dajobi13 Posté(e) jeudi à 08:26 Partager Posté(e) jeudi à 08:26 C'est quand même inouï de lire autant d'insatisfactions et d'incompréhension sur une mise à jour. Quand je lis que GW s'est planté en lançant un jeu pas abouti, j'ai envie de dire que même avec une équipe de dev et de testeurs dédié, c'est en confrontant un système à des milliers de pratiquant qu'on décèle les failles. Je rigole encore plus quand on lit que c'est fait exprès (on arrive à la parano déjà présente à 40K). C'est normal et sein d'avoir des corrections et ajustements. Une partie de mon travail est de gérer et piloter des projets et évaluer des livrables au sein d'une grande entreprise. Il faut être vraiment naïf (sans condescendance aucune) pour croire que tout sort toujours parfaitement. 18 mois après un lancement, je trouve ça complètement ok. C'est typiquement européen le comportement du "non droit à l'erreur". Ensuite, je trouve que les modifications sont saines. Elles sont là pour apporter un meilleur équilibre global et je pense qu'elles y répondent. C'est comme quand la législation change… c'est en réponses à des gens qui ont abusé du système pour exploiter les failles. Les gens communs ne sont en général pas trop concernés car n'abusent pas. Je joue Empire et Breto. Le up de l'infanterie pour l'Empire me fait plaisir et je trouve le léger nerf Breto justifié. Je ne suis pas un bisounours. J'ai lâché la compétition à 40K en partie pour la méta trop changeante et la mentalité "comparaison de gros kiki". On en est encore bien loin ici. Alors savourez et profité du jeu. Assombrir la situation va juste poser une chape de plomb et nuire à l'image du jeu tout en faisant fuir des nouveaux joueurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) jeudi à 08:48 Partager Posté(e) jeudi à 08:48 il y a 18 minutes, dajobi13 a dit : Il faut être vraiment naïf (sans condescendance aucune) pour croire que tout sort toujours parfaitement. Mais personne n’a dit que le jeu devait être parfait à sa sortie Je crois qu’on est à peu près tous d’accord pour dire qu’un jeu tel que TOW ne le sera jamais quoi qu’il arrive. En revanche, on peut quand même dire que certaines règles ont été mal pensées à la base sans qu’il n’y ait besoin de milliers de parties de test – sans compter que c’est la suite de Battle, donc il y a déjà 40 ans de connaissances qui peuvent servir, ils ne sont pas partis d’une feuille blanche. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dajobi13 Posté(e) jeudi à 09:03 Partager Posté(e) jeudi à 09:03 il y a 6 minutes, Nekhro a dit : Mais personne n’a dit que le jeu devait être parfait à sa sortie Alors je ne comprends pas la remise en question sur le besoin de faire une MAJ. D'un coté on démontre le besoin de modifier des règles (parfois de base) et d'un autre on s'insurge que ce soit fait. L'équilibre parfait, comme tu le dit, il ne faut pas se faire d'illusion. Des jeux dit "plus moderne" et avec bien moins de factions/unités n'y arrivent déjà pas (et font des maj aussi). Que ce soit Warcrow, Infinity, Shatterpoint, Conquest,... Je préfère 1000x une société qui remet en question son travail et fourni au client des mises à jour pour "tendre vers" que de générer une frustration de ceux-ci pour ne pas froisser les réfractaires au changement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) jeudi à 09:35 Partager Posté(e) jeudi à 09:35 il y a 16 minutes, dajobi13 a dit : Des jeux dit "plus moderne" et avec bien moins de factions/unités n'y arrivent déjà pas (et font des maj aussi). Même les échecs ne le sont pas parfaitement. il y a 17 minutes, dajobi13 a dit : Alors je ne comprends pas la remise en question sur le besoin de faire une MAJ. D'un coté on démontre le besoin de modifier des règles (parfois de base) et d'un autre on s'insurge que ce soit fait. Je pense qu’on parle de plusieurs choses à la fois en fait, et tout ça se télescope. Il y a des corrections qu’on estime être normales (des erreurs, des coquilles), des règles mal écrites qu’on peut penser nécessaire de changer (rang combattant sans limite, modificateurs en fonction du niveau du sorcier qui incite à jouer du niveau 4), des règles qui changent après des décennies sans raison apparente (Frénésie, Empoisonnée), etc. Et il y a une discussion aussi sur l’ampleur que peuvent/doivent avoir ces changements (simples corrections ou changements plus important), les raisons qui poussent à ces changements (corriger le jeu, l'équilibrage, changer la manière de jouer/changement de méta), le rythme des ces changements, ce qui aurait pu/dû être fait en amont de la sortie du jeu, sur ce qu’implique ces changements, tout ça mélangé ensemble mais aussi avec les points précédents. Chacun ayant des sensibilités différentes sur chacun de ces points, d’où cette impression un peu foutraque d’avis qui peuvent sembler contradictoires je pense. