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[GW] Politique Post-Aos


Xoudii

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Attention ce n'est pas forcement "POUR W40K" dans le nom, mais possiblement "W40K Battlefield" par exemple.
Ca change pas mal.
Comme tu le dis, on manque dinfos, donc doser ses propos cest bien aussi. Blanc/Noir donc.

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il y a 44 minutes, Last Requiem a dit :

 tu as lu les deux exemple ? La simple appellation "tapis pour warhammer 40.000" vaut une action en justice.

Faut voir le truc précis, car c'est pas facile de donner une limite. L'article parle juste du titre, mais on sait pas si c'est plus mis en avant sur le produit.

 

Et je connais pas trop le droit sur la vente de matériel "compatible" avec une marque.

 

Edit : pour rebondir avec ce que dit @Crilest, tu as plein de possibilités

* terrain w40k

* terrain pour w40k

* terrain compatible w40k

* terrain wargame compatible w40k, blot action, sw legion...

 

Et son les cas, l'utilisation de la marque peut être appréhendée différemment par un juge.

Modifié par Ael
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Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

La vraie concurrence est représentée par qui ?

L'intérêt c'est justement de garder le monopole et éviter qu'elle ne se développe. 

 

Sur le principe, je me demande si un jour le warfo ne recevra pas sa lettre aussi. Car bon, c'est pas un forum warhammer ici. Par extension, certains sites wikipiesques pourraient aussi être visés, surtout quand ils publient tous les corpus de règles ou des copiés/collés de fluff. On verra jusqu'où ça va. C'est un peu comme les tarifs. Si GW le veut ça fera pas trop mal, ça sera juste un peu douloureux. 

 

Quoiqu'il en soit, ils entretiennent leur réputation.

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Je ne pense pas que GW s'attaque au non lucratif car c'est une vitrine gratuite sur ses univers. 

Mais il est normal que GW défende sa propriété intellectuelle même si celle-ci est discutable sur bien des aspects (d'où la facilité de la contourner pour les proxies).

Quand je vois une boîte de "Spacenams" tout en muscles avec des fusils laser et des épées tronçonneuses, je me dis que GW est bien gentil ou sa PI "Catachan" bien fragile, pour qu'il la laisse être commercialisée.

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il y a 7 minutes, toubotouneuk a dit :

Je ne pense pas que GW s'attaque au non lucratif car c'est une vitrine gratuite sur ses univers. 

Il y a quelques années déjà, ils ont interdit l’utilisation possible de leurs textes et illustrations dans des projets amateurs, tolérée jusqu’alors. Ça a valu des courriers à WAP ou un groupe Epic. Mais c’était assez gros et connu je pense, car ils ne s’attaquent pas à tout. On voit encore des docs avec ces éléments dans les sections Création et Développement.

 

il y a 12 minutes, toubotouneuk a dit :

Quand je vois une boîte de "Spacenams" tout en muscles avec des fusils laser et des épées tronçonneuses, je me dis que GW est bien gentil ou sa PI "Catachan" bien fragile, pour qu'il la laisse être commercialisée.

Ces entreprises reprennent les concepts mais sans tomber dans la contrefaçon. Pour cela, il faudrait que ce soit quasiment du copier-coller. C’est pour cela que, quand j’entends parler de défense de leur PI sur certains sujets, j’y crois peu. Dans les intentions de GW peut-être, mais dans les faits, on voit bien que ça tient très peu.

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il y a 15 minutes, toubotouneuk a dit :

Quand je vois une boîte de "Spacenams" tout en muscles avec des fusils laser et des épées tronçonneuses, je me dis que GW est bien gentil ou sa PI "Catachan" bien fragile, pour qu'il la laisse être commercialisée.


Si GW le pouvait, il le ferait. Ils ont bien tenté de copyright "space marine". Malheureusement pour eux, le précédent ChapterHouse les a bien calmé, Dieu merci. Et en même temps, c'est d'une hypocrisie sans nom quand tu penses qu'ils ont pompé vergogneless sur Dune, morcock et bien d'autres oeuvres. Genre les Catachans, c'est bien gentil mais ça sort tout droit de prédator à la base. 

