[TOW] Aperçu des règles spéciales et des Chevaliers du Graal

[JB]

Il y a 7 heures, captainchaos a dit :

 

J'ai jamais eu l'impression que gw ait décidé lors de la V8 que le jeu allait s'arrêter. J'ai toujours eu le sentiment que ça s'était décidé avant, probablement lors de la v7, mais que la v8 allait permettre de mettre en place l'avènement d'âge of sigmar, puisque rien n'était prêt.

Au niveau du fluff et de la gamme.

 

Tu apprendras pas mal de chose là dessus en regardant ces interviews d'anciens concepteurs GW:
https://www.youtube.com/playlist?list=PL9HEqco8VUb_oUhRqv-sZxEsMt5fQO91v

 

 

Il y a 7 heures, Hellfox a dit :

Je crois de plus en plus à la rumeur de boîte rdt/breto accompagné d'un index pour les autres armées

Ca me parait acquis depuis un moment ce modèle ! (certains parlent aussi d'une boite pour chacune de ces armées)

 

[Barbarus]

Citation

Est-ce qu'il existe un jeu Forge ayant un suivi dans une langue autre que l'anglais ?

Ce fut "presque" le cas pour BB : un début de suivit assez long (les premiers Spike Mag/annual) en VF puis une bascule non-expliquée en VO... Depuis, faut traduire...

 

Actuellement, on parle plus de deux boîtes (sans règles du coup?) que d'une avec deux armées... Mais bon, on est que sur des rumeurs/wishlists...

 

Barbarus : en tout cas, si pas de boîte avec deux armées, pas sûr que ça va fonctionner... (pour moi, ce sera passage par l'occaz si ça prend cette tournure)

[Skalde]

75 règles universelles, plus celles des armées propres... Eh ben, Games veut faire travailler notre mémoire. Quel enfer quand on voit parmi les premières un truc aussi atroce que Armor Bane : conditionné à un jet de dé, + un score à enlever indiqué sur le profil. Faut que Games arrête de se toucher en pensant faire des trucs trop intelligents alors que ce n'est pas compliqué de voir que ça pue l'usine à gaz.

 

Franchement, 75 règles... Moi je peux plus, j'ai plus l'âge pour ces conneries!

 

Au passage, au club le week-end dernier, deux joueurs se sont affrontés en 1500 points à AOS. Le temps de vérifier leur règles et leurs infames schémas de prises de décisions, ils n'ont pas pu terminer leur partie au bout de 4 heures (sont peut être pas doués). A côté, on a eu le temps de faire trois parties de SAGA. A un moment donné, Games va devoir se calmer sur le niveau de détails de ses règles.

[Hellfox]

il y a 26 minutes, Skalde a dit :

Games va devoir se calmer sur le niveau de détails de ses règles.

J'espère qu'ils vont pas trop craquer. Pour le moment en dehors de l'armor bane on est pas trop submergé, et il y a beaucoup d'anciennes règles spéciales passées en RSU. 

 

Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

en tout cas, si pas de boîte avec deux armées, pas sûr que ça va fonctionner... (pour moi, ce sera passage par l'occaz si ça prend cette tournure)

Tout pareil. J'ai des MV et des séraphons à terminer pour TOW, ça me sera suffisant, je vais pas ajouter une armée. Par contre si c'est une jolie boîte avec 2 petits débuts d'armée pourquoi pas... 

[Gatem]

il y a 33 minutes, Skalde a dit :

Franchement, 75 règles... Moi je peux plus, j'ai plus l'âge pour ces conneries!

[...] A côté, on a eu le temps de faire trois parties de SAGA. A un moment donné, Games va devoir se calmer sur le niveau de détails de ses règles.

Ça dépend. Personnellement je trouve qu'un corpus de règles approfondi peut procurer beaucoup de satisfaction s'il est justifié (c'est la condition essentielle) une fois le moment d'apprentissage passé. Si les règles sont cohérentes et si elles contribuent à donner sa profondeur au jeu, c'est même un plaisir de les découvrir et de les assimiler au fur et à mesure. Les jeux "simples" sont attractifs quand ils sont bien faits, mais tournent assez vite en rond par la suite.