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) jeudi à 09:55 Partager Posté(e) jeudi à 09:55 il y a une heure, dajobi13 a dit : Le up de l'infanterie pour l'Empire me fait plaisir C'est l'exemple d'ajouter 2 couches de règles spéciales pour réussir à rendre jouable l'unité la plus basique du jeu. Je trouve pas ça intelligent. Mais attention, chacun trouve son plaisir dans ce qu'il veut. Juste que personnellement ça me repousse du jeu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zyrtchen Posté(e) jeudi à 10:12 Partager Posté(e) jeudi à 10:12 Il y a 13 heures, HFXleol a dit : J'ai du mal à croire que la màj est faite pour réduire les abus. Surtout en sortant Cathay en même temps. Cathay est un énorme trou dans la raquette, c'est une évidence en effet. Il y a 12 heures, Virgilejr a dit : Après en vrai si ils avaient changé le coût en point de toute les unités pour équilibrer le jeu on en serait au même point voir pire. Ca serait un tôlé de plainte pour avoir tout changé. +1 De plus mettons que tu met un dragon à 320pts à 470pts. C'est les canons impériaux qui deviendraient trop rentables d'un coup d'un seul. Les brider sans toucher aux pts était pour moi la bonne solution. Il y a 1 heure, Nekhro a dit : Elle corrige des points qui semblaient nécessaires, mais d’un autre coté change des trucs que personne n’a demandé et qui existe parfois depuis des versions et des versions (genre la Frénésie). Surtout que bon, la frénésie n'était clairement pas un soucis dans cette version. Elle a peut être pris un effet de bord parce que charger un pack d'infanterie qui frappe sur deux rang tout en gardant le bonus de frénésie était trop fort. il y a 15 minutes, HFXleol a dit : C'est l'exemple d'ajouter 2 couches de règles spéciales pour réussir à rendre jouable l'unité la plus basique du jeu. Je trouve pas ça intelligent. On aura passé le lancier de l'empire à 4 pts que les joueurs auraient encore râlé parce qu'il faut en peindre plus ^^ Y aura toujours des gens contents et des mécontent peut importe ce que fait GW Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) jeudi à 12:12 Partager Posté(e) jeudi à 12:12 (modifié) Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit : Elle a peut être pris un effet de bord parce que charger un pack d'infanterie qui frappe sur deux rang tout en gardant le bonus de frénésie était trop fort. Dit comme ça.. Peut être que se manger les 21 coups de hallebardes de l'unité de guerrier de khorne de base en 7*2 qu'on chargeait de front était en effet un peu velu... Là ça tombera à 14. Je suis quand même très désappointé de ce nerf, d'autant que la frénésie est plus punitive qu'en v8 avec la charge obligatoire. Je suis quand même globalement satisfait de ces changement, j'aime pas beaucoup la magie, et les dragon imbutables c'est marrant une fois mais vite lassant. De ce que j'ai vu les changement sur les liste de mobilisation sont aussi plutôt bienvenu. Modifié jeudi à 12:13 par Zangdharr Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) jeudi à 13:17 Partager Posté(e) jeudi à 13:17 il y a une heure, Zangdharr a dit : et les dragon imbutables c'est marrant une fois Comme quoi c'est pas une question de points ou de règles. Mais bien de conception du jeu. Surtout qu'il n'y avait aucune raison de fusionner les profils. Que tout le monde l'avait remarqué dès les previews des règles. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) jeudi à 15:45 Partager Posté(e) jeudi à 15:45 Il y a 2 heures, HFXleol a dit : Surtout qu'il n'y avait aucune raison de fusionner les profils. Que tout le monde l'avait remarqué dès les previews des règles. Ah pas sur ça, les profils combiné c'était une grosse demande de la commu de mon sentiment. Après il y'avait pas à donner des+6 PV à tout va... Un profil combiné ou on prenais la meilleurs carac pour encaissé aurais été suffisant je pense Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) jeudi à 16:25 Partager Posté(e) jeudi à 16:25 (modifié) Il y a 6 heures, Zyrtchen a dit : De plus mettons que tu met un dragon à 320pts à 470pts. C'est les canons impériaux qui deviendraient trop rentables d'un coup d'un seul. Bah non... Parce que qu'à ce coût, le dragon, tu le sortirais peut-être bien moins, du fait des canons... Bouger "une chose" induit beaucoup à prendre en compte... Ou plus tôt, si tu "veux" sortir ton dragon, tu le fais en connaissance de cause... "pour le fun", pas pour gagner... Il y a 3 heures, HFXleol a dit : Comme quoi c'est pas une question de points ou de règles. Mais bien de conception du jeu En effet, RIEN n'oblige à bluid le dragon imbutable... il y a 39 minutes, Zangdharr a dit : les profils combiné c'était une grosse demande de la commu Euh... Dans les nombreux reproche de EoT, les profils combinés reviennent souvent... Pour moi, c'est clairement l'un des trois gros points noirs de TOW... avec le système de magie (j'adhère pas) et le CaC et ses mouvements "induits" par les résultats... Barbarus : mais pour moi, le profil combiné est une source d'abus facilement imaginable... et dont le but me semble... nébuleux... Modifié jeudi à 16:26 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) jeudi à 16:41 Partager Posté(e) jeudi à 16:41 il y a 12 minutes, Barbarus a dit : Dans les nombreux reproche de EoT, les profils combinés reviennent souvent... Pour moi, c'est clairement l'un des trois gros points noirs de TOW... avec le système de magie (j'adhère pas) et le CaC et ses mouvements "induits" par les résultats... C'est marrant les differentes attentes