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il y a une heure, Vhailor a dit :

Genre les Catachans

J'allais écrire "des rambos du futur comme dans Predator?" 😘

GW a pompé AD&D et le Sda en particulier, genre les premières figurines du chaos étaient des démons et des diables pour d&d... L'arbites repompé de Judge dred. Les sentinelles de star wars. Etc. 

 

J'aurais bien aimé que Tolkien et Herbert portent plainte pour plagiat. 

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Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

quand tu penses qu'ils ont pompé vergogneless sur Dune, morcock et bien d'autres oeuvres. Genre les Catachans, c'est bien gentil mais ça sort tout droit de prédator à la base. 

Sauf que tu mélanges deux concepts de PI qui ne se protègent pas du tout de la même manière.

 

Le concept d'histoire, c'est très dur à protéger et pour se faire condamner pour plagiat faut limite faire du copier coller.

 

Les noms, c'est presque très facile à protéger. Juste space larine, c'est trop général, mais Catatchan c'est hyper facile.

 

Les concepts de design, c'est aussi facile à protéger, mais moins que les noms. Mais il faut pouvoir démontrer que le concept est original.

 

Dans tes Catachan, tu peux protéger le nom mais pas le design car c'est histo avant d'être rambo. Et pour les histoires, du moment que tu ne copies pas le film dans le déroulé, tu es tranquille.

 

il y a 34 minutes, HFXleol a dit :

J'aurais bien aimé que Tolkien et Herbert portent plainte pour plagiat. 

Et c'est quoi le plagiat ?

 

Il y a des elfes et des nains ? On voyage dans l'espace ?

 

 

Edit modération

@Ael Je t’aide camarade ;)

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Et bien fut un temps, GW vendait une peinture Mithril silver.

Eldar aussi c'est du Tolkien.

Athel Loren, c'est téléphoné.

Hauts-elfes, Elfes sylvains, c'est peut-être plus générique, mais on sait à quoi GW faisait référence.

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Oui enfin la c'est quand meme de l'utilisation de leur nom et de leur logo quand meme.

 

Dire qu'un battlemat est compatible avec tout univers futuriste tel SW, 40k, que sais-je, c'est une chose. L'appeler "Battlemat warhammer 40k", y mettre un petit logo "warhammer 40k" dans le coin, et utiliser le logo de GW sur son site pour mener aux battlemat compatibles, c'est une autre histoire.

 

Je trouve cependant un peu dommage de mettre tout le monde dans le meme panier. Le mec qui utilise le logo 40k sur sa boutique pour battlemap pour mener a ceux qui sont compatibles, tu lui dis simplement: utilisation de notre logo sans notre accord, veuillez le modifier dans les plus brefs delais sous peine de poursuite pour enfreinte au copyright, ca me semble bien suffisant. On est pas au niveau d'un recaster ou quoi.

 

(Oui, je sais que le battlemap c'est pas l'histoire du logo sur le site, mais c'est pour l'exemple).

 

Que la chine soit haute dans le classement ne me surprend guere, le UK un peu plus ^^

 

Il y a 8 heures, HFXleol a dit :

L'arbites repompé de Judge dred. Les sentinelles de star wars. Etc.

L'arbites s'eloigne quand meme plus du concept original JD. Enfin, on y retrouve des similarites, mais on s'en eloigne avec la derniere version. Il y a des vendeurs de bits qui a l'inverse jouent sur la resemblance pour faire des tetes qui ramenent vers cette esthetique la.

Mais vu que ca s'appelle pas judge dread, on est dans l'inspiration (tres marquee) plus qu'autre chose. SW a invente les marcheurs bipedes ? Ca n'existait pas avant ? Le concept est tres proche, mais ca ne reprend ni le nom, ni le logo, on est tout au plus dans de l'inspiration ++++ (oui, du repompage, ok). Je vois pas comment tu proteges le concept de marcheur bipede arme avec un Copyright (alors que le nom du marcheur SW, AT&T ou un truc du genre, bah si ca resemble, ET prend le nom, la ca devient plus problematique).

 

Perso je suis pas choque plus que ca. Vu l'ampleur (280 sites), il etait temps de s'attaquer au probleme. Dommage que les petits qui ont fait une legere entorse facilement rectifiable soient pris dans le meme filet que les plus gros.