[Skalde]

il y a 7 minutes, Gatem a dit :

Ça dépend. Personnellement je trouve qu'un corpus de règles approfondi peut procurer beaucoup de satisfaction s'il est justifié (c'est la condition essentielle) une fois le moment d'apprentissage passé. Si les règles sont cohérentes et si elles contribuent à donner sa profondeur au jeu, c'est même un plaisir de les découvrir et de les assimiler au fur et à mesure. Les jeux "simples" sont attractifs quand ils sont bien faits, mais tournent assez vite en rond par la suite.

Comme tu dis ça dépend, et surtout de ce qui procure du plaisir à chaque joueur. Perso je préfère des règles simples mais qui laisse beaucoup d'options, que l'inverse. Après tu as raison de parler de "justification". Pour reprendre l'exemple d'"Armor Bane", il me semble que les armes sont désormais assorties d'une PA non? Pourquoi encore rajouter un modificateur sachant qu'il y a déjà une caractéristique? La règle aurait eu plus de sens en interdisant le jet d'armure sur un 6, c'est plus clair, et beaucoup plus jouissif quand tu fais 6.

[Zyrtchen]

il y a une heure, Skalde a dit :

Franchement, 75 règles... Moi je peux plus, j'ai plus l'âge pour ces conneries!

Mais si mais si. Si on reprend les LA v6, il y a déjà un gros paquet de règles spé. Genre l'orque et gob c'est la foire totale.

Je préfère cette approche de mettre les règles spéciales universelles dans le GBR et que quelques unes propres à chaque LA que l'inverse. Regardez la v9 de 40k, c'était un fourre tout sans nom.

 

J'espère surtout qu'ils vont pas bourrer de règles que j'appel 'anecdotiques". Avec la v7-v8 (je ne me prononce pas pour AoS) on a commencé à voir un cumule de petites règles spéciales qui servent quasi pas. Règles qu'on oublie, règles donc dispensables.

 

La quantité de règles spé sur ces chevaliers du graal est tout de même intimidante. Tant que ça n'est pas norme pour chaque unité, ça me va.

[Hellfox]

Un bonus de 1 avec 1 chance sur 6... 

 

Blessing of lady,  finest warhorse, living saint, the grail wow => Déjà en V6
Close order, lance formation => Close order ça va concerner tout le monde, la formation en lance c'était déjà une règle de formation. Rien de nouveau. 
Counter charge, first charge, swift stride, armour bane => Alors là c'est un peu de la nouveauté, va falloir s'en rappeler. L'avantage c'est que ça va certainement toucher un gros paquet d'unités, donc pas trop compliqué de s'en souvenir. 

 

Pour le moment je trouve que ça va. On semble échapper au délire de W40k V10. 

 

il y a 14 minutes, Zyrtchen a dit :

Genre l'orque et gob c'est la foire totale.

C'est le but  J'espère qu'on gardera ce coté fun. Un canon qui explose, un fanatique qui fait n'importe quoi, un géant qui met un soldat dans sa poche, etc. C'est ce qui fait qu'on se souvient d'une partie, bien plus que le 6 qui réduit de 1 la sauvegarde... 

[Nekhro]

il y a une heure, Skalde a dit :

Pour reprendre l'exemple d'"Armor Bane", il me semble que les armes sont désormais assorties d'une PA non? Pourquoi encore rajouter un modificateur sachant qu'il y a déjà une caractéristique? La règle aurait eu plus de sens en interdisant le jet d'armure sur un 6, c'est plus clair, et beaucoup plus jouissif quand tu fais 6.

Elle complète la caractéristique en la modifiant avec une condition particulière. Elle permet de mutualiser cet effet sous une seule et même règle. Comme je l’ai lu sur le forum du 9e Âge, c’est une sorte de revisitation de la règle Coup fatal (sans le tuer net et mais sans rapport au type d’unité ; reste à voir si le sera Coup fatal toujours là).

 

Perso, je ne suis pas fan de ce genre d’effet qui s’active sur un 6. Une attaque qui touche sur 5+ l’activera sur la moitié de ses attaques réussies alors que ce ne sera qu’une fois sur quatre attaques réussies pour quelqu’un qui touche sur 3+. Mais c’est personnel.