et envies des divers groupes de jeux. Nous on était content des profil combiné ToW (pas EoT ça on le vomi collectivement en bloc), mais d'accord pour dire que c'était un poil trop fort. La Magie oui, elle est un peu fade, ça fait pouvoir psy de 40k. Le cac par contre on adore, ça grind ça avance ça recule ("comment veux tu...") c'est le bon point de la version pour moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Abhorach Posté(e) jeudi à 18:12 Partager Posté(e) jeudi à 18:12 Je ne réagis pas à tout, cependant, quand je vois Les changement vont a l'opposé du sens du jeu (jeu prévu pour être jouer a la cool sans compétition ce rapprochant du JDR) et donc a l'opposé des joueurs (sauf tournoyeur). Dans quel monde tu as vu que ToW serait un jeu se rapprochant du JDR ? Games a TOUJOURS fait des jeux qui sont aptes à se jouer en compétition. Depuis la V5 jusqu'à la V8, que ça soit au travers des règles - avec des sections entières consacrées aux tournois - ou à travers des tournois qu'ils organisent eux même (GT, puis ToS) Et c'est justement le côté narratif que tu ne peux PAS sortir en jeu "normal" qui rend les personnages spéciaux complètement débile. Parce que le narratif de certains perso, et l'envie de les jouer (pour certains), rendent leur adaptation totalement déséquilibrée. On se souvient de Nagash V5, Lamenoire V6, Thorek V6.5... Finalement, je comprends pas trop ce débat : si vous voulez en rester à jouer à un jeu stable, jouez en V6-V7-V8. Jouer à ToW et vouloir qu'il ne change pas, ça n'a aucun intérêt (ne serait-ce que pour que toutes les armées re-sortent) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) jeudi à 18:49 Partager Posté(e) jeudi à 18:49 il y a 7 minutes, Abhorach a dit : Jouer à ToW et vouloir qu'il ne change pas, ça n'a aucun intérêt (ne serait-ce que pour que toutes les armées re-sortent) Tu te rends compte qu’absolument personne dans ce sujet ne va dans le sens de ce que tu décris. Tu sembles les réduire à des personnes qui ne veulent absolument aucun changement d’aucune sorte, même la sortie de nouveaux livres d’armées, comme si ne devait compter que ce qui est sorti jour 1 – le Livre de règles et les deux index d’armées et point barre. Personne, absolument PERSONNE n’a dit cela ou suggéré quelque chose d’approchant. C’est une caricature pure et simple. Des changements possibles, il y a de plusieurs sortes. On les a évoqués. Certains sont contestés plus que d’autres, voire pas du tout. Enfin bref, on ne vas pas répéter ces différences encore une fois il y a 25 minutes, Abhorach a dit : Finalement, je comprends pas trop ce débat : si vous voulez en rester à jouer à un jeu stable, jouez en V6-V7-V8. Auquel on pourrait répondre : si vous voulez du changement, changez DE jeu, pas LE jeu. Mais à quoi bon discuter alors ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) jeudi à 18:57 Partager Posté(e) jeudi à 18:57 (modifié) Il y a 2 heures, Barbarus a dit : En effet, RIEN n'oblige à bluid le dragon imbutable... Boarf encore. Tout le monde a dit OK ça va être du héros Hammer, on va ressortir les dragons façon V5. J'ai rien contre un jeu avec des dragons au cœur du jeu. C'est un choix comme un autre (même si je préfère les armées de pouilleux perso.). Par contre, quand tu places une unité comme centrale à une armée (par sa taille, son coût, sa puissance, sa figurine). Il lui faut des règles intéressantes. Intéressantes, pas forte. +6 PV, volant et terreur, c'est fort mais ça apporte 0 jeu sur la table. On pourrait avoir une gestion des blessures, du dressage, un profil dégressif, ou je ne sais quoi apportant à cette unité du jeu. Un peu comme la magie, ils ont simplifié le truc. L'ont rendu sans saveur à jouer. En plus de déséquilibrer le système. Il y a 2 heures, Zangdharr a dit : Le cac par contre on adore, ça grind ça avance ça recule Très bonne idée effectivement une meilleure gestion du moral et des déroutes. Ça apporte réellement du jeu sur la table. Modifié jeudi à 18:57 par HFXleol Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Abhorach Posté(e) jeudi à 19:14 Partager Posté(e) jeudi à 19:14 C’est une caricature pure et simple Absolument De ce que je vois, sur discord, facebook ou ailleurs, y a vraiment que sur le Warfo qu'il y a cette espèce de résistance pour ces changements. Que ça soit dans les milieux mou ou dans les milieux dur, tout le monde s'accordait à dire que l'infanterie, c'était inutile, que les poisonstars, c'était débilement fort, que la téléportation devait être nerf, que les pegases, que les dragons.... Pour une fois, GW a écouté la communauté, et à apporté une foule de changement, d'errata et de FAQ qui étaient demandés par la grande majorité de la communauté. Je ne comprends sincèrement pas pourquoi des gens parlent après de "scission de communauté", etc. Le jeu reste le même. Le corpus de règle reste sensiblement le même. On est clairement pas sur des modifications qui font penser à un changement de version, entre V7 et V8 par exemple. