[V10] Capacité hellblaster et mort au cac

[Vanguard 92291]

Bonsoir,

 

Un hellblaster qui meurt au cac peut-il tirer au pistolet grace à sa capacité ? (Sous reserve du 3+ evidemment)

 

Sur reddit y'a du oui et du non, à cause de l'éligibilité pour tirer avec la règle pistolet, j'ai pas vu de consensus à se sujet.

 

[Diosp]

Bonsoir !

 

Effectivement, il y a matière à réflexion…

 

En première lecture, je dirais que non justement pour la limite de l’éligibilité. 
Mon raisonnement serait le suivant : la règle des Hellblasters permet aux figurines retirées comme perte de tirer quand même sur un 3+. 
La règle des [Pistol] est claire : à la phase de Tir du joueur, la figurine est éligible même si elle est à portée d’engagement. La logique veut donc qu’en dehors de la phase de Tir du joueur, ça ne soit pas le cas.

Ça se discute, je suppose !

 

Bon jeu  

[Timil]

Il y a 1 heure, Diosp a dit :

La règle des [Pistol] est claire : à la phase de Tir du joueur,

Exacte, on est pas à la phase de tir du joueur, donc la règle Pistol n'a pas d'usage et doit être ignorée

[Vanguard 92291]

Ok je pars la dessus, merci

[M. Gusty]

Bonjour,

Pas d'accord avec la chose...
La règle n'indique que :

Pour le Chapitre ! : Chaque fois qu’une figurine de cette unité est détruite, jetez 1 D6 : sur 3+, ne la retirez pas du jeu. La figurine détruite peut tirer après que l’unité de la figurine attaquante a résolu ses attaques, puis elle est retirée du jeu. En résolvant ces attaques, les tests de Risque pour ces attaques sont automatiquement réussis.

 

Donc si tu subis une attaque de tir (lors de la phase de tir, de mouvement ou même suite à l'utilisation de règles spéciales comme celle de l'hexmark) comme au corps à corps, tu peux tirer (tu subis une attaque) sur 3+.

Timil, si l'on applique ce que tu écrits, cela veut dire aussi que tu ne peux jouer la règle que lorsqu'on te tire dessus lors de ta phase de mouvement (overwatch), tu n'as pas le droit d'utiliser la règle (on est en phase de mouvement, pas de tir)...  Or tu subis une attaque... Donc la règle s'applique "Pour le chapitre s'applique"..

 

Dans sa vidéo sur les Hellblasters, Auspex tactics parle bien de tir au corps à corps (7'30) avec cette règle avec les pistolets plasma (quand tout le monde en avait, maintenant cette option est limitée aux sergents uniquement)..

 

Mais je suis d'accord qu'il devrait y avoir un commentaire pour expliciter la chose car j'ai vu faire les deux choses en tournoi (y compris en Ligue 2)...

 

)

 

 

[Timil]

il y a 21 minutes, M. Gusty a dit :

Timil, si l'on applique ce que tu écrits, cela veut dire aussi que tu ne peux jouer la règle que lorsqu'on te tire dessus lors de ta phase de mouvement (overwatch), tu n'as pas le droit d'utiliser la règle (on est en phase de mouvement, pas de tir)...  Or tu subis une attaque... Donc la règle s'applique "Pour le chapitre s'applique"..

"Chaque fois que", donc ce n'est pas une règle "out of phase" car elle s'applique de tout temps, tout lieu.
Tu te prends un tank shock en phase de charge? Ca s'applique (mais tu es a porté d'engagement)
Tu te prends un spore mine en phase de mouvement? Ca s'applique (sauf qu'il n'y a plus de cible :D)

 

Mais ca n'annule pas du tout le souci du Pistol qui lui est "pendant votre phase de tir" et donc ciblé par le "Out of phase" des commentaires.

Et ca n'annule pas les restrictions de la cible et du tireur tel que le fait d'être au cac (et donc ne peut pas tirer du tout, car le pistolet et hors phase et les autres armes non autorisées au cac :D)

 

Le souci c'est de ne vouloir appliquer que la partie 'tout le temps' et de vouloir l'étendre aux autres éléments de l'action qui sont interdits.

[Diosp]

Bonsoir !

 

il y a une heure, M. Gusty a dit :

Donc si tu subis une attaque de tir (lors de la phase de tir, de mouvement ou même suite à l'utilisation de règles spéciales comme celle de l'hexmark) comme au corps à corps, tu peux tirer (tu subis une attaque) sur 3+.

