur. À ça tu peux ajouter l’armée adverse (et tout ce que tu as décris qui s’y applique aussi), mais aussi le scénario, les décors, etc. Tous ces paramètres extrinsèques à ta liste qui rendent effectivement le jeu impossible à «parfaitement» équilibrer.

 

  

il y a 46 minutes, Joneone a dit :

Dans tout ça, quel est l'esprit du jeu à l'origine ? Passer un bon moment autour de la table ou rouler sur son adversaire avec triplette de lanterne ? 

Dans certaines versions, il y avais un maître de jeu qui permettait de palier ces soucis.

 

 

Pour le reste, je suis globalement d’accord avec toi.

Modifié le 15 décembre 2025 par Nekhro

[Joneone]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

En revanche, il y a quand même un minimum possible qui permette, dans des conditions moyennes («listes WD» comme tu en parles), de jouer sans trop craindre des déséquilibres trop forts. Si on arrivait à cela, ce serait déjà bien.

 

Effectivement, c'est ce qu'on est en droit d'attendre de GW. Dans l'ensemble, j'ai l'impression que TOW est mieux fini que les anciennes éditions, il y a moins de frustration on va dire. Mais c'est loin d'être parfait, je l'accorde. 

 

Pour le cas spécifique du Prince HE sur Dragon, pouvoir le jouer dans un format à 1000 points, cela interroge par exemple. 

[Barbarus]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

Pour le cas spécifique du Prince HE sur Dragon, pouvoir le jouer dans un format à 1000 points, cela interroge par exemple. 

C'est bien "ça" le soucis... Et je pense, une fois encore, que si le truc roule sur quasi tout, sauf unité nemesis, c'est qu'il y a un problème :

- d'autorisation (présence possible par tranche de 1000pts???)

- de conception : le machin est trop fort pour le format (comment réduire sa force/sa résistance?)

- de paramétrage : coût en pts pas conséquent par rapport à l'effet...

-> soit "trois erreurs" de conception pure... 

Je suis fan de grosses bêtes (j'ai quelques fig pouvant le prouver), mais "conceptuellement", je me vois pas sortir un titan de Khemri à 1000pts (oui, je garde les concept V8...)... Donc, "conceptuellement", GW devrait garantir la non-sortie de ces choses à si peu de point... C'est pareil pour un dragon! Je veux dire : à quel moment GW se dit "à chaque escarmouche, il peut y avoir un dragon, normal"??? A quel moment?

 

Je n'ai jamais dit/écrit que le jeu pouvait être "parfaitement" équilibré, "mais" si tu sorts un truc, l'équivalent en point, quelque soit l'armée adverse, devrait être capable d'à minima le gérer (je dis pas le vaincre) sans que ce soit juste mission impossible, et sans pondre une liste nemesis...

Or, déjà "ça", GW ne sait pas faire...

Idem : les OM/armes anti-quelque chose... Dans d'autres versions, y'avait des truc TELLEMENT abusés que c'était à se demander "comment GW avait pu laisser passer ça" (la bannière HE qui pour 50pts filait une 2+ invu contre des OM qui parfois valait 100pts... Où est l'équilibrage ?). Donc, "oui", je maintiens : GW ne sait pas équilibrer, même "globalement". Juste, une fois qu'on en a conscience, on comprend que si, en plus, on rentre dans la "micro-gestion", ils sauront encore moins le faire...

 

Il y a 5 heures, Joneone a dit :

Un dragon à 400/500 points en format 1500/2000 points ne sera jamais neutre pour un adversaire. Soit on joue en "Gentleman" et on annonce la couleur soit on joue à pierre feuille ciseaux. Pile, j'ai une triplette de canon avec ingénieur, face, j'ai une liste orientée uniquement corps à corps. 

Soit GW se donne les moyens et met peut-être une limite à 3.000 ou 4.000pts... Et avec un coût idoine! Ca peut être aussi "ça", la solution!

C'est pas normal, après plus de 30ans d'expérience d'un jeu, qu'on en soit encore à se dire "c'est aux joueurs d'adapter le système, de se mettre d'accord entre eux"... Surtout sur des points qui sont, cornegidouille,  LOIN d'être des détails pas évident et pas visible à l'oeil nu par le premier néophyte venu...

 

Barbarus : si on commençait, avant de demander aux joueurs de se mettre d'accord, par demander à GW de BIEN faire son taff? 

[Zangdharr]

D'un point de vu marketing je comprend que GW cache pas la possibilité d'aligner ces grosses pièces derrière un paywall de 3000pts de gurine standard 

[boiaak]

il y a 8 minutes, Barbarus a dit :

C'est pas normal, après plus de 30ans d'expérience d'un jeu, qu'on en soit encore à se dire "c'est aux joueurs d'adapter le système, de se mettre d'accord entre eux"... Surtout sur des points qui sont, cornegidouille,  LOIN d'être des détails pas évident et pas visible à l'oeil nu par le premier néophyte venu...

est ce normal que depuis trente ans les jou eur ce pleingnent mais reviennent toujours pour jouer dès que GW sort une édition?
Pourquoi affiner dans une peu plus en profondeur les joueurs le fond? Je dirai que c'est comme le financement participatif pourqui faire l'effort de fournir le produit à l'heure plus que les financeurs reviennent tout de même.


 

[Barbarus]

Il y a 13 heures, boiaak a dit :

est ce normal que depuis trente ans les jou eur ce pleingnent mais reviennent toujours pour jouer dès que GW sort une édition?

J'ai toujours trouvé que GW bénéficie d'une communauté extrêmement bienveillante... Beaucoup beaucoup trop bienveillante à mon goût...

 

Il y a 13 heures, boiaak a dit :

Pourquoi affiner dans une peu plus en profondeur les joueurs le fond?

Je sais pas : l'envie de bien faire son travail? La conscience professionnelle? l'envie de satisfaire son client?