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) jeudi à 20:09 Partager Posté(e) jeudi à 20:09 il y a 53 minutes, Abhorach a dit : y a vraiment que sur le Warfo qu'il y a cette espèce de résistance pour ces changements. Preuve de bon goût du Warfo ;] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) jeudi à 21:09 Partager Posté(e) jeudi à 21:09 (modifié) Il y a 1 heure, Abhorach a dit : De ce que je vois, sur discord, facebook ou ailleurs, y a vraiment que sur le Warfo qu'il y a cette espèce de résistance pour ces changements De la même manière où, de ce que je vois, ailleurs, beaucoup disent "amen" à TOUT ce que fait GW, sans, de mon point de vue, avoir une vraie approche critique de la chose... Y compris dans les trucs fait avec les pieds... Une fois qu'on a dit ça, enfoncé les portes ouvertes et bien entériné les clichés fait à la va-vite, on fait quoi? Il y a 1 heure, Abhorach a dit : par la grande majorité de la communauté Mais c'est qui "ça"? Ca représente combien de personne cette "grande majorité" que tu amènes comme argument? Franchement, ça fait très poncif... Ce que je veux dire par là, c'ets que si je traine sur deux sites où ce sont des "hardcore-gamer" qui échangent, j'aurais l'impression que GW répond "à la communauté" avec ses modif'... Car ils arriveront souvent aux mêmes conclusions (tel truc fort, tel autre non...). Pour autant, est-ce l'avis de "la majorité" de la communauté? Après, j'ai pas la prétention de dire que je "traine" avec "la majorité de la communauté" pour affirmer que GW répond, ou non, à sa demande... Mais je peux dire que GW ne répond pas à MES attentes... Et à celles d'autres aussi, apparemment... Sur le Warfo, il y a de tout : des gens qui apprécient (avec des arguments) le fait que GW change beaucoup les choses, d'autres qui n'apprécient pas... Avec des arguments tout aussi recevables... C'est "ça" qui fait la richesse d'un débat : pas de se rencontrer entre personne où on est tous d'accord... Il y a 4 heures, Zangdharr a dit : Nous on était content des profil combiné ToW (pas EoT ça on le vomi collectivement en bloc) Pourtant, le "principe" est similaire, non? Donc, "pourquoi" le vomir dans la première instance et pas la seconde? C'est une vraie question, pas une tentative de troll... Mais j'aimerais bien comprendre ce "changement" de position (si tant est que s'en soit un, y'a peut-être des trucs qui m'ont échappés...). Il y a 2 heures, Abhorach a dit : Games a TOUJOURS fait des jeux qui sont aptes à se jouer en compétition. Tout en se défendant pendant des années de les avoir fait "dans cette optique-là"... Relisez les J-files, les écrits de Stillman... C'est bien "une partie" des joueurs, la plus visible, qui a "poussé" GW vers cela... Et qui continue de le faire... En V8, on parle même de "remettre un Maître du jeu" dans certains WD... En V8, quand les HE étaient clairement au dessus de mes RdT, ça m'a jamais embêté de jouer contre, c'est pas "l'équilibrage au pied trempé qui dérange"... Ce qui me posait soucis, c'est la "mauvaise foi" de mon adversaire qui m'expliquait que "si, c'était équilibré"... Parce que GW "vend" son jeu comme ça et parce que GW avait "bien fait" le travail pour assurer un équilibre dans le jeu... Ca, c'est juste "non", plus entendable pour moi... Il y a 4 heures, Zangdharr a dit : C'est marrant les differentes attentes et envies des divers groupes de jeux. Malheureusement (ou heureusement, je sais plus trop en fait), chaque joueur à "sa" vision de ce que que "devrait" être le jeu... Va voir jeter un œil en section "création" le temps pour arriver à un accord sur un truc... Et suffit d'une personne en sus qui intervient pour parfois relancer tout le travail déjà fait... Pourtant, tous ceux qui interviennent à la base veulent quasiment "la même chose"... Il y a 1 heure, Abhorach a dit : Je ne comprends sincèrement pas pourquoi des gens parlent après de "scission de communauté" Parce qu'il y en a... Certains sont restés en V6, d'autres en V8, d'autres en 9thA, d'autres resteront en ToW pré-FaQ car ils n'ont même peut-être pas connaissance de la FaQ... A chaque sortie "changeante", GW prend le risque de scinder sa communauté... Et la scinde, chaque fois d'avantage, de tout façon. Ca n'a pas l'air d'affecter négativement les ventes, donc tant mieux... Mais "si", la communauté se fragmente... C'est un "constat", pas un avis. Mais peut-être qu'elle grandie aussi (meilleure exposition, meilleure acceptation sociale,...) dans le même temps. L'un n'empêchant pas l'autre de mon point de vue. Barbarus : ceci dit, je reconnais un point positif à ToW... Je peux enfin me procurer les dernières fig' manquantes pour mes RdT à un prix décent... Modifié jeudi à 21:14 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