 

Oui. Tu as le droit de tirer, Panda (pour ceux qui auront la réf)

 Cela n’empêche pas les règles de tir de s’appliquer et on ne tire pas dans un CàC sans [Pistol]. Qui ne s’applique qu’à la phase de tir du joueur : les Hellblasters éliminés au CàC qui réussissent leur 3+ peuvent tirer mais n’ont pas d’arme le permettant (contrairement aux autres phases). 
On retrouve un peu la logique du « T’as pas d’arme de tir, t’es éligible pour tirer mais tu pourras pas tirer parce que tu n’as pas d’arme le permettant »

 

il y a une heure, M. Gusty a dit :

Dans sa vidéo sur les Hellblasters, Auspex tactics parle bien de tir au corps à corps (7'30) avec cette règle avec les pistolets plasma (quand tout le monde en avait, maintenant cette option est limitée aux sergents uniquement)..

 

Mais je suis d'accord qu'il devrait y avoir un commentaire pour expliciter la chose car j'ai vu faire les deux choses en tournoi (y compris en Ligue 2)...

Et du coup, entre un avis qui se justifie par les règles et des avis en mode « Si si t’inquiète »…

[Vanguard 92291]

Je remarque aussi qu'il y'a pas si longtemps on pouvait equiper tout les gus de l'escouade avec un pistolet à plasma, chose qui a seulement été laissé au sergent de l'unité par la suite.

 

Le nerf vient aussi du fait qu'on pouvait tirer au cac en mourant, qui par la suite avec le commentaire de règle a été carrément interdit si je suis bien.

 

Je laisse le thread reddit ici, c'est toujours intéressant de lire le pour et le contre :

 

https://www.reddit.com/r/Warhammer40k/s/qbZRSrtijw

Modifié le 14 février par Vanguard 92291

[le toy]

Il y a 12 heures, Timil a dit :

Mais ca n'annule pas du tout le souci du Pistol qui lui est "pendant votre phase de tir" et donc ciblé par le "Out of phase" des commentaires.

Et ca n'annule pas les restrictions de la cible et du tireur tel que le fait d'être au cac (et donc ne peut pas tirer du tout, car le pistolet et hors phase et les autres armes non autorisées au cac :D)

 

Le souci c'est de ne vouloir appliquer que la partie 'tout le temps' et de vouloir l'étendre aux autres éléments de l'action qui sont interdits.

 

Je pense que sur le CAC c'est plus subtil que ça ... tu as une règles assez proche avec les WG eldar ..qui peuvent tirer quand il sont pris pour cible ..ça marche au CAc à condition que tu ne sois plus à porter d'engagement à la fin des attaques et avant consolidation car ton attaque de tir et avant conso ..

Donc on te charge 10 helbalster il te reste 1 gus assez loin derrière qui n'est pas à porter d'engagement tu respect les conditions pour pouvoir tirer sur un 3+ avec une figurine morte  

 

Il faut voir le wording précis des hellblaster mais comme ils sont mort il n'existe plus donc on ne peux pas les considéré au CAC  il faut donc que les survivants ne soit plus au cac en fin des attaques  ou que l'unité soit rasé direct 

 

 

[Loholt]

Il y a 13 heures, Timil a dit :

"Chaque fois que", donc ce n'est pas une règle "out of phase" car elle s'applique de tout temps, tout lieu.
Tu te prends un tank shock en phase de charge? Ca s'applique (mais tu es a porté d'engagement)
Tu te prends un spore mine en phase de mouvement? Ca s'applique (sauf qu'il n'y a plus de cible :D)

 

Mais ca n'annule pas du tout le souci du Pistol qui lui est "pendant votre phase de tir" et donc ciblé par le "Out of phase" des commentaires.

Et ca n'annule pas les restrictions de la cible et du tireur tel que le fait d'être au cac (et donc ne peut pas tirer du tout, car le pistolet et hors phase et les autres armes non autorisées au cac :D)

 

Le souci c'est de ne vouloir appliquer que la partie 'tout le temps' et de vouloir l'étendre aux autres éléments de l'action qui sont interdits.

 

Question bête mais je voudrais profiter de la discussion pour la poser :

 

On est d'accord qu'un Hellblasters qui décède après avoir raté son test "A risque" ne peut pas re-tirer ?

 

Ca me semble logique mais comme la règle est rédigée en deux phrases, une mentionne simplement la destruction de la figurine (sans plus de conditions) donc pas d'inquiétude et la seconde mentionne l'unité attaquante (et cette fois-ci y'en a pas) mais seulement pour indiquer le moment ou le tir à lieu.

 

Ou alors on compte l'unité de Hellblasters comme une unité s'attaquant elle même ().