 

Barbarus : oui, je sais, c'est pas du tout les valeurs de GW...

 

 

[Verseau]

Il y a 18 heures, Barbarus a dit :

C'est bien "ça" le soucis... Et je pense, une fois encore, que si le truc roule sur quasi tout, sauf unité nemesis, c'est qu'il y a un problème :

- d'autorisation (présence possible par tranche de 1000pts???)

- de conception : le machin est trop fort pour le format (comment réduire sa force/sa résistance?)

- de paramétrage : coût en pts pas conséquent par rapport à l'effet...

-> soit "trois erreurs" de conception pure... 

Je suis fan de grosses bêtes (j'ai quelques fig pouvant le prouver), mais "conceptuellement", je me vois pas sortir un titan de Khemri à 1000pts (oui, je garde les concept V8...)... Donc, "conceptuellement", GW devrait garantir la non-sortie de ces choses à si peu de point... C'est pareil pour un dragon! Je veux dire : à quel moment GW se dit "à chaque escarmouche, il peut y avoir un dragon, normal"??? A quel moment?

 

Je n'ai jamais dit/écrit que le jeu pouvait être "parfaitement" équilibré, "mais" si tu sorts un truc, l'équivalent en point, quelque soit l'armée adverse, devrait être capable d'à minima le gérer (je dis pas le vaincre) sans que ce soit juste mission impossible, et sans pondre une liste nemesis...

Or, déjà "ça", GW ne sait pas faire...

Idem : les OM/armes anti-quelque chose... Dans d'autres versions, y'avait des truc TELLEMENT abusés que c'était à se demander "comment GW avait pu laisser passer ça" (la bannière HE qui pour 50pts filait une 2+ invu contre des OM qui parfois valait 100pts... Où est l'équilibrage ?). Donc, "oui", je maintiens : GW ne sait pas équilibrer, même "globalement". Juste, une fois qu'on en a conscience, on comprend que si, en plus, on rentre dans la "micro-gestion", ils sauront encore moins le faire...

 

Soit GW se donne les moyens et met peut-être une limite à 3.000 ou 4.000pts... Et avec un coût idoine! Ca peut être aussi "ça", la solution!

C'est pas normal, après plus de 30ans d'expérience d'un jeu, qu'on en soit encore à se dire "c'est aux joueurs d'adapter le système, de se mettre d'accord entre eux"... Surtout sur des points qui sont, cornegidouille,  LOIN d'être des détails pas évident et pas visible à l'oeil nu par le premier néophyte venu...

 

Barbarus : si on commençait, avant de demander aux joueurs de se mettre d'accord, par demander à GW de BIEN faire son taff? 

Je plussoie ce post. En V6, on ne pouvait pas sortir de seigneur à moins de 2000 points, donc pas de dragon non plus, alors qu'ils étaient beaucoup moins redoutables qu'aujourd'hui.

 

Il y a 18 heures, boiaak a dit :

est ce normal que depuis trente ans les jou eur ce pleingnent mais reviennent toujours pour jouer dès que GW sort une édition?

Personnellement, pour plusieurs raisons : je ne connais pas de meilleure alternative, j'adore l'univers, je n'ai pas envie d'assimiler un tout nouveau corpus de règles alors que je suis déjà familiarisé avec celui de Battle...

[Virgilejr]

Je ne suis pas d'accord avec les remarques sur l'équilibrage du jeu.

 

Le jeu est d'une complexité et d'une personnalisation très poussée et pourtant...

 

Tu prend deux joueurs du même niveau, la partie va ce dérouler de manière équilibrée et celui qui a le mieux joué va gagner.

Je n'ai jamais vu ça dans un jeu aussi complexe.

 

Objectivement le jeu est très bien équilibré en narratif et c'est tout ce qu'on lui demande.

 

 

Pour autant est ce qu'il est bien équilibré a "haut lv" et bien non, même si pas pire que les autres jeux du type au final.

 

Mais la grosse blague je trouve, c'est que tout le monde parle d'équilibrage en ce référant au problématique rencontrer en tournois alors que 99% des game ne sont pas fait en tournois.

Vous en avez fait bcp des partie avec vos partenaires de jeux ou le gars en face vous sort 5 lanterne ou 20 fanatiques ?

 

C'est juste que le jeu n'est pas fait pour ça.

 

Va faire un rally avec ta voiture de ville tu va voir que ça va pas marcher... Et c'est normal 

 

Par exemple quand j'ai testé AOS a l'époque, mon beau fils avait pris Gotrek car il aimer bien la fig et bien je peux vous dire que la partie allait a sens unique....

 

A TOW tu ne va pas te retrouver avec une liste broken par hasard .... Même les gros monstre on des contre très simple a mettre en place.

 

C'est juste qu'il faut juger TOW pour ce qu'il est a savoir un jeu narratif et immersif.

 

Ce placer dans un point de vue de joueur de tournois pour évaluer l'équilibre est en mon sens hors de propo.

 

 

 

[Verseau]

Il y a 2 heures, Virgilejr a dit :

Je ne suis pas d'accord avec les remarques sur l'équilibrage du jeu.

 

Le jeu est d'une complexité et d'une personnalisation très poussée et pourtant...

 

Tu prend deux joueurs du même niveau, la partie va ce dérouler de manière équilibrée et celui qui a le mieux joué va gagner.

Je n'ai jamais vu ça dans un jeu aussi complexe.

 

Objectivement le jeu est très bien équilibré en narratif et c'est tout ce qu'on lui demande.

 

 

Pour autant est ce qu'il est bien équilibré a "haut lv" et bien non, même si pas pire que les autres jeux du type au final.

 

Mais la grosse blague je trouve, c'est que tout le monde parle d'équilibrage en ce référant au problématique rencontrer en tournois alors que 99% des game ne sont pas fait en tournois.