 

Manu

Modifié par manu21
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Le 10/05/2025 à 02:37, manu21 a dit :

L'arbites s'eloigne quand meme plus du concept original JD. Enfin, on y retrouve des similarites, mais on s'en eloigne avec la derniere version. Il y a des vendeurs de bits qui a l'inverse jouent sur la resemblance pour faire des tetes qui ramenent vers cette esthetique la.

Mais vu que ca s'appelle pas judge dread, on est dans l'inspiration (tres marquee) plus qu'autre chose.

 

Si je ne me trompe pas, à l'origine les Arbites sont des figurines Judge Dredd.

Ils ont été intégrés à l'univers de 40K pour recycler les figurines sous licence produites par Citadel.

 

Le dreadnought me semble plus inspiré par l'ED-209 de RoboCop, sorti au cinéma quelques mois avant la première figurine, que de l'AT-ST.

Il y a un côté trapu et arrondi non présent chez Star Wars.

Il y aussi le concept du pilote tombé au combat qui rappelle l'histoire d'Alex Murphy.

Modifié par ACL
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Le 09/05/2025 à 17:26, Vhailor a dit :


Si GW le pouvait, il le ferait. Ils ont bien tenté de copyright "space marine". Malheureusement pour eux, le précédent ChapterHouse les a bien calmé, Dieu merci. Et en même temps, c'est d'une hypocrisie sans nom quand tu penses qu'ils ont pompé vergogneless sur Dune, morcock et bien d'autres oeuvres. Genre les Catachans, c'est bien gentil mais ça sort tout droit de prédator à la base. 

 

En soi, tant que l'artisan ne met pas de symbole de la GI/de nom sous copyright explicitement sur ses figurines ou son annonce, GW ne peut rien faire. C'est le problème d'avoir des noms très génériques, cependant si ces noms sont associés à une figurine GW et que l'artisan sort une copie conforme à ce nom, je pense qu'il peut avoir des problèmes (par ex un "prophète" elfe de l’espace). 

Après mon commentaire était plus général : on se plaint de l'agressivité et de l'opportunisme de GW, à raison (voir leurs produits dérivés hors de prix par ex), mais il permet à tout un écosystème d'exister. Et les proxies semblent pour la plupart n'exister que grâce à une exploitation plus ou moins ouverte de la PI GW. Kromlech par exemple vient de sortir des "Firstborn" avec un aspect de soldat slave de la Renaissance, qui est une copie des Vostroyens. Victoria Miniatures se fait une spécialité de copier les régiments impériaux les plus médiatisés par GW. Mad Robot Miniatures a carrément repompé les concepts de régiments impériaux et de renégats FW... Je me pose la question : que vendraient ces artisans si GW décidait de sérieusement restreindre sa PI, que ça soit en termes de modèles et de noms ?

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Il y a 5 heures, ACL a dit :

 

Si je ne me trompe pas, à l'origine les Arbites sont des figurines Judge Dredd.

Ils ont été intégrés à l'univers de 40K pour recycler les figurines sous licence produites par Citadel.

 

Le dreadnought me semble plus inspiré par l'ED-209 de RoboCop, sorti au cinéma quelques mois avant la première figurine, que de l'AT-ST.

Il y a un côté trapu et arrondi non présent chez Star Wars.

Il y aussi le concept du pilote tombé au combat qui rappelle l'histoire d'Alex Murphy.

Mais ils s en éloignent aujourd'hui malgré tout. On a bien l inspi visible, mais on est plus sur du copié/collé ^^

 

On parlait de la sentinelle plutôt que du Dread. 

 

Après, ce débat on l a déjà eu, sans doute plrs fois, mais ici c'est pas que GW essaye de protéger un PI, mais on dirait bien des choses bien plus tangibles (qu on trouve ça ridicule ou pas, je suis pas là pour juger).

 

Manu

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Le 10/05/2025 à 00:04, Lucius Cornelius a dit :

Et bien fut un temps, GW vendait une peinture Mithril silver.

Eldar aussi c'est du Tolkien.

Athel Loren, c'est téléphoné.

Hauts-elfes, Elfes sylvains, c'est peut-être plus générique, mais on sait à quoi GW faisait référence.

Sans méchanceté, c'est une vision très naïve du droit et de la propriété intellectuelle. Ce n'est absolument car tu as publié une histoire avec du mithril (que tu as inventé) que tu as la PI du mithril.