 

Révélation

Pour le Chapitre ! : 

 

- Chaque fois qu’une figurine de cette unité est détruite, jetez 1 D6 : sur 3+, ne la retirez pas du jeu.

 

- La figurine détruite peut tirer après que l’unité de la figurine attaquante a résolu ses attaques, puis elle est retirée du jeu. En résolvant ces attaques, les tests de Risque pour ces attaques sont automatiquement réussis.

 

Du coup je suis en pleine confuse et je ne voudrais pas me planter.

 

Merci d'avance !

[Timil]

il y a 54 minutes, le toy a dit :

ça marche au CAc à condition que tu ne sois plus à porter d'engagement à la fin des attaques et avant consolidation car ton attaque de tir et avant conso

Oui, je suis d'accord avec ca: Si tu n'es pas a porté d'engagement tu es éligible pour tirer.
C'est un cas suffisament rare mais important.

 

J'ai eu un cas similaire ou j'ai pû déclarer une charge juste après un tank Shock avec une unité précédement engagé avec la cible (morte) du tank shock

L'ordre des evenements à un rôle.

 

il y a 56 minutes, le toy a dit :

Donc on te charge 10 helbalster il te reste 1 gus assez loin derrière qui n'est pas à porter d'engagement tu respect les conditions pour pouvoir tirer sur un 3+ avec une figurine morte

Sauf s'il en reste un second a porté d'engagement, mais oui.

 

il y a 8 minutes, Loholt a dit :

On est d'accord qu'un Hellblasters qui décède après avoir raté son test "A risque" ne peut pas re-tirer ?

Non il re-tir immédiatement après sa surchauffe

Citation

Designer’s Note: This ability is triggered even when a model in this unit is destroyed as the result of failing a Hazardous test, meaning such a model may be able to shoot twice in the same phase

 

[Loholt]

il y a 3 minutes, Timil a dit :

 

Non il re-tir immédiatement après sa surchauffe

 

 

Merci @Timil  

[stormfox]

Six hellblaster tirent depuis le firing deck d' un impulsor déjà bien entamé .

La surchauffe détruit l impulsor

les hellblaster débarqués de force peuvent tirer (puisque c était le véhicule qui était considéré comme "tirant" )

Il y en a qui meurent dans la surchauffe 

Ceux là retirent ...

J ai bon , là ?

[M. Gusty]

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

 Cela n’empêche pas les règles de tir de s’appliquer et on ne tire pas dans un CàC sans [Pistol]. Qui ne s’applique qu’à la phase de tir du joueur : les Hellblasters éliminés au CàC qui réussissent leur 3+ peuvent tirer mais n’ont pas d’arme le permettant (contrairement aux autres phases). 

Sauf qu'il est précisé dans le commentaire de règle, dans "Tirer après sa destruction" que ce genre de règle est considérée comme "hors phase"... Et qui contredit quasiment ce qui est dit juste avant "Tirer à nouveau" qui considère que tu ne peux tirer que si tu es en phase de tir... et +1 avec Le Toy

 

il y a 11 minutes, Timil a dit :

il y a 22 minutes, Loholt a dit :

On est d'accord qu'un Hellblasters qui décède après avoir raté son test "A risque" ne peut pas re-tirer ?

Non il re-tir immédiatement après sa surchauffe

Ben si... Il tire (2 tirs normaux), on finit la séquence du tir "normal", il fait son test qu'il rate, il jette et sur 3+ il retire et  phase de tir terminée...

"Une figurine d'une unité de Hellblasters utilise l'aptitude Pour le Chapitre ! après avoir été détruite, ce qui lui permet de tirer une fois supplémentaire. Ce faisant, cette figurine suit la séquence d'attaque normale pour ses armes de tir, en effectuant des attaques et en faisant des jets pour toucher et pour blesser normalement."

[M. Gusty]

il y a 3 minutes, stormfox a dit :

Six hellblaster tirent depuis le firing deck d' un impulsor déjà bien entamé .

La surchauffe détruit l impulsor

les hellblaster débarqués de force peuvent tirer (puisque c était le véhicule qui était considéré comme "tirant" )

Il y en a qui meurent dans la surchauffe 

Ceux là retirent ...

J ai bon , là ?

Pour moi non.

Le pont de tir ne permet à l'impulsor de considérer ces armes comme les siennes, mais pas d'avoir la règle "pour le chapitre". Donc, il est détruit et puis c'est tout.