Vous en avez fait bcp des partie avec vos partenaires de jeux ou le gars en face vous sort 5 lanterne ou 20 fanatiques ?

 

C'est juste que le jeu n'est pas fait pour ça.

 

Va faire un rally avec ta voiture de ville tu va voir que ça va pas marcher... Et c'est normal 

 

Par exemple quand j'ai testé AOS a l'époque, mon beau fils avait pris Gotrek car il aimer bien la fig et bien je peux vous dire que la partie allait a sens unique....

 

A TOW tu ne va pas te retrouver avec une liste broken par hasard .... Même les gros monstre on des contre très simple a mettre en place.

 

C'est juste qu'il faut juger TOW pour ce qu'il est a savoir un jeu narratif et immersif.

 

Ce placer dans un point de vue de joueur de tournois pour évaluer l'équilibre est en mon sens hors de propo.

Sans aller jusqu'à l'extrême des 18 lanternes et 3000 fanatiques, j'ai souvent vu, par exemple, des gunlines impériales infâmes, dont le joueur était persuadé que c'était soft parce qu'il n'y avait pas de demi-griff et qui ne comprend pas (mais sincèrement pas, hein, ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part) que le joueur en face venu avec une liste cool avec un peu de tout, y compris des unités réputées nulles, tire un peu la tronche.

[ago29]

Il y a 22 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : si on commençait, avant de demander aux joueurs de se mettre d'accord, par demander à GW de BIEN faire son taff? 

 

Je suis bien d'accord. 

Malheureusement games considère, à juste titre, qu'ils produisent d'abord des figurines.

Les règles c'est une partie très secondaire du produit.

Peut être un peu moins pour tow.

 

Tant que les ventes ne leur donnent pas un signal fort globalement ils s'en cognent.

Alors peut être pas les equipes de game designers mais la boîte dans son comportement global oui.

 

Or, il y a combien de personnes qui achètent pour le modélisme avant le jeu ou de façon compulsive et ça ne touche jamais une table?

[Nekhro]

Tant que GW continuera sur son cycle (infernal) de nouvelle version tous les 3 ans avec des changements plus ou moins importants, on peut considérer que l’équilibrage est (plus que) secondaire. Il faudrait que ce soit uniquement l’intégration des FAQ et des erratas. Mais ça, ça ne suffit pas pour vendre de nouveaux bouquins complets (et vu qu’ils ne veulent pas passer au numérique gratuit).

[boiaak]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

J'ai toujours trouvé que GW bénéficie d'une communauté extrêmement bienveillante... Beaucoup beaucoup trop bienveillante à mon goût...

Tu as tellement raison

[MarmIsACaribou]

Il y a 21 heures, Virgilejr a dit :

Mais la grosse blague je trouve, c'est que tout le monde parle d'équilibrage en ce référant au problématique rencontrer en tournois alors que 99% des game ne sont pas fait en tournois.

Moui, c'est assez vrai. Sans compter qu'on a une vision très tronquée, très parcellaire de tout ça : il n'y même pas un outil officiel public pour prélever des données sur les parties (c'est dire si ce n'est pas leur priorité), donc on est vraiment réduit à bricoler dans notre coin avec nos jolis neurones et nos sources éparpillées (et pas toujours fiables).

 

Par exemple : le Prince HE sur Dragon en 1000pts qui est pourtant cité plusieurs fois plus haut, c'est devenu assez faux comme exemple. (mais je suis entièrement d'accord avec le fond de ton message @Joneone ) 

 

(et là, j'ai changé le Prince en Noble, le Dragon stellaire en Dragon solaire, et les 100pts d'OM qui rendent le truc fort en 0pts d'OM : donc le truc est à peine à 20% de la puissance de ce qui est cité, pourtant c'est déjà impossible).

 

GW a effectivement fourni les outils pour réparer leur erreur initiale : 

- la limitation des 25% du max pour une seule unité

- le jeu par objectifs à contrôler sur la table, qui fonctionne beaucoup via des unités de base à PU10.

Je vous invite à passer outre la limitation pour tester une liste à 1000pts avec un Prince sur Dragon Stellaire, puis à affronter un joueur qui a compris que, contre ça, il devait jouer les objectifs et je suis curieux de voir combien de fois vous gagnerez. Ca sera très loin d'être aussi déséquilibré que semblez le croire.

Donc là ça me paraît être un faux procès, GW a fait ce qu'il fallait pour ce cas (et d'autres).

 

Par contre oui : 

- ils l'ont pas fait dès le début, ce qui aurait dû être le cas après 30 ans de boîte, et je rejoins notamment @Nekhro sur le cycle infernal (et le reste).

- C'est dispersé dans plein de bouquins, c'est naze et indigeste et ça dégoûte.

- GW est même pas foutu de faire son propre assistant de construction de liste en ligne.

(il faut bien faire vivre l'entreprise indéfiniment, et c'est plus facile ainsi qu'autrement, n'est-ce pas ?).

 

Mais la limitation de l'aberration que vous citez, elle existe bel et bien.

Juste elle est pas assez facilement accessible à tous les joueurs.

 

Il y a 18 heures, Verseau a dit :

dont le joueur était persuadé que c'était soft parce qu'il n'y avait pas de demi-griff et qui ne comprend pas (mais sincèrement pas, hein, ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part) que le joueur en face venu avec une liste cool avec un peu de tout, y compris des unités réputées nulles, tire un peu la tronche.

On est d'accord, et ça je pense que c'est encore un peu la faute au miroir déformant des réseaux, où on n'évoque que les trois trucs pétés dans un milieu hyper spécifique (le tournoi), en passant souvent sous silence tous les autres trucs qui peuvent vite déraper quand il y a un plan de jeu un peu trop cohérent.

 

On est plusieurs ici à te rejoindre en disant que l’équilibrage est encore plus nécessaire pour les joueurs du dimanche qu'en compétitif !

