Cette V10... Vous accrochez pas?

[Master Avoghai]

Il y a 22 heures, bio-anomalie a dit :

création de liste complètement cassée, personnalisation de l'armée inutile vu la disparitions du coût des options,

 

Ce qui n’est pas forcément vrai… Les options sont incluses dans le prix des fig, et on te fait une ristourne : au lieu d’avoir le choix de prendre une option à 5, un à 10 et une à 15, ben on te les inclus toutes les 3, et on te fait payer ce package 20pts au lieu de 30.

Ca peut paraitre étrange mais c’est finalement facteur d’équilibre aussi, si on raisonne en terme d’armée et non pas en cout par unité…

 

Je m’explique : 

- si c’était une option que tu prenais déjà (cas pour moi par exemple des armes minières de mes acolytes culte gene), ben ça ne change rien : ton escouade de coutait 45 + 15pts par arme? Elle te coute aujourd’hui 75 avec 2 armes incluses. Finalement ça ne change rien

- si c’était une option que tu ne prenais pas… Ben c’est clairement que le ratio cout en points/effet n’était pas en sa faveur… Donc peut on vraiment parler de déséquilibre quand on permet de prendre une arme à 5pts qui visiblement était trop cher pour son cout ?

 

Parce que je lis beaucoup qu’il y a beaucoup de plaintes sur le fait que « pourquoi ne pas le prendre si c’est gratuit? » et que c’est du no brain… M’enfin on peut aussi avoir le raisonnement inverse : pourquoi continuer à donner un cout en point à une