Les Hellblasters font un débarquement : tu en perds 1 car il n'a pas pu sortir du véhicule à temps, il est donc toujours "embarqué". Il est donc détruit ("Les unités embarquées dans un Transport ne comptent pas comme étant sur le champ de bataille en termes de
règles. Cela signifie que, sauf mention contraire explicite, les unités embarquées ne peuvent rien faire (c.-à-d. tirer, combattre, utiliser des aptitudes, etc.).

Si en revanche, tu débarques et tu tires, tu rates ton test, pour moi oui "Pour le Chapitre !" s'applique (elle est juste considérée comme ayant fait un mouvement normal -p5 des commentaires- et étant sur le champ de bataille -p16-)

 

Mais vu les arguments de chacun, Hellblasters = gros bazar.. On se croirait presque à débattre sur l'essai ou pas des écossais

[Kdish]

il y a 6 minutes, M. Gusty a dit :

Pour moi non.

Le pont de tir ne permet à l'impulsor de considérer ces armes comme les siennes, mais pas d'avoir la règle "pour le chapitre". Donc, il est détruit et puis c'est tout.

Les Hellblasters font un débarquement : tu en perds 1 car il n'a pas pu sortir du véhicule à temps, il est donc toujours "embarqué". Il est donc détruit ("Les unités embarquées dans un Transport ne comptent pas comme étant sur le champ de bataille en termes de
règles. Cela signifie que, sauf mention contraire explicite, les unités embarquées ne peuvent rien faire (c.-à-d. tirer, combattre, utiliser des aptitudes, etc.).

Si en revanche, tu débarques et tu tires, tu rates ton test, pour moi oui "Pour le Chapitre !" s'applique (elle est juste considérée comme ayant fait un mouvement normal -p5 des commentaires- et étant sur le champ de bataille -p16-)

 

Mais vu les arguments de chacun, Hellblasters = gros bazar.. On se croirait presque à débattre sur l'essai ou pas des écossais

>Il est "détruit" donc selon moi sa règle s'applique

[Timil]

il y a 24 minutes, M. Gusty a dit :

tu en perds 1 car il n'a pas pu sortir du véhicule à temps, il est donc toujours "embarqué"

L'ordre des opération n'est pas explicite dans la règle de débarquement et débarquement d'urgence.

A creuser si tu fais le jet avant ou après le débarquement, ou si c'est au joueur actif de décider de l'ordre des opérations (je partirai sur ce dernier point)

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Dites donc, ça s'enflamme ^^

 

@Vanguard 92291 : merci pour le thread. De ce que je vois, pour ceux qui sont "pour", la règle spéciale rend éligible l'unité au tir sans autre considération. Pour ma part, elle peut tirer si elle respecte les règles de tir et ne pourra donc pas au CàC. 

@le toy : oui, ils ne sont plus au CàC s'il y a eu suffisamment de morts, je me souviens de ce cas en sujet Aeldari. 

 

il y a une heure, M. Gusty a dit :

Sauf qu'il est précisé dans le commentaire de règle, dans "Tirer après sa destruction" que ce genre de règle est considérée comme "hors phase"... Et qui contredit quasiment ce qui est dit juste avant "Tirer à nouveau" qui considère que tu ne peux tirer que si tu es en phase de tir... et +1 avec Le Toy

 

Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre à ce que tu veux dire  

La règle des Hellblasters les place out of phase (OOP) pour le tir mais ça n'empêche qu'ils sont supposés respecter les conditions normales de tir.

Histoire de déconner : mettons que des Hellblasters au CàC aient le droit de tirer avec le [Pistol]. Si les figurines de l'unité ennemie ne sont pas visibles, est-ce que le tir peut se faire ? D'après cette logique, oui car quitte à ne pas respecter les règles de tir, autant aller jusqu'au bout. D'après moi, pas plus : pour tirer (hormis sans LdV), il faut voir la cible et on aurait là une contradiction. 

 

@stormfox : tel que je le vois, je suis de l'avis de @M. Gusty : la figurine sera retirée avant d'être posée sur table (j'y reviens plus tard) donc ne pourra pas utiliser son aptitude. 

 

@Timil : la séquence du débarquement d'urgence donne un indice : 

Révélation

This is performed as described for disembarking from a destroyed Transport model, except that a unit that does so must be set up wholly within 6" of the destroyed Transport model (instead of wholly within 3") and not within Engagement Range of any enemy models, and when rolling for each disembarking model, that unit suffers 1 mortal wound for each roll of 1-3 (instead of for each roll of 1). If, for any reason, a disembarking model still cannot be set up, that model is destroyed.

"Si une figurine ne peut tout de même pas être placée, elle est détruite" => le placement sur table se fait après le jet de débarquement. 