 

Le 16/12/2025 à 07:30, Barbarus a dit :

J'ai toujours trouvé que GW bénéficie d'une communauté extrêmement bienveillante... Beaucoup beaucoup trop bienveillante à mon goût...

Je te rejoins sur ça aussi, même si je pense comme Joneone que c'est quand même très compliqué d'équilibrer, notamment quand il faut utiliser un seul corpus de règles pour faire cohabiter des pratiques de jeu et des aspirations très différentes.

 

Je pense aussi que GW ne veut pas vraiment (pas leur façon de jouer + pas leur cœur de métier + pas envie d'y mettre des ressources + de toutes façons impossible à faire + de toutes façons même si c'est équilibré à 99% y aura toujours quelqu'un qui trouvera à redire parce que ça correspondra pas à sa vision, ou qu'il ne comprend pas certains mécanismes qui équilibrent pourtant ce qu'il dénonce, etc).
Je pense enfin que les concepteurs eux le voudraient bien, mais qu'ils n'ont tout simplement pas assez de moyens pour le faire :

 

J'ai récemment acheté un jeu de 'plateau', Horreur à Arkham le Jeu de Cartes à Collectionner. A la louche une centaine de cartes différentes, trois scénarios linéaires, quelques variables a équilibrer. Bien loin d'être ce qu'est Warhammer en terme de contenu à équilibrer (je sais même pas si on approche le 1%). Ben à la fin du livre du livre de règle, les testeurs sont nommés : ils sont... 33. Oui, 33 testeurs.

Déjà, ils sont nommés, ce qui traduit quand même une intention bien différente de celle de GW (qui ne nomme même plus ses concepteurs je crois ?). 

Et puis bon, sur le nombre on est complètement dans le flou, mais franchement j'imagine déjà mal GW atteindre ce nombre de 33 pour juste tester un de leurs jeux (ou même tous leurs jeux réunis ^^), alors en atteindre dix, cent ou mille fois plus comme le laisserait supposer le contenu comparé des deux jeux... 

(j'ai lu qu'il n'y avait eu qu'un seul traducteur vers la VF quand TOW est sorti, pas vérifié mais ça donne le ton).

 

Révélation

Après, en toute honnêteté, j'ai pas l'impression que ce soit propre à GW, cette 'bienveillance extrême', ce manque d'exigence (car on peut très bien être bienveillant ET exigeant).

Perso j'ai pas réussi à trouver des chaussures qui me durent plus de trois mois, je suis assez souvent obligé de revenir sur le travail de tel ou tel professionnel, j'ai régulièrement un mail qui m'annonce que mes données personnelles sont la priorités numéro uno de l'entreprise mais Oups, on nous les a volées, désolé hihi, et j'ai encore des dizaines d'exemples comme ça ^^ Comme toi je le déplore, et comme toi je déplore que globalement on semble tous manquer d'exigence envers tout ça.

Mais du coup, quand c'est GW, ça me gêne moins que dans d'autres cas !

 

Modifié le 17 décembre 2025 par MarmIsACaribou

[Ael]

Le 11/12/2025 à 08:31, Zangdharr a dit :

ça me fait penser à ce vieux concepteur de chez GW qui disait que la bonne façon de jouer c'est de n'avoir qu'une seule liste inamovible et de ne jamais en changer quelque soit l'adversaire (en nommant tout ses persos, régiments et en compilant évidemment leurs exploits) 

Je suis loin d'être aussi extrême, même si je suis clairement influencé par ces grands penseurs qu'était Nigel, Rick et Jervis   

 

Genre j'ai aucun soucis à faire évoluer sa liste si on voit qu'elle a des manques ou des unités/objets qui ne fonctionnent pas comme prévu. Juste d'essayer d'être stable dans son ensemble, et indirectement ça aide à l'équilibre global. 

 

Le 15/12/2025 à 13:33, Nekhro a dit :

Tout dépend ce qu’on met derrière le terme d’«équilibrage». Dans l’absolu, je suis parfaitement d’accord avec toi. Il est impossible à équilibrer (même les échecs ne le sont pas parfaitement). En revanche, il y a quand même un minimum possible qui permette, dans des conditions moyennes («listes WD» comme tu en parles), de jouer sans trop craindre des déséquilibres trop forts. Si on arrivait à cela, ce serait déjà bien.

Je rejoins totalement. Le problème n'est pas l'existence du déséquilibre, mais son étendue.

 

Sur un exemple con, il est aussi cher en point de passer de  N1 à N2 que de N2 à N3 ou N3 à N4. Alors qu'en 1.4 ou 1.5, les seuils on t des effets radicalement différents, le passage à 3 apporte des bonus énormes. Il ne s'agit pas de donner un coût au point près, mais avoir comme valeur 20/35/30 est déjà plus proche de ce que permettent les seuils. 

On est à du niveau 0 de l'équilibrage et c'est pas fait.

 

Le 15/12/2025 à 18:15, boiaak a dit :

est ce normal que depuis trente ans les jou eur ce pleingnent mais reviennent toujours pour jouer dès que GW sort une édition?

La force de GW est ailleurs que dans leurs règles tout simplement, même si elles ont une force : elles réunissent plein de type de joueur. Là où des jeux comme infinity/warmahorde vont beaucoup plus parler aux gros joueurs.

 

Et il y a le reste de GW : force de vente, popularité, univers, crossmédia, figurines, omniprésence ... et là, on écrase toute la concurrence de beaucoup. 

Et effectivement, même si c'est pas vraiment de leur fait : la bienveillance de la communauté.

 

Il y a 9 heures, MarmIsACaribou a dit :

GW a effectivement fourni les outils pour réparer leur erreur initiale : 

- la limitation des 25% du max pour une seule unité

- le jeu par objectifs à contrôler sur la table, qui fonctionne beaucoup via des unités de base à PU10.