manu21 Posté(e) jeudi à 22:59 Partager Posté(e) jeudi à 22:59 (modifié) Il y a 15 heures, dajobi13 a dit : C'est quand même inouï de lire autant d'insatisfactions et d'incompréhension sur une mise à jour. Quand je lis que GW s'est planté en lançant un jeu pas abouti, j'ai envie de dire que même avec une équipe de dev et de testeurs dédié, c'est en confrontant un système à des milliers de pratiquant qu'on décèle les failles. Je rigole encore plus quand on lit que c'est fait exprès (on arrive à la parano déjà présente à 40K). C'est normal et sein d'avoir des corrections et ajustements. Une partie de mon travail est de gérer et piloter des projets et évaluer des livrables au sein d'une grande entreprise. Il faut être vraiment naïf (sans condescendance aucune) pour croire que tout sort toujours parfaitement. 18 mois après un lancement, je trouve ça complètement ok. C'est typiquement européen le comportement du "non droit à l'erreur". Bof, tu retrouves ce non droit a l'erreur ailleur aussi hein ^^ C'est pas juste europeen ^^ Je suis d'accord que tu peux passer a cote de failles et que forcement, lancer le produit dans le grand bain, ca permet de multiplier les tests de facon exponentielle, et peut faire ressortir un truc pas prevu/pense/envisage. Une poignee de mec dans leur coin von peut-etre trouver une faille, et la faire s'etendre en jouant contre des personnes, en tournois, ou echangeant sur des fofo, et lui donner de la visibilite au point de remonter vers les dev. Cependant, cette aproche du JV n'est pas quelque cose que j'apprecie particulierement (ni dans le JV, ni ailleur). Et ca c'est une bonne chose d'y repondre quand ca se trouve. Le probleme en revanche, c'est quand la moindre personne qui lit le bouquin remarque la meme chose que son voisin. Si c'est si gros, ca n'aurait pas du passer, et ca c'est un defaut de base et une "faute" qui incombe au dev. Mais la ou la precedente qui resulte d'une eventuelle combinaison de trait, faction, unite, objet magique, sceranio aprticulier et sort specifique et que oui, tu peux louper, si c'est un truc de base tout simple, c'est moins excusable (a mon avis). Ce qui pose soucis aussi selon moi, c'est la volonte d'afficher un truc comme "teste par les dev". Si on nous vendait un truc en "alpha", en disant bon, on a sortit ca, c'est sans doute pas parfait, mais on va voir ce que ca donne et corriger avec les retours de la commu, c'est 2 choses differentes. L'inconvenient c'est qu'avec GW, le jeu sortirait jamais en 1.0 de cette facon, il serait en Alpha/bete permanente, et a un moment, il vont changer de jeu en disant merci d'avoir payer pour l'alpha, mais en fait, maintenant, on veut changer plein de choses. (Et du coup, ta version 1.0 correspond a un jeu que GW ne "suit plus"). Il y a 14 heures, Nekhro a dit : Je pense qu’on parle de plusieurs choses à la fois en fait, et tout ça se télescope. Il y a des corrections qu’on estime être normales (des erreurs, des coquilles), des règles mal écrites qu’on peut penser nécessaire de changer (rang combattant sans limite, modificateurs en fonction du niveau du sorcier qui incite à jouer du niveau 4), des règles qui changent après des décennies sans raison apparente (Frénésie, Empoisonnée), etc. Et il y a une discussion aussi sur l’ampleur que peuvent/doivent avoir ces changements (simples corrections ou changements plus important), les raisons qui poussent à ces changements (corriger le jeu, l'équilibrage, changer la manière de jouer/changement de méta), le rythme des ces changements, ce qui aurait pu/dû être fait en amont de la sortie du jeu, sur ce qu’implique ces changements, tout ça mélangé ensemble mais aussi avec les points précédents. Chacun ayant des sensibilités différentes sur chacun de ces points, d’où cette impression un peu foutraque d’avis qui peuvent sembler contradictoires je pense. +1. Globalement, d'une version a l'autre, GW va tester des nouvelles regles. Parfois car certaines etaient pas assez satisfaisantes, ou trop complexe pour pas grand chose, ou trop forte (exemple: Les FdL Bret entre la V5 et la V6. Note des concepteurs, jouer des triangles dans un jeu en carre/rectangle cree trop de cas aprticulier, en outre, trop fort offensivement et defensivement. La version V6 de la regle creait un contre coup a la formation, qui certe avait des avantages, mais desormais des inconvenients aussi). Et pour moi c'est l'avantage de plusieurs "versions du jeu", c'est que chacun a plus ou moins d'affinite avec certaines regles que d'autre, donc ca donne du choix. Oui ca scinde la commu, mais au moins, chacun son plaisir de jouer. Il y a 14 heures, Zyrtchen a dit : On aura passé le lancier de l'empire à 4 pts que les joueurs auraient encore râlé parce qu'il faut en peindre plus ^^ Y aura toujours des gens contents et des mécontent peut importe ce que fait GW Ca rejoint la discussion qui tourne souvent a 40k aussi, pourquoi vouloir qu'une unite de base ait des regles spe/en plus. Pour moi, une unite de base, devrait etre aussi basique que possible. Elle se joue avec les regles de base. Point. Une unite speciale pourrait avoir des regles en plus et une unite rare encore plus, mais, toujours selon moi, c'est pas les regles qui devraient faire qu'une unite soit speciale ou rare (je reprends la nomination WHFB), c'est sa force, son impacte, son "fluff" qui justifie d'etre un cran au dessus des troupes plus basiques. Les regles spe devraient servir a demarquer une unite "atypique", pas servir comme equilibre basique pour le moindre pecnouze a pied par unite de 20+ Puis pouqruoi baisser le lancier a 4pt au risque de devoir en peindre plus ? Augmente tout le reste, avec pour unique risque de sortir moins d'unite ou des regiments plus petits. T'as rien a acheter en plus, et rien a peindre en plus (commercialement par contre, c'est pas dans l'interet de GW, soyons d'accord. Meme si on a vu ce que ca a donne avec la V8 >.