 

Bon jeu  

[Vanguard 92291]

Il y a 9 heures, le toy a dit :

 

Je pense que sur le CAC c'est plus subtil que ça ... tu as une règles assez proche avec les WG eldar ..qui peuvent tirer quand il sont pris pour cible ..ça marche au CAc à condition que tu ne sois plus à porter d'engagement à la fin des attaques et avant consolidation car ton attaque de tir et avant conso ..

Donc on te charge 10 helbalster il te reste 1 gus assez loin derrière qui n'est pas à porter d'engagement tu respect les conditions pour pouvoir tirer sur un 3+ avec une figurine morte  

 

Il faut voir le wording précis des hellblaster mais comme ils sont mort il n'existe plus donc on ne peux pas les considéré au CAC  il faut donc que les survivants ne soit plus au cac en fin des attaques  ou que l'unité soit rasé direct 

 

 

 

Donc il faudrait allouer les blessures au hellblaster qui sont a portée d'engagement, qu'ils meurent, puis rater les 3+ pour que les fig soient retirées (et donc que l'unité ne soit plus a portée a la fin des attaques de l'unite adverse, avant la consolidation ) jusqu'à ce qu'une fig plus loin derrière qui n'est plus a portée d'engagement meurt aussi, mais qu'elle réussisse son 3+ pour tirer avec la regle spé.

 

C'est juste ? Ou j'ai pas bien compris ?

Modifié le 14 février par Vanguard 92291

[Rantanplant]

Il y a 23 heures, M. Gusty a dit :

Chaque fois qu’une figurine de cette unité est détruite, jetez 1 D6 : sur 3+, ne la retirez pas du jeu. La figurine détruite peut tirer après que l’unité de la figurine attaquante a résolu ses attaques, puis elle est retirée du jeu. En résolvant ces attaques, les tests de Risque pour ces attaques sont automatiquement réussis.

Pour en rajouter une couche : on est d’accord qu’il est bien précisé ’après que l’unité de la figurine attaquante a résolu ses attaques’. Donc ça ne marche que s’il y a attaque, i.e. Pas dans le cadre d’un test de surchauffe raté ?

 

 

Du reste : amha si la règle spé leur dit qu’ils peuvent tirer, ça by pass la règle de tir générale (ce n’est pas ”tirer comme en phase de tir”,’c’est juste tirer). Par contre ça ne by pass pas la règle du choix de la cible, et là ils ne peuvent pas tirer sur une unité au cac. Par contre ils peuvent tirer sur une cible éligible à côté.

Modifié le 14 février par Rantanplant

[Timil]

il y a 2 minutes, Rantanplant a dit :

Pour en rajouter une couche : on est d’accord qu’il est bien précisé ’après que l’unité de la figurine attaquante a résolu ses attaques’. Donc ça ne marche que s’il y a attaque, i.e. Pas dans le cadre d’un test de surchauffe raté ?

 

Il y a 9 heures, Timil a dit :

Citation

Designer’s Note: This ability is triggered even when a model in this unit is destroyed as the result of failing a Hazardous test, meaning such a model may be able to shoot twice in the same phase

 

 

[Rantanplant]

Bon be ça au moins c’est clair.

Du coup pas de restrictions pour eux, mais bien pour leur cible. Seuls les pistolets peuvent tirer sur une unité engagée dans un cac.

[Timil]

à l’instant, Rantanplant a dit :

Du coup pas de restrictions pour eux, mais bien pour leur cible. Seuls les pistolets peuvent tirer sur une unité engagée dans un cac

Sauf que tu n'es pas en phase de tir... et donc la règle Pistol ne marche pas.

Enfin on va pas refaire TOUTE la discussion, c'est ci-dessus déjà.

[Rantanplant]

il y a 1 minute, Timil a dit :

Sauf que tu n'es pas en phase de tir... et donc la règle Pistol ne marche pas.

Enfin on va pas refaire TOUTE la discussion, c'est ci-dessus déjà.

Je voulais plutôt souligner le fait que puisse qu’ils n’en ont pas, ils ne peuvent pas. Mais c’est vrai qu’ils en ont un sur le sergent, bon 

[Vanguard 92291]

il y a 9 minutes, Rantanplant a dit :

Je voulais plutôt souligner le fait que puisse qu’ils n’en ont pas, ils ne peuvent pas. Mais c’est vrai qu’ils en ont un sur le sergent, bon 

Ils en ont tous un en faite, un pistolet bolter, le sergent a un plasma.( D'où le but de la question du sujet d'ailleurs , sans pistolet ma question serai un peu débile)

Modifié le 14 février par Vanguard 92291