Oui, mais il ne les as pas imposé, et ça reste une rustine. Surtout que le 25% max pour une seule unité a des effets pervers à 1000pts : dans un jeu à objectif ça bride certaines armées d'élite.

 

Et ajoutons que les "unités base de PU10+", c'est une nouvelle forme de déséquilibre : ceux qui avaient des bonnes bases en ressortent grandis alors qu'ils étaient souvent bon, les autres sont encore un peu plus dans la mouise avec des unités obligatoires couteuses et peu efficaces. 

 

Et t'inquiètes pas à 2k points, on peut sortir un dragon à 10PV en 4+/5+++, c'est un peu moins bourrin, mais comme une bonne partie de ses prédateurs ont aussi pris dans les dents, il s'en sort bien.

 

Il y a 9 heures, MarmIsACaribou a dit :

Déjà, ils sont nommés, ce qui traduit quand même une intention bien différente de celle de GW (qui ne nomme même plus ses concepteurs je crois ?). 

Mais tout à fait, GW cherche à avoir le maximum d’équilibre pour un minimum d’investissement sur ce domaine. Mais ils ne s'en cachent même pas, c'est autre chose qu'ils vendent avant tout : figurines, univers, communauté ... 

[fulu]

Enfait l'équilibrage est excellent (voir parfait) si on se souvient que le jeu est pensé de la manière suivante:

 

Quelques régiments de base accompagnés par un ou deux régiments d'élite (spé ou rare), un  monstre ou une machine de guerre et quelques personnages avec des objets variés pour créer une identité. 

 

Dans ce contexte , le jeu est toujours équilibré et les parties toujours fun.

 

Malheureusement, il y a ceux qui vont spam les unités les plus performantes et les avantages exclusifs à leur faction, comme des unités d'élite en base (orcs noirs ou gardes des cryptes), des pégases, des banshee, lanternes, double stardrake, triple dragon du chaos, triple canon, etc. Chercher le hack du LA et spam la meilleure option pourri complètement le jeu qui n'est simplement pas pensé comme ça par GW.

 

Tant qu'on joue des armées cohérente selon l'univers de warhammer, sans spam et en prenants d'autres objets que lame ogre ou triple save, les parties sont toujours équilibrées.

 

Ressortez vos gardes phoenix,  vos goblins communs, vos tueurs nains, vos géants, vos chevaliers de la quête,  vos dragons sans save... Jouez vos unités préférées et des objets originaux et l'éqilibrage sera automatique et naturel.

 

 

 

[kaom]

Est-ce que ces histoires d'équilibrage sont pas simplement importantes pour les gens qui jouent à tow de manière seulement compétitive ? Je veux dire, si on joue pour jouer (probablement le but d'un jeu), c'est pas le truc qui prime, au final cette nouvelle version de battle est de base un jeu pour le fun, donc si on part de ce principe y a pas vraiment à attendre d'équilibrage de la part de games, c'est plus aux joueurs de s'adapter entre eux pour que les parties soient un moment appréciable pour tout le monde.

Après je suis un joueur du "dimanche", c'est-à-dire que je fais pas de tournoi et je joue simplement avec mes amis. Et je pense pas faire de tournoi voyant que l'ambiance générale a l'air justement d'être dans le délire "spam et méta", qui est forcément pour moi incompatible avec ma vision du jeu. 

Bilan, je pense que si on joue pour le fun on se fiche de jouer "fort et méta", puisque le but est de jouer avec ses figs préférées, mais si on joue compétitif, forcément on verra des problèmes d'équilibre, qui accompagnent souvent l'aspect compétitif d'un jeu d'ailleurs. 

[Nekhro]

il y a 24 minutes, kaom a dit :

Est-ce que ces histoires d'équilibrage sont pas simplement importantes pour les gens qui jouent à tow de manière seulement compétitive ?

Je pense au contraire que l’équilibrage est plus important pour les joueurs casuals que les compétiteurs. Les compétiteurs vont optimiser et pousser le jeu dans ses retranchements. Comme il est impossible d’avoir un très bon équilibre dans ce type de jeu, tu te retrouveras fatalement avec des listes plus fortes (le fameux métagame). Un meilleur équilibrage viendra seulement apporter plus de variétés dans ces listes, mais ça ne rendra pas tout «jouable».

 

Pour les joueurs casuals, l’équilibrage est important pour éviter des parties à sens unique même en faisant une liste «normale». De plus, tu dis que c’est aux joueurs de «s’adapter entre eux». Oui et non. Ces joueurs n’ont pas forcément envie, ni le temps, ni les moyens ni les capacités de «rééquilibrer» le jeu eux-mêmes. Il peut être simple de dire «ne joue pas telle unité trop forte» ou «joue 10% d’armée en plus pour compenser», mais ça ne suffit toujours pas et ne corrige pas tout. Et quand tu fais une partie par mois – voire moins –, tu as envie de jouer, pas forcement d’analyser ce qu’il y aurait à corriger pour la prochaine partie. D’autant que tu n’auras pas forcément envie de refaire la même partie pour voir si ces corrections vont bien (scénario différent, table différente, taille d’armée différente, etc.).

 

Et ajoute à ça les versions qui changent plus vite qu’avant (si tu suis cela) et qui rend toute correction caduque aussi rapidement.

Modifié le 20 décembre 2025 par Nekhro

[kaom]

43 minutes ago, Nekhro said:

Je pense au contraire que l’équilibrage est plus important pour les joueurs casuals que les compétiteurs. Les compétiteurs vont optimiser et pousser le jeu dans ses retranchements. Comme il est impossible d’avoir un très bon équilibre dans ce type de jeu, tu te retrouveras fatalement avec des listes plus fortes (le fameux métagame). Un meilleur équilibrage viendra seulement apporter plus de variétés dans ces listes, mais ça ne rendra pas tout «jouable».