<) Il y a 6 heures, Abhorach a dit : Games a TOUJOURS fait des jeux qui sont aptes à se jouer en compétition. Depuis la V5 jusqu'à la V8, que ça soit au travers des règles - avec des sections entières consacrées aux tournois - ou à travers des tournois qu'ils organisent eux même (GT, puis ToS) [...] Jouer à ToW et vouloir qu'il ne change pas, ça n'a aucun intérêt (ne serait-ce que pour que toutes les armées re-sortent) Il y a bien des competitions de mangeur de Hot Dog ou des competitions d'imitation de cri d'oiseau ..... Si t'es competitif, TOUT peut devenir une competition (j'ai des connaissances qui etaient en competition pour savoir celui aui serait le plus en negatif sur son compte ........ ). Tu peux sortir le jeu le moins competitif du mond, tu auras tjs des gens pour y mettre de la competition (J'ai fait un mini concours de "pipettage" dans mon labo en utilisant des qPCR entre mes etudiants ..... avec prix a la cle pour celui qui aurait le moins de variabilite dans ses resultats). TOUT est adapte a la compet si on s'en donne les moyens. GW a tjs fait un jeu, ca oui, apte a la competition, tout est apte a la competition, surtout un jeu/sport. Du coup c'est pour moi un non argument. Personne ne veut qu'un jeu ne "change pas" si par changement, tu veux dire: ajouter des armees, des campagnes, des supplement. En fait, c'est ce qu'on considere comme un changement sur lequel tout le monde n'est pas necessairement d'accord ici. A noter tout de meme que certains commentaire sur le changement trouvent leur base dans un message disant "qu'il faut du changement pour renouveler l'experience du jeu", ce qui n'est pas la meme chose que faire un changement pour "reparer un truc casser". Donc "changement pour corriger un truc", j'approuve totalement, "changement pour renouveler l'experience et garder l'interet du jeu", la je desaprouve (Dans le cadre d'un jeu tel que ceux de GW, avec de la variete d'unite, de faction, de scenario, de supplements et mode de jeu. Il est possible que j'approuve dans un cadre autre auquel je n'aurai pas pense la dessuite). Question de contexte je suppose. Pour moi, meme si je suis contre le changement "pour renouveler le jeu", j'estime quand meme en droit de demander que les regles ne change pas au dela du minimum "correctifs des trucs casses", et en ca, cette MaJ est la bienvenue. Ces changement reparent des truc non fonctionnels et debiles pour certains points. Elle change pas les regles juste par volonte de changer la meta. Mais je trouve que louer cette MaJ c'est occulter le fait qu'une partie de ce travail etait previsible au vu de ce qui sembe casse. On peut a la fois les feliciter d'avoir resolu des problemes et leur signaler que certains d'entre eux n'auraient jamais du passer un quality check pour commencer. Je peux feliciter mon enfant pour etre alle sur le pot tout seul comme un grand, tout en lui signalant que la prochaine fois, baisser son pantalon serait quand meme benefique. L'un n'empeche pas l'autre. Manu PS: J'ai l'impression que certains ne comprennent pas qu'on puisse avoir un avis "nuance", trouver un truc a la fois bien et pas bien, suivant l'approche du truc. C'est un peu dommage. Modifié vendredi à 00:22 par manu21 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HFXleol Posté(e) vendredi à 06:23 Partager Posté(e) vendredi à 06:23 Bon en dehors du débat sur les ronchons de la màj. Pour les monstres, j'aurais kiffé un jet de commandement malussé du nombre de PV perdus dès que la figurine encaisse du dégât. Avec des réactions aléatoires comme pour les monstres perdant leur cavalier en V6. Tu te prends un boulet de canon? Test de CD. Loupé? Jet sur le tableau de réaction, le dragon doit voler vers le canon. Ça ajoute du jeu sur table, ça ajoute de l'imprévisible, ça permet de traiter le monstre sans attendre de lui faire perdre tous ses PV. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zangdharr Posté(e) vendredi à 07:05 Partager Posté(e) vendredi à 07:05 Il y a 9 heures, Barbarus a dit : Pourtant, le "principe" est similaire, non? Donc, "pourquoi" le vomir dans la première instance et pas la seconde? C'est une vraie question, pas une tentative de troll... Mais j'aimerais bien comprendre ce "changement" de position (si tant est que s'en soit un, y'a peut-être des trucs qui m'ont échappés...). Parce que c'est End Times ! x) La vérité c'est que je ne savais même pas qu'il y avait des profils combiné dans End Times, ou alors j'ai oublié depuis. Ma réaction a cette parodie de supplément est un rejet total et en bloc de tout ce qu'il contient. Sans logique ni raison. Le contexte ça a son importance pour faire qu'on aime ou qu'on aime pas quelque chose. Pour filer un peu plus sur les profil combiné : J'aime assez la proposition parce qu'elle rend les seigneurs sur monstre plus facile à jouer et aussi menaçant qu'ils devraient l'être. D'ailleurs, depuis la FAQ, nous autre guerrier du chaos pouvons monter nos heros exalté sur des dragon (ça donne un dragon a endu 5), j'imagine que cette option est là pour le mode de jeux qui empêche les persos de couter plus que 25% des points d'armée. Mais