 

En V8, tu avais déjà Attaque supplémentaire qui donnait juste +1A. Celle-là était absurde pour le coup (d’autant que les règles spéciales étaient cumulables).

 

 

il y a 40 minutes, Zyrtchen a dit :

La quantité de règles spé sur ces chevaliers du graal est tout de même intimidante. Tant que ça n'est pas norme pour chaque unité, ça me va.

Ils ont dit que ce serait les unités d’élite qui en aurait le plus. Mais juste après, ils donnent l’exemple des Écuyers et donnent cinq règles spéciales.

 

 

@Hellfox Swifstride existait déjà (Rapide). Ce seront juste ses règles qui seront différentes, adaptées au nouveau corpus. Mais ce genre de changement a déjà existé par le passé.

 

  

il y a 23 minutes, Hellfox a dit :

C'est ce qui fait qu'on se souvient d'une partie, bien plus que le 6 qui réduit de 1 la sauvegarde... 

Ou que «d’être stat».

 

 

Modifié le 14 décembre 2023 par Nekhro

[Hellfox]

il y a 34 minutes, Nekhro a dit :

Swifstride existait déjà (Rapide).

J'étais pas sûr, c'est le genre de règle qui avant aurait très bien pu se retrouver dans les règles de mouvement ou dans les règles avancées d'unité particulières. 

 

Je viens de relire le LA bretonnien V6, et c'était tout de même un gros paquet de règles spéciales. Les serments & devoirs, la bénédiction de la dame, pas mal d'unités ont au moins une règle unique, les vertus. Faut additionner les exceptions aux règles de base, les règles avancées, les équipements génériques et spécifiques au LA. Le tout dans un certain désordre. 

 

Perso je suis assez convaincu du profil montré et de la ré-organisation des règles. Même si pour le moment on a qu'un aperçu.

 

il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

c’est une sorte de revisitation de la règle Coup fatal 

On avait aussi attaque empoisonnée qui blesse auto sur un 6. En soit ça reste classique. 

 

J'attend vraiment de voir comment le jeu va tourner et si il aide à raconter une histoire sympa sur table. 

[Skalde]

il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

Elle complète la caractéristique en la modifiant avec une condition particulière. Elle permet de mutualiser cet effet sous une seule et même règle. Comme je l’ai lu sur le forum du 9e Âge, c’est une sorte de revisitation de la règle Coup fatal (sans le tuer net et mais sans rapport au type d’unité ; reste à voir si le sera Coup fatal toujours là).

Très honnêtement, je trouve que c'est rajouter un niveau de détail inutile. Plutôt que de mettre la règle, autant augmenter la PA. Les règles spéciales devraient être des points marquants (du genre faire sauter l'armure), pas des sous-lignes du contrat d'assurance qui ajoutent un pseudo niveau de réalisme qui n'existera jamais. Coup fatal, c'était une bonne règle spéciale pour moi : c'est clair, c'est badass, avec un peu de chances ça peut faire la différence sur une bataille.

 

Ca ressemble plus à une règle de jeu de rôle (et encore), mais pas à une règle de jeu de figurines. J'avoue, j'ai peur pour les 65 règles restantes.

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

On avait aussi attaque empoisonnée qui blesse auto sur un 6. En soit ça reste classique. 

Oui. Mais pour ces deux règles, elles faisaient directement sauter le jet suivant (empoisonné le jet pour blesser et coup fatal le jet de sauvegarde d’armure). Donc tu n’avais pas deux jets distinct à faire.

 

@Skalde Oui, je suis d’accord avec toi. Comme ça a été dit, ça va nécessiter de faire deux jets de sauvegarde distincts en fonction de l’obtention de 6 ou non. Ça casse la séquence des jets successifs. Dans le cas précis de la lance de cavalerie, ça donne l’impression qu’ils ont voulu lui donner un aspect «action héroïque». Or c’est une arme basique et je ne pense pas que ce soit pertinent qu’elle ait ce genre de règle. Le bonus de Force et d’AP étaient suffisants.