 

Et typiquement, Eldar, ça a beau être un mot inventé par TOlkien, c'est une propriété de GW (à moins qu'aujourd'hui ils l'aient abandonnée pour celle d'Aeldari).

 

Athel ce n'est pas Tolkien, et ce que possède Tolkien c'est Lorien. Donc Athel Loren, ça a beau être téléphoné, c'est safe vis-à-vis de Tolkien et c'est protégeable. Mais rien n'empêcherait une tierce personne d'inventer Eden Lothlen qui serait une forêt magique, refuge des elfes.

 

Car un concept, ça ne se protège pas, ce qui se protège c'est du concret : texte en tant que tel, solution technique ou marque. Et de manière totalement non intuitive, il est impossible de protéger (en tant que tel) un parfum, une recette de cuisine, des règles de jeu ou du code informatique. Ces derniers ne sont protégeable que par le droit d'auteur, au même titre qu'un roman.

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Tu caricatures, une fois de plus. 😉

 

Je n'ai pas dit que c'était forcément attaquable en terme de propriété intellectuelle, je te répondais que ce n'est pas juste de vague références genre garde impériale ou elfes, mais des termes très proches ou carrément pompés.

En gros, récupérer ou imiter des termes d'univers connus pour vendre, GW l'a fait aussi. Même si ce n'était pas protégé. 

Ce n'est justement pas pour rien que GW a renommé ses peintures et des factions, ça permet à la fois de ne pas utiliser des termes génériques qu'ils peuvent difficilement s'approprier, et aussi d'éviter des procédures avec d'autres ayant-droits. Typiquement le passage d'Eldar à Aeldari : un terme qui pourrait être attaqué par les ayants-droits de Tolkien, ce qui n'est pas le cas d'"Elfes", remplacé par un terme original déposable par GW.

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il y a 14 minutes, Lucius Cornelius a dit :

En gros, récupérer ou imiter des termes d'univers connus pour vendre, GW l'a fait aussi. Même si ce n'était pas protégé. 

Oui, et ?

 

GW a récupéré ce qui n'était pas protégé/protégeable pour faire sa pub, et d'autres récupères de GW des choses non protégées/non protégeables. Par contre, quand tu piques un truc protégé, on te tombe dessus, bah, je vois pas le problème ...

Le jour où GW pond un Fingolfin Haut Roi des Hauts Elfes, Tolkien SA lui tombe dessus.

 

Et en terme de proxy :

720X720-blades-of-ashur.jpg

Tu sens bien que c'est du proxy Maitre des Epées, mais c'est suffisamment générique et pas pompé en terme de design pour être à l'abri de poursuites de la part de GW. Le gars joue le jeu. Il aurait mis la main qui tient la lune, le terme Hoeth, il aurait eu des soucis à se faire.

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il y a 6 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Et bien relis ton message auquel je répondais.

Tu restes très cryptique, vu que tu ne m'as jamais cité,

 

Je suis obligé de déduire, et vu que mon dernier

Le 09/05/2025 à 19:00, Ael a dit :

Et c'est quoi le plagiat ?

 

Il y a des elfes et des nains ? On voyage dans l'espace ?

Avoir appelé sa peinture Mithril silver ou sa forêt Athel Loren, ce n'est pas du plagiat. C'est de l'inspiration oui, mais nullement la notion juridique de plagiat ou de vol de PI. Tout comme si je commence un bouquin qui raconte l'histoire d'un prince elfes exilé en provenance de Kor Anroc'h (Tor Anroc pour les non hauts elfes), qui fait partie d'une grande île au milieu de l'océan dont une partie a été submergée suite à une guerre civile, GW ne pourra rien me faire. Par contre, si j'ai le malheur de l'appeler Ulthuan j'ai leurs avocats aux fesses. C'est toute la nuance entre inspiration (même poussée) et plagiat/vol de PI.

 

Tu peux trouver que c'est pas éthique, mais c'est comme ça. Et d'ailleurs, je vois pas en quoi apporter de la nuance c'est caricaturer. C'est plutôt d'autres messages au dessus qui le sont (les tiens, je sais pas, je vois pas trop où tu veux en venir au final) à mettre sur le même plan "GW défend sa PI et GW s'est inspirés d'autres œuvres".