c'est aussi une porte à une option un peu plus molle si on veux juste jouer des dragons entre amis (ou en caser 3 dans une liste à 3000pts ) Cependant je n'apprécie pas la simplification du jeux que ça induit, plus de reaction des monstres, plus de cavalier esseulé à la perte de sa monture... Ma dernière partie v8 mon seigneur de khorne sur manticore s'est fait trucider sa bestiole avant d'être démoralisé, et de fuir piteusement, par une horde de squelette, mais il s'est rallié et est retourné leur rentrer dans le lard les tours d'après, en pataugeant dans la rivière comme un vulgaire piéton ! Ce que j'aurais vraiment aimé c'est des profil séparé ET des options spécifique à payer sur ses monstres (objet magique, regles spé, armures...). Et les effets que propose @HFXleol aussi, j'aime bien. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
maemon Posté(e) vendredi à 08:04 Partager Posté(e) vendredi à 08:04 (modifié) il y a une heure, Zangdharr a dit : ou en caser 3 dans une liste à 3000pts Pas de besoin de 3000pts pour ça tu peut mettre une triplette de dragon à 2000pts en gdc La maj en elle même, vouloir corrigé des points de règles problématique on dit tous oui. Vouloir rendre l'infanterie plus sympas à jouer, donc vouloir rendre 1/3 des unités du jeu (si ce n'est plus) plus agréable à jouer, qui va dire non. Sont-ils aller trop loin dans le buff de l'infanterie ? On aura que le recule nécessaire la dessus que cette hiver. Et ce que cette maj va influencer fortement le winrate des armées, oui très fortement. Pour moi les grand gagnant de cette maj sont les armées défensive comme les nain et l'empire pouvant aligner beaucoup de tir et 2-3 bloc d'infanterie qui sont très avantagé dans cette version car elles n'ont aucun risque à prendre, face a des armées devant jouer plus offensive et donc prendre plus de risque sans avoir ou avec très peu de soutien à distance. Le truc que je déplore le plus de cette maj c'est que le MSU et pour moi injouable à présent entre tous les bonus des gros bloc d'infanterie et les scénarios qui demande de la PU10 bah tu peux pas gagner en MSU Modifié vendredi à 08:07 par maemon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joneone Posté(e) vendredi à 11:04 Partager Posté(e) vendredi à 11:04 (modifié) Ce fil de discussion part un peu dans tous les sens.. J'observe néanmoins qu'on est globalement tous d'accord pour dire : - Que le jeu ne sera jamais parfaitement équilibré mais doit tendre vers un minimum d'équilibre ; - Que le livre de règles a été écrit avec les pieds (règles mal écrites, erreurs de traduction...) et que les FAQ ont été, par conséquent, rendues nécessaires pour éclaircir les choses ; - Que certaines règles sont déconcertantes et pas forcément des plus heureuses (impétuosité, gestion de la frénésie, des fanatiques...) - Que le jeu tourne globalement plutôt bien en mode "White Dwarf" et qu'il propose un système de jeu relativement bien foutu (séquence des tours, règles comme le replis en bon ordre...) ; - Que certaines règles sont et seront toujours sujets à discussion selon les goûts et les couleurs (la gestion de la magie, le profil intégré pour les montures...) ; - Que la MAJ proposée par GW permet de "rééquilibrer" les choses et est globalement bien accueillie dans l'ensemble. Une fois qu'on a dit ça, chacun voit midi à sa porte. Personnellement, en tant que joueur casual, je reproche essentiellement deux choses à TOW : les règles mal écrites et les FAQ/MAJ en format XXL après à peine 18 mois de jeu. Maintenant, soit GW fait amende honorable et nous propose cet MAJ comme une ultime MAJ avec un livre de règles PDF/papier 2.0 stable pour les 6/10 prochaines années, et là, pas de souci, soit GW part dans une fuite en avant sans fin de MAJ/FAQ après MAJ/FAQ pour suivre la méta, et là clairement, ça sera sans moi. Comme l'on souligné certains, je n'ai même pas pu appréhender l'ensemble des règles qu'on a déjà un truc imbuvable de surcouches de FAQ/MAJ de dizaines de pages.A titre personnel, je ne peux pas suivre ce rythme, j'ai une vie à côté. Donc les abus de listes, la méta du dragon trop fort et j'en passe c'est extrêmement dommageable. Et peut être que le problème, au fond, ce sont les joueurs. En vrai, un seigneur sur dragon n'a rien d'abusé en soit et il peut être parfaitement joué en mode "Whitedwarf". Le fait est que certains poussent le vice avec des Dragons 3+ 5++ 5+++ imbuvables. Et dans le même ordre d'idée on a aussi les abus type "cirque" de chevaliers pégases et autres joyeusetés qui sont vite injouables. Ces abus de liste j'aurais même envi de les appeler du "Worst play", la gagne pour la gagne, alors même que le jeu se veut à la base fun, cool et sans prise de tête... Modifié vendredi à 11:08 par Joneone Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dajobi13 Posté(e) vendredi à 13:31 Partager Posté(e) vendredi à 13:31 Il y a 14 heures, manu21 a dit : PS: J'ai l'impression que certains ne comprennent pas qu'on puisse avoir un avis "nuance", trouver un truc a la fois bien et pas bien, suivant l'approche du truc. C'est un peu dommage. On peut avoir des nuances. C'est toujours enrichissant. Mais certaines nuances tournent systématiquement