Modifié le 14 décembre 2023 par Nekhro

[Durgrim l'Ancien]

Il y a 3 heures, Skalde a dit :

Ca ressemble plus à une règle de jeu de rôle (et encore), mais pas à une règle de jeu de figurines. J'avoue, j'ai peur pour les 65 règles restantes.

C'est un peu l'ADN de battle, cela toujours été et le sera toujours, et heureusement !

 

C'est ce que cherche les joueurs de battle. Si tu n'aimes pas ça, il vaut mieux que tu passes ton chemin, tu risques d'être deçu.

[Skalde]

il y a 1 minute, Durgrim l'Ancien a dit :

C'est un peu l'ADN de battle, cela toujours été et le sera toujours, et heureusement !

 

C'est ce que cherche les joueurs de battle. Si tu n'aimes pas ça, il vaut mieux que tu passes ton chemin, tu risques d'être deçu.

Oui c'est l'ADN, et bien sur que je veux du coup fatal, du souffle, de la stupidité... C'est des règles funs, très immersives.  Mais est-ce qu'il y a besoin d'en rajouter? Le jeu n'est même pas sorti, il y a déjà une règle qui modifie une règle.

 

Créer une règle spéciale pour faire quelque chose qui n'est pas dans un profil (du genre coup fatal, piétinement...) => OK

Créer une règle spéciale pour encore modifier ce qui est marqué dans le profil => je vois pas l'intérêt à part rajouter de la complexité.

 

Après, j'attends de voir, peut être que Armor Bane n'est qu'un mauvais exemple et que les autres règles spé sont biens. J'ai hâte de voir "Master Duelist" : quand une unité fait 6, elle gagne +1 à sa CC avec effet rétroactif avant le jet de dés...

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Skalde a dit :

Créer une règle spéciale pour encore modifier ce qui est marqué dans le profil => je vois pas l'intérêt à part rajouter de la complexité.

 

Après, j'attends de voir, peut être que Armor Bane n'est qu'un mauvais exemple et que les autres règles spé sont biens.

Elle modifie une caractéristique mais selon une condition précise (contrairement à Attaque supplémentaire en V8 encore une fois). En faire une règle spéciale, ça permet de n’en rédiger la formulation qu’une seule fois plutôt que de la répliquer à chaque apparition ; on l’identifie tout de suite. A contrario, peut-être qu’en la créant ils se sont sentis forcés de la mettre un peu partout (car j’ai l’impression qu’on la déjà vu pas mal de fois au gré des articles, 4x déjà).

[Skalde]

Oui, je suis d'accord, on la voit beaucoup, c'est pour ça qu'elle a retenue mon attention.

[personne]

Comme d'autres ici, cette règle « fléau des armures » m'a fait tiqué.
C'est typiquement le genre de règle qui ne sert à rien, ce n'est ni fun ni efficient.

 

Reste à espérer qu'il n'y ai pas d'autres additions aux règles de ce genre.

Modifié le 15 décembre 2023 par personne

[Ael]

il y a 55 minutes, personne a dit :

C'est typiquement le genre de règle qui ne sert à rien, ce n'est ni fun ni efficient.

Pas fun, je sus d'accord, les règles qui s'activent sur 6 c'est pas fun car ça rend le 6 surpuissant par rapport aux autres résultats. ça a un gris effet petit chevaux ou jeu de l'oie.

 

Par contre en terme de jeu, c'est souvent très efficace. Ce que j'espère c'est que GW va pas prévoir des possibilités de relances qui combotent attrocement avec ce genre de règles.

[Hellfox]

Les lances de cavalerie empoisonnées avec un sort de relance des touches, permettant de tuer automatiquement sans même lancer les dés  Faut surtout interdire les cumuls de relance, de boost, et d'effets sur 6. Ça éviterait des list building à ĺa Pokemon... 

[Nekhro]

il y a 54 minutes, Ael a dit :

Par contre en terme de jeu, c'est souvent très efficace. Ce que j'espère c'est que GW va pas prévoir des possibilités de relances qui combotent attrocement avec ce genre de règles.

Pour éviter cela, il suffirait simplement de dire que ces effets ne se déclenchent pas sur un dé relancé.