 

Il y a 7 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ce n'est justement pas pour rien que GW a renommé ses peintures et des factions, ça permet à la fois de ne pas utiliser des termes génériques qu'ils peuvent difficilement s'approprier, et aussi d'éviter des procédures avec d'autres ayant-droits. Typiquement le passage d'Eldar à Aeldari : un terme qui pourrait être attaqué par les ayants-droits de Tolkien, ce qui n'est pas le cas d'"Elfes", remplacé par un terme original déposable par GW.

Je pense que c'est plutôt l'inverse. Genre Eldar a été utilisé par GW pendant 15 à 20 ans sans problèmes, y compris lors de la sortie des films. Et ils ont pu déposer le terme sans que les ayant droit de Tolkien réagissent (donc in fine, c'est à eux pas à Tolkien).

Leur but doit plus être d'avoir une marque qui se détache des autres et qui est protégeable (donc marquer son territoire) que de se prémunir d'attaques.

 

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Il y a 4 heures, Ael a dit :

Et ils ont pu déposer le terme sans que les ayant droit de Tolkien réagissent

Mais du coup, question "bête" : peuvent-ils attaquer les héritiers de Tolkien, puisque la marque est à eux?

 

Barbarus : ca semble débile, mais puisqu'ils ont amené les Aeldari, c'est peut-être pour "justement" pouvoir attaquer avec "leur marque" (alors qu'Eldar était peut-être plus... tendancieux?)...

Modifié par Barbarus
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Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Mais du coup, question "bête" : peuvent-ils attaquer les héritiers de Tolkien, puisque la marque est à eux?

En théorie je ne sais pas, en pratique sûrement pas. De ce que j'ai retenu de mes formations PI, c'est que le droit de la PI est bien moins stable que d'autres domaines. Genre un vol ou un meurtre, si tu as des éléments matériels clairs, tu es assez sûr du verdict. En PI c'est beaucoup plus incertain. Ce qui explique que beaucoup beaucoup de procès pour plagiat et autre finissent en "accord dont les clauses sont secrètes".

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

ca semble débile, mais puisqu'ils ont amené les Aeldari, c'est peut-être pour "justement" pouvoir attaquer avec "leur marque" (alors qu'Eldar était peut-être plus... tendancieux?)...

Oui, et en plus les eldars de Tolkien sont des elfes dans du médiéval-fantastique, ceux de GW sont des elfes dans de la fantastique-SF. Rien que ça ça peut être un argument pour dire que non ton set de "bitz eldar pour soclage" ne pompe pas la PI de GW. Par contre, si tu as eu le malheur de dessiner une rune eldar de GW c'est une autre histoire. Pour les runes quenya ça doit aussi être une mauvaise idée, mais comme les runes sindar sont celles des vicking (à la louche) celles là sont plus approchables.

 

 

Comme tu réagis tu m'y fais penser, mais greebo ça n'a pas du tout l'air d'être inquiété. Alors qu'en terme de "pompage" ils ne font pas dans la dentelle, mais en faisant bien attention à rester dans l'hyper générique.

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Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Mais du coup, question "bête" : peuvent-ils attaquer les héritiers de Tolkien, puisque la marque est à eux?

Hello, ça me semble difficile car en droit de la PI il y a une notion d'antériorité. Je suis pas un spécialiste, mais si tu prouve que tu avais déjà conçu le terme avant qu'il ne soit déposé, tu ne va pas te faire attaquer.

 

Après, GW ne va attaquer que ceux qui se font de la thune avec leur PI. Pour attaquer quelqu'un, il faut qu'il y ait un préjudice. Pour les proxys, le préjudice est une perte de chiffres pour Games, ce qui les autorise à aller en justice. Le fait qu'un terme générique utilisé par GW existe dans d'autres œuvres ne pose pas de problèmes tant que ça n'empêche pas Games de faire du pognon. 

 

Enfin, pour que l'on considère qu'une licence ou une marque soit valide, il faut qu'elle soit utilisée activement. Donc disséminer un terme dans un bouquin piqué à GW, ce n'est pas vraiment une utilisation "active", et ça ne crée pas de préjudice financier.