au noir chez certains. Ca en est lassant et c'est un peu dommage. J'ai lâché le Warfo pendant longtemps à cause de ça à 40K. Vous savez, la fameuse courbe de gauss ? Là il y a un gros déséquilibre. Et quand on s'en étonne, on est catégorisé de fermé. J'espérais ne pas retrouver ça à TOW mais ça fait peur. Je vais m'en retourner dans ma grotte en caressant mes précieuses figurines et en me félicitant d'être une victime du capitalisme dépensier et heureux de ce qu'il fait du hobby qu'il a choisi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Folkienn Posté(e) vendredi à 13:50 Partager Posté(e) vendredi à 13:50 Il y a 2 heures, Joneone a dit : Personnellement, en tant que joueur casual, je reproche essentiellement deux choses à TOW : les règles mal écrites et les FAQ/MAJ en format XXL après à peine 18 mois de jeu. Maintenant, soit GW fait amende honorable et nous propose cet MAJ comme une ultime MAJ avec un livre de règles PDF/papier 2.0 stable pour les 6/10 prochaines années, et là, pas de souci, soit GW part dans une fuite en avant sans fin de MAJ/FAQ après MAJ/FAQ pour suivre la méta, et là clairement, ça sera sans moi. Clairement ça sera sans toi. Laisser se refroidir tranquillement un système de jeu n'est absolument pas le style de la maison actuellement, et ne l'a jamais vraiment été. Même la V6 n'a duré "que" 6 ans et a eu son lot de mise à jour. Il y a 2 heures, Joneone a dit : Et peut être que le problème, au fond, ce sont les joueurs. En vrai, un seigneur sur dragon n'a rien d'abusé en soit et il peut être parfaitement joué en mode "Whitedwarf". Le fait est que certains poussent le vice avec des Dragons 3+ 5++ 5+++ imbuvables. Et dans le même ordre d'idée on a aussi les abus type "cirque" de chevaliers pégases et autres joyeusetés qui sont vite injouables. Ces abus de liste j'aurais même envi de les appeler du "Worst play", la gagne pour la gagne, alors même que le jeu se veut à la base fun, cool et sans prise de tête... C'est un peu facile de considérer qu'il y a une bonne façon de jouer, et à côté ceux qui pousse le bouchon trop loin. Même deux joueurs qui se disent être tout en détente n'auront probablement pas la même limite du "pas cool t'abuse la mec". Et, sincèrement, qui ne connaît le syndrome du durcissement de liste après s'être pris quelques déconvenues sur le champs de bataille. Au mieux, ça finit en accord entre potes sur ce qu'il faut pas jouer (et est-ce vraiment mieux que des erratas?), au pire cela conduit inexorablement à une course à l'armement... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joneone Posté(e) vendredi à 14:23 Partager Posté(e) vendredi à 14:23 (modifié) il y a 34 minutes, Folkienn a dit : C'est un peu facile de considérer qu'il y a une bonne façon de jouer, et à côté ceux qui pousse le bouchon trop loin. Même deux joueurs qui se disent être tout en détente n'auront probablement pas la même limite du "pas cool t'abuse la mec". Je n'ai pas dis qu'il y avait une bonne façon de jouer, je dénonce seulement les abus de liste. Quand je lis des retours de joueurs se plaignant de ne rien pouvoir faire contre un adversaire qui sort un seigneur sur dragon dans une partie à 1000 points, est-ce un problème de règle et d'équilibrage ou de joueur ? Est-ce l'esprit du jeu voulu par les concepteurs ?? En ce sens, je pense effectivement que le jeu a été conçu, testé par GW dans un esprit "Whitedwarf", fun, à la cool et non pas dans une optique "Esport"/compétitif. Et ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de tournois ou du compétitif avec TOW pour anticiper ce qu'on pourrait me faire dire. A mon sens, c'est n'est clairement pas le bon jeu pour cela. Il suffit de voir la méta/tier list actuelle (avant patch/FAQ errata...) dans laquelle on peut considérer qu'un joueur Ogre n'a juste aucune chance contre les listes ultra optimisées Bret/Culte mortuaire dans un tournois. Donc je pose la question, le problème c'est le jeu où les joueurs ? Sachant que ce type de jeu ne sera jamais équilibré pour du compétitif, et que les abus de listes seront toujours possibles, même patch après patch, dans une course sans fin de renouvellement de la méta et dans laquelle je souhaite sincèrement que TOW ne tombe pas... il y a 34 minutes, Folkienn a dit : Et, sincèrement, qui ne connaît le syndrome du durcissement de liste après s'être pris quelques déconvenues sur le champs de bataille. Au mieux, ça finit en accord entre potes sur ce qu'il faut pas jouer (et est-ce vraiment mieux que des erratas?), au pire cela conduit inexorablement à une course à l'armement... Mais dans quelle optique de jeu ? Personnellement, je n'ai jamais eu ce sentiment. Si je faisais des "tournois', sans doute cela serait le cas. Et on en revient à ce que j'ai développé plus haut... Tu peux parfaitement jouer un seigneur dragon 3+ 5++ 5+++ en format 2 500 point, ton adversaire devrait avoir un minimum de répondant. Le même dragon en format 1000 points, la partie n'a plus de sens sauf à jouer la course à l'armement. Faut-il s'accorder entre potes sur cette évidence ? Modifié vendredi à 14:25 par Joneone Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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