 

 

il y a 40 minutes, Hellfox a dit :

Les lances de cavalerie empoisonnées avec un sort de relance des touches, permettant de tuer automatiquement sans même lancer les dés  Faut surtout interdire les cumuls de relance, de boost, et d'effets sur 6.

Sauf que si tu fait un 6 pour toucher et blesse automatiquement, tu ne pourra pas faire de 6 sur le jet pour blesser et activer l’effet lié à ce jet

[Ael]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Pour éviter cela, il suffirait simplement de dire que ces effets ne se déclenchent pas sur un dé relancé.

Un concepteur GW serait il du genre à y penser

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Ael a dit :

Un concepteur GW serait il du genre à y penser

Remarque, ils ont bien pensé à considérer les résultats de jets de dés avant modificateurs pour déterminer les dés à relancer (le truc le plus absurde et contre-intuitif qui soit). S’ils pensent la modification dont on parle, a pièce pourrait retomber du bon coté avec un peu de chance.

[JB]

Le 14/12/2023 à 11:32, Skalde a dit :

Faut que Games arrête de se toucher en pensant faire des trucs trop intelligents alors que ce n'est pas compliqué de voir que ça pue l'usine à gaz.

 

la néoclientèle (celle qui passe bien plus de temps et d'énergie à acheter et phantasmer,  qu'à peindre et jouer), ne veut pas de jeux simples, il leur faut du grain à moudre pour faire ce qui est facile à faire chez soi (faire des fiches d'armée, des combos, se dire cette unité est trop forte.....). Le hic c'est que la nostaclientèle visée par TOW, est quand meme aussi un peu comme ça (car elle a été neoclientèle un jour)

[Gimdrik Gromrilson]

Le 14/12/2023 à 11:32, Skalde a dit :

75 règles universelles, plus celles des armées propres... Eh ben, Games veut faire travailler notre mémoire. Quel enfer quand on voit parmi les premières un truc aussi atroce que Armor Bane : conditionné à un jet de dé, + un score à enlever indiqué sur le profil. Faut que Games arrête de se toucher en pensant faire des trucs trop intelligents alors que ce n'est pas compliqué de voir que ça pue l'usine à gaz.

 

Franchement, 75 règles... Moi je peux plus, j'ai plus l'âge pour ces conneries!

 

Au passage, au club le week-end dernier, deux joueurs se sont affrontés en 1500 points à AOS. Le temps de vérifier leur règles et leurs infames schémas de prises de décisions, ils n'ont pas pu terminer leur partie au bout de 4 heures (sont peut être pas doués). A côté, on a eu le temps de faire trois parties de SAGA. A un moment donné, Games va devoir se calmer sur le niveau de détails de ses règles.

 

Ca ne veut rien dire, le nombre de règles, si les LA en comportent moins, le jeu ne sera pas forcément plus complexe.

 

A un moment, il faut choisir ce qu'on veut, je n'ai jamais considéré AoS comme un jeu digne de ce nom, en même temps le jeu a peut-être évolué depuis la nullité totale des débuts, une partie m'a suffi pour comprendre que ce n'était pas pour moi, enfin ça n'est pas mon problème, si des gens apprécient d'y jouer tant mieux, ça a toujours le mérite de réduire leur temps d'écran

 

Ce qui importe, c'est qu'un jeu de figurines avec des dés, a besoin d'un minimum de complexité pour avoir une vraie profondeur, tout comme jeter un grand nombre de dés permet de réduire l'aléa et agit, in fine, favorablement sur l'équité de la partie, surtout avec des armées construites dans le même esprit.

 

C'est exactement ce qu'ils ont fait avec la règle de l'Armor bane, et ça n'a rien de compliqué, tu traites les jets concernés à part, et en terme d'équilibre, c'est intéressant dans le sens où ça altère juste ce qu'il faut l'effet "flèches en mousse" des versions précédentes sur la cavalerie lourde, où 83% des blessures faites à l'arc étaient condamnées à échouer.