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C'est marrant, non seulement le Warfo a retrouvé ses couleurs de 2005 mais aussi le contenu de ses débat, merci de me faire retrouver mes 14 ans :D 

 

Plus sérieusement, je trouve que beaucoup de monde se fait de l'argent facilement et plus ou moins hypocritement sur GW, taper sur 280 seulement parce qu'il y a sans doute des milliers de micro business qui tournent là dessus) j'y vois un certain discernement et j'espère que ça tape en effet sur des choses tangibles et contraires au droit. 

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Le 09/05/2025 à 17:26, Vhailor a dit :

 Genre les Catachans, c'est bien gentil mais ça sort tout droit de prédator à la base. 

Les catachans c'est des soldats dans la jungle comme au Vietnam. Tu leur ajoutes des chasseurs extraterrestres ca devient Predator. Tu leurs rajoutes des fusils lasers ca devient des Catachans. Dans tous les cas, à aucun moment tu peux revendiquer la PI sur ce genre de truc archi générique.

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Citation

Tu restes très cryptique, vu que tu ne m'as jamais cité,

Je n'ai pas cité puisque je répondais directement à la fin de ton message.  Et oui, tu as bien compris, je parlais bien de ce que tu cites, quand tu balaies tout problème de GW vis à vis d'autres licence car ils n'utiliseraient que des termes universels (elfes, nains), génériques, en te rappelant qu'ils ont bien, eux aussi, utilisé des termes spécifiques, potentiellement problématiques.

 

Citation

Avoir appelé sa peinture Mithril silver ou sa forêt Athel Loren, ce n'est pas du plagiat. 

Mithril c'est un terme inventé par Tolkien, potentiellement protégé, mais comme le reste, ce sont juste des exemples de termes qui ne sont pas génériques, mais clairement référencé, repris ou imités, quelque soit leur protection ou non, sans forcément aller jusqu'au plagiat.  Mithril, Utlhuan, même combat, sur le principe.

 

Citation

Et d'ailleurs, je vois pas en quoi apporter de la nuance c'est caricaturer. 

Parce que  lorsqu'on évoque comment GW s'est lui aussi inspiré d'univers préexistants, y compris en reprenant des noms propres,  tu rétorques en n'évoquant que des points communs généraux, universels, alors que c'est assez évident que c'est parfois bien plus évidents, voire litigieux.

 

Citation

 

Je pense que c'est plutôt l'inverse. Genre Eldar a été utilisé par GW pendant 15 à 20 ans sans problèmes, y compris lors de la sortie des films. Et ils ont pu déposer le terme sans que les ayant droit de Tolkien réagissent (donc in fine, c'est à eux pas à Tolkien).

Leur but doit plus être d'avoir une marque qui se détache des autres et qui est protégeable (donc marquer son territoire) que de se prémunir d'attaques.

 

Peut-être. Possible aussi que c'est pour se prémunir contre une action, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été attaqué qu'il ne pouvaient pas l'être. Peut-être aussi, que les deux entreprises travaillant ensemble depuis longtemps, ils ne s'étaient pas pris la tête là-dessus.

S'ils se sont donné la peine de changer ce nom de faction, il y a surement une raison autre que cosmétique. Si c'est pour mieux protéger, ça veut dire qu'Eldar ne l'était pas suffisamment, peut-être justement parce que provenant d'un autre univers. Il vaut surement mieux protégé un nom qu'on a inventé qu'un nom qui on pris à quelqu'un d'autre, même si celui-ci ne l'a pas forcément protégé avant.

 

Citation

Plus sérieusement, je trouve que beaucoup de monde se fait de l'argent facilement et plus ou moins hypocritement sur GW, taper sur 280 seulement parce qu'il y a sans doute des milliers de micro business qui tournent là dessus) j'y vois un certain discernement et j'espère que ça tape en effet sur des choses tangibles et contraires au droit. 

De ce que j'ai compris, on a pas forcément besoin d'être dans son  droit devant le tribunal pour gagner factuellement , il suffit aussi d'être riche (Cf les provisions faite par GW pour chaque plainte, au cas où ils seraient déboutés): le petit qui est dans son droit risque beaucoup dans une procédure, alors rien que la peur du procès peut en réfréner certains. Les 280 structures attaquées vont peut-être servir d'exemples, même si certains gagnent, pour calmer les autres.

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