 

Pour les joueurs casuals, l’équilibrage est important pour éviter des parties à sens unique même en faisant une liste «normale». De plus, tu dis que c’est aux joueurs de «s’adapter entre eux». Oui et non. Ces joueurs n’ont pas forcément envie, ni le temps, ni les moyens ni les capacités de «rééquilibrer» le jeu eux-mêmes. Il peut être simple de dire «ne joue pas telle unité trop forte» ou «joue 10% d’armée en plus pour compenser», mais ça ne suffit toujours pas et ne corrige pas tout. Et quand tu fais une partie par mois – voire moins –, tu as envie de jouer, pas forcement d’analyser ce qu’il y aurait à corriger pour la prochaine partie. D’autant que tu n’auras pas forcément envie de refaire la même partie pour voir si ces corrections vont bien (scénario différent, table différente, taille d’armée différente, etc.).

 

Et ajoute à ça les versions qui changent plus vite qu’avant (si tu suis cela) et qui rend toute correction caduque aussi rapidement.

T'as sûrement raison pour les compétiteurs ! Je disais ça dans le sens ou jouant 2/3 fois par mois avec mes potes, et qu'aucun de nous est compétitif, que c'était peut-être plus une question pour les gens qui jouent en tournoi. Mais je comprends ton raisonnement ^^

 

Après quand je dis que c'est aux joueurs de s'adapter c'est plus une vision perso qu'un avis/une affirmation, sans tomber dans le rééquilibrage maison ou quoi, juste s'adapter avec les potes avec qui tu joues en gros pour que tout le monde apprécient.

Je pense même que ça évite les parties à sens uniques justement, plutôt que de spam ce qui est fort et gagner chaque fois contre tes potes, venir avec des listes variées à chaque partie pour s'amuser, c'est une forme d'adaptation. En tout cas dans mon groupe de potes ça marche assez bien comme ça, après notre but premier est que tout le monde s'amuse, tout en suivant les règles au mieux. 

Modifié le 20 décembre 2025 par kaom

[Joneone]

Le 20/12/2025 à 23:42, Nekhro a dit :

Je pense au contraire que l’équilibrage est plus important pour les joueurs casuals que les compétiteurs. Les compétiteurs vont optimiser et pousser le jeu dans ses retranchements. Comme il est impossible d’avoir un très bon équilibre dans ce type de jeu, tu te retrouveras fatalement avec des listes plus fortes (le fameux métagame).

 

Personnellement, j'ai plus de mal à partager ce point de vue. A priori, un jeu équilibré est un préalable nécessaire si on veut faire du "compétitif". J'ai donc du mal à concevoir qu'un jeu puisse prétendre à être "compétitif" si son équilibrage est trop bancal.

 

Comme tu le soulignes, si un jeu n'est pas suffisamment bien équilibré, tu vas avoir des listes/factions "plus fortes" qui vont écraser les autres. Dans ces circonstances, c'est la prime à la meilleur faction/liste, pas au meilleur joueur. Celui qui aura la liste/faction la plus forte augmente considérablement ses chances de gagner un tournois. 

 

Le 20/12/2025 à 23:42, Nekhro a dit :

Pour les joueurs casuals, l’équilibrage est important pour éviter des parties à sens unique même en faisant une liste «normale». De plus, tu dis que c’est aux joueurs de «s’adapter entre eux». Oui et non. Ces joueurs n’ont pas forcément envie, ni le temps, ni les moyens ni les capacités de «rééquilibrer» le jeu eux-mêmes. Il peut être simple de dire «ne joue pas telle unité trop forte» ou «joue 10% d’armée en plus pour compenser», mais ça ne suffit toujours pas et ne corrige pas tout.

 

Là aussi, je comprends l'idée mais dans les faits, il me semble que l'équilibrage "parfait" est moins important voire accessoire pour une partie "casual" du dimanche. Si on joue à TOW sans ce soucier du "méta game" mais uniquement dans une optique fun, fluff, et avec les modèles/unités qui nous font vibrer, l'équilibrage se fait "naturellement". Je rejoints en partie @fulu sur ce point.

 

Une liste "Whitedwarf" va avoir du bon et du moins bon comme celle de son adversaire. Cela permet de "lisser" les listes. En revanche, dès qu'il y a un trop gros problème d'équilibrage sur une unité, un personnage ou un objet magique, je suis d'accord, ce n'est pas au joueur du dimanche de fixer cela. Cependant, généralement c'est trop criant pour passer à côté.

 

Par exemple, pas besoin d'être un expert du jeu pour se rendre compte qu'un Dragon 10 PV 4+ 5++  ou qu'une triplette de lanterne va rendre la partie très aride pour son adversaire si on s'accorde pas un minimum sur la "dureté" de la liste. Or, généralement, ce type de personnage/unité, on ne les voit qu'en tournoi justement...

 

Je suis d'accord  pour dire que Games aurait dû s'apercevoir qu'autoriser un Dragon dans une partie à 1.000 points c'est une aberration. Mais je crois que les joueurs casual sont souvent conscients du problème et qu'il n'en est plus vraiment un si on joue en "gentleman", pour le fun et sans prise de tête. En revanche, c'est un vrai problème en tournoi.

 

En tout cas, j'ai l'impression que tout le monde partage cette vision d'un jeu qui doit nous permettre, à tous, de passer un bon moment, de raconter des histoires, sans prise de tête et c'est l'essentiel.

[Folkienn]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

Personnellement, j'ai plus de mal à partager ce point de vue. A priori, un jeu équilibré est un préalable nécessaire si on veut faire du "compétitif". J'ai donc du mal à concevoir qu'un jeu puisse prétendre à être "compétitif" si son équilibrage est trop bancal.

Autant un équilibre à la ramasse risque effet d'être un gros frein au développement d'une scène compétitive, autant un système équilibré aux petits oignons qui permet aux joueurs casuals de ne pas avoir à avoir recours à des gentleman agreements fini lui-même par user sa scène compétitive (tout du moins dans le wargame).