 

Pour moi, c'est précisément ce type "d'affinage" statistique, qui montre une vraie réflexion et un souci des concepteurs pour proposer un jeu riche et intéressant, le vrai Warhammer Battle tel qu'il a existé entre le début de la V6 (pas joué avant !) et la sortie du LA Démons du Chaos en 2008 pour sa première mort, avant le coup de grâce de la V8 puis de la destruction du monde.

 

Après oui, on ne joue pas à la même vitesse selon qu'on fait 10 ou 100 parties par an, quand on s'y remet il faut vraiment se discipliner sur le format et jouer en format plutôt réduit ou avec un nombre d'unités raisonnable.

 

Le 14/12/2023 à 14:15, Skalde a dit :

Très honnêtement, je trouve que c'est rajouter un niveau de détail inutile. Plutôt que de mettre la règle, autant augmenter la PA. Les règles spéciales devraient être des points marquants (du genre faire sauter l'armure), pas des sous-lignes du contrat d'assurance qui ajoutent un pseudo niveau de réalisme qui n'existera jamais. Coup fatal, c'était une bonne règle spéciale pour moi : c'est clair, c'est badass, avec un peu de chances ça peut faire la différence sur une bataille.

 

Ca ressemble plus à une règle de jeu de rôle (et encore), mais pas à une règle de jeu de figurines. J'avoue, j'ai peur pour les 65 règles restantes.

 

1 point de PA d'écart, ou la règle Armor Bane n'ont statistiquement rien à voir...encore une fois, c'est intelligent d'utiliser une règle pour réduire le côté parfois binaire des dés, typiquement la trop grande efficacité d'une sauvegarde à 2+ ici.

 

J'attends d'avoir l'ensemble des règles sous les yeux, de plus il va falloir jouer plusieurs parties pour bien mesurer les gros changements sur les charges et les conséquences des tests de moral. Mais ça semble aller dans le sens de l'intérêt du jeu.

 

Pour savoir un peu de quoi on cause, j'ai simulé le delta sur 12 touches F3 classiques, avec PA1, et avec AB(1) et AB(2), sur un profil répandu de cavalerie donc E3 / 2+.

 

En classique, les 12 touches donnent donc 6 blessures et pile 1 mort.

Avec PA1, les 6 blessures donnent 2 morts.

 

Déjà, on voit que c'est intéressant d'avoir une règle qui permet de mieux ajuster les effets des (nombreux) tirs d'arcs ou d'armes F3.

 

Avec AB(1), l'impact est vraiment minime puisque les 6 blessures donnent 1,16 morts. Disons que sur une partie, cela permettra tout de même à une armée équipées de plusieurs unités d'archers, de tuer un ou deux chevaliers de plus que sans la règle. Un mort de plus dans une unité de cavalerie, peut quand même sauver la mise de la cible.

 

Avec AB(2), les 6 blessures donnent 1,33 morts, impact déjà tout autre mais qui reste très en deçà d'un tir F4 avec PA1 (2,66 !).

 

Curieux de voir comment GW va utiliser cette règle donc, un des objectifs est sans doute d'avoir un intermédiaire entre le tir F3 PA0, et le tir F4 perforant (PA2) type arquebuse ou baliste à répétition, car face à une cavalerie lourde 2+ le delta est énorme (1 VS 4 en restant sur 12 touches).

 

 

Edit modération

@Gimdrik Gromrilson Merci d’éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée. Je les ai fusionnés.

[Hellfox]

Il y a 2 heures, Gimdrik Gromrilson a dit :

Avec AB(2), les 6 blessures donnent 1,33 morts, impact déjà tout autre mais qui reste très en deçà d'un tir F4 avec PA1 (2,66 !).

AB(2) on l'a vu juste sur la lance de cavalerie qui tape pas à F3. L'arc long est à F3 AB(1). Il faut voir le profil de l'arquebuse et de l'arbalète, pour comparer au moins des armes de tir. Même si déjà elles rentrent assez peu en concurrence au sein d'une même liste. 

 

Au niveau stat, l'AB est pas très utile. Faudra voir sur l'ensemble. Mais je doute qu'on compte là dessus en se disant que ça va aller chercher des grosses svg. Par contre ça peut ralentir un peu le jeu =/ Surtout sur une bataille ES bs breto...