 

Il faut regarder le cas du T9A (la suite communautaire la plus active de la V8 après la fin des temps) pour mettre en évidence ce paradoxe apparent.

L'énorme effort dédié à l'équilibrage en fait un système idéal pour sortir n'importe quelle unité et liste sans avoir de parties inintéressante à niveau de jeu plus ou moins égal. Par contre, le joueur compétitif va toujours pousser le système dans ses retranchements et sortir des listes plus optimisés / "synergisés" que le joueur du dimanche. Ceci étant dit, tu as, en gros, deux profils de joueurs compétitifs, celui qui cherchera "juste" le challenge dans le maniement de liste poncée jusqu'à l'os malgré un système qui tend vers la stagnation. En effet, le temps avancant et le système perdurant, juste des ajustements "a dose homéopathique" furent appliquées à la V2 du T9A dans son infinie quête de l'équilibrage parfait. Même si l'équipe du T9A a fini par se rendre compte du piège de la stagnation et, la V3, propose désormais des seasonal rulepacks, sur le modèle de GW pour essayer de limiter la fuite des joueurs même les plus ponceurs vers d'autres pâturages plus vert et surtout vivant. Et tu as le joueur compétitif qui recherche le challenge perpétuel, change d'armée comme de chemise et surf sur la meta pour jouer/créer la liste opti à l'instant t ... puis une fois le challenge surmonté (ou pas selon le niveau du joueur et l'adversité) passer à t+1 vers l'armée/liste suivante. Ils y avaient un certain nombre de joueurs ultra-competitifs du T9A qui se plaignaient ouvertement que les ajustements annuelles de points étaient bien trop timide, autrement dit plaidaient pour un secouage de la meta plus vindicatif. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs migré vers AOS au fils des ans, ou TOW à sa sortie.

Enfin bref, selon le profil du compétiteur (et il s'agit en pratique d'un spectre et non de profils extrêmes distincts), un système extrêmement équilibré est loin d'être un pré-requis, voir peut devenir dissuasive (sinon tous les compétiteurs seraient sur les échecs et les jeux de deck-building n'aurait pas vraiment trouvé public ).

 

Par ailleurs, l'expérience neuvième âge, ou a minima la fin de sa seconde édition, prouve, dans une assez bonne mesure, que l'on peut se passer de gentleman agreements, même si les sacrifices nécessaires ne sont pas la tasse de thé de tout joueur.

 

 

[Nekhro]

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

A priori, un jeu équilibré est un préalable nécessaire si on veut faire du "compétitif". J'ai donc du mal à concevoir qu'un jeu puisse prétendre à être "compétitif" si son équilibrage est trop bancal.

Ça dépend où on place l’équilibrage. Regarde dans le sport (notamment collectif). Je ne pense pas que deux équipes (l’équivalent de nos listes d’armée en quelque sorte) soient parfaitement équilibrées, au contraire. Mais je rejoins @Folkienn, il ne faut pas que ce soit déséquilibré de manière trop caricaturale non plus.

 

Et j’ai envie de dire que, à partir du moment où tu fais affronter deux personnes, c’est par définition compétitif. Ou en tout cas, certains vont le mener vers du compétitif (il existe des compétitions plus absurdes que sur du wargame).

 

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

Comme tu le soulignes, si un jeu n'est pas suffisamment bien équilibré, tu vas avoir des listes/factions "plus fortes" qui vont écraser les autres. Dans ces circonstances, c'est la prime à la meilleur faction/liste, pas au meilleur joueur. Celui qui aura la liste/faction la plus forte augmente considérablement ses chances de gagner un tournois. 

C’est ce qui existe pourtant déjà, non ?

 

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

il me semble que l'équilibrage "parfait"

Je n’ai jamais parlé d’équilibre «parfait» (j’ai cependant bien noté tes guillemets). Dans les wargames dont on parle, même un très bon équilibrage est illusoire car il y a trop d’éléments extrinsèques impossible à prendre en compte (certains listés dans mon message précédent).

 

Il y a 3 heures, Joneone a dit :

Si on joue à TOW sans ce soucier du "méta game" mais uniquement dans une optique fun, fluff, et avec les modèles/unités qui nous font vibrer, l'équilibrage se fait "naturellement".

 

Une liste "Whitedwarf" va avoir du bon et du moins bon comme celle de son adversaire. Cela permet de "lisser" les listes. En revanche, dès qu'il y a un trop gros problème d'équilibrage sur une unité, un personnage ou un objet magique, je suis d'accord, ce n'est pas au joueur du dimanche de fixer cela. Cependant, généralement c'est trop criant pour passer à côté.

Je suis d’accord que jouer en mode «White Dwarf» est certainement l’esprit des concepteurs et donc ce qui se rapproche le plus de l’équilibre, ou tout du moins va lisser les armées et estomper les failles. Mais il n’en reste pas moins que le déséquilibre peut se faire d’une armée sur l’autre. Et là, jouer en mode WD n’est pas forcément suffisant pour corriger ça.

 

Et ce n’est pas parce qu’on joue en mode casual qu’on se fiche d’un jeu mal équilibré (autant que faire se peut encore une fois). Tout comme les compétiteurs ne sont pas des mangeurs d’enfants qui profitent de la moindre faille de règle pour humilier leurs adversaires (oui, je caricature un peu ).

 

Il y a 4 heures, Joneone a dit :

Par exemple, pas besoin d'être un expert du jeu pour se rendre compte qu'un Dragon 10 PV 4+ 5++  ou qu'une triplette de lanterne va rendre la partie très aride pour son adversaire si on s'accorde pas un minimum sur la "dureté" de la liste. Or, généralement, ce type de personnage/unité, on ne les voit qu'en tournoi justement...

 

Je suis d'accord  pour dire que Games aurait dû s'apercevoir qu'autoriser un Dragon dans une partie à 1.000 points c'est une aberration. Mais je crois que les joueurs casual sont souvent conscients du problème et qu'il n'en est plus vraiment un si on joue en "gentleman", pour le fun et sans prise de tête. En revanche, c'est un vrai problème en tournoi.

Je l’ai dit aussi dans mon message précédent que les joueurs casuals peuvent corriger entre eux les trucs les plus visibles. Mais tout n’est pas aussi évident, surtout pour des joueurs qui n’ont pas forcément autant d’intérêt que l’on peut y porter nous qui sommes sur des forum et autres réseaux de passionnés.

 

Il y a 4 heures, Joneone a dit :

En tout cas, j'ai l'impression que tout le monde partage cette vision d'un jeu qui doit nous permettre, à tous, de passer un bon moment, de raconter des histoires, sans prise de tête et c'est l'essentiel.

Oui, totalement

Mais est-ce possible de contenter tout le monde dans de tels jeux avec autant de possibilités ? Je pense (de plus en plus) que c’est impossible. Il faut l’accepter ou alors introduire des modes de jeux parfaitement clairs et séparés.

 

il y a une heure, Folkienn a dit :

Ils y avaient un certain nombre de joueurs ultra-competitifs du T9A qui se plaignaient ouvertement que les ajustements annuelles de points étaient bien trop timide, autrement dit plaidaient pour un secouage de la meta plus vindicatif.

Un meilleur équilibrage ne siérait donc pas aux joueurs compétiteurs alors comme le supposait @Joneone ?

[Joneone]

il y a 59 minutes, Nekhro a dit :

Regarde dans le sport (notamment collectif). Je ne pense pas que deux équipes (l’équivalent de nos listes d’armée en quelque sorte) soient parfaitement équilibrées, au contraire.

 

Pour ma part, je pense qu'une activité, quelle qu'elle soit, ne peut être sérieusement "compétitive" sans proposer une égalité des armes dans son principe, et ce, indépendamment des personnes qui y jouent et qui sont, par définition, en compétition.

 

Ton exemple ne peut donc pas fonctionner à mon sens. 

 

Dans le sport (collectif ou individuel), le "cadre" du jeu est le même pour tout le monde. Si on prend l'exemple du foot, le ballon, la taille du terrain, les buts (etc.) sont les mêmes pour tous. L'équipe est ici seulement une somme d'individualité, comme dans tous les tournois par équipes. Indépendamment des qualités athlétiques de chacun, un tournoi/une compétition ayant justement pour objet de départager le(s) meilleur(s) joueur(s)/athlète(s). 

 

Si demain une équipe joue avec un ballon qui rebondi mieux pour tirer ses corners, ou qu'elles possèdent des buts 2x fois plus petit, il n'y a plus vraiment de notion de "compétition". En sport individuel, c'est la même chose. Si, je prends l'exemple du tennis, les joueurs sont à armes "égales" : la balle, la taille du terrain, la hauteur du filet etc. 

 

Néanmoins, il y a aussi des "compétitions" un peu biaisées. Exemple, en F1, si tu as la voiture la plus rapide, tu es champion du monde, sinon, tu as quasiment aucune chance. C'est un championnat avec des courses qui sont pipées d'avance, un peu comme un tournoi TOW dans un sens...

 

Du coup, peut-on réellement appeler cela un "championnat", "tournoi", une "compétition" dès lors que les compétiteurs ne sont pas sur un pied d'égalité ? 

 

A la limite, la F1, on peut arguer du fait que le championnat est "mixte", constructeur et pilote, et que finalement celui qui gagne avec la meilleur voiture, cela fait partie du jeu à partir du moment où les règles sont les mêmes pour tous...

 

Bref, je ne comprendrais jamais le principe de faire du compétitif avec un jeu comme TOW et qui, de surcroit, n'a jamais eu cette prétention.

 

il y a 59 minutes, Nekhro a dit :

Et j’ai envie de dire que, à partir du moment où tu fais affronter deux personnes, c’est par définition compétitif.

 

C'est peut être un début de réponse à ma question... Apres, la définition du "compétitif" reste assez subjective ! 

Modifié le 22 décembre 2025 par Joneone

[Barbarus]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

peuvent corriger entre eux les trucs les plus visibles

Je pense que c'est "ça" le soucis...

On parle pas de tout "parfaitement" équilibrer, mais ce n'est pas normal que certains truc  soient soit très fort soit totalement inutile pour le prix...

Je pense à l'exemple des Armes magiques chez les ogres en V8... 85pts pour un truc qui fait à peine mieux, voir moins bien qu'une arme lourde "de base". A quel moment le "concepteur" se dit "ouai, c'est ok à ce tarif-là?"...

C'est bien ça le soucis... Je parle pas de l'unité qui coûte 1pts de plus ou devrait coûter un pts de moins... En revanche, que deux unités relativement proches payent une même amélioration à des coûts différents, à quel moment le concepteur se dit "ouai, c'est ok?"....

 

Barbarus : le soucis, c'est les déséquilibres "objectivement" repérables à l’œil nu... Après, c'est "mon" point de vue...

Modifié le 22 décembre 2025 par Barbarus

[Folkienn]

il y a 14 minutes, Joneone a dit :

Pour ma part, je pense qu'une activité, quelle qu'elle soit, ne peut être sérieusement "compétitive" sans proposer une égalité des armes dans son principe, et ce, indépendamment des personnes qui y jouent et qui sont, par définition, en compétition.

C'est très subjectif comme définition.

Sans aller chercher dans le sport automobile, tu as le jeu de Go, ou même lors des championnats (donc sérieusement compétitive avec des vrais morceaux joueurs professionnels dedans), il existe des "parties à handicap" pour équilibrer les parties entre joueurs de niveaux différents. Le principe d'équité étant donc plus valorisé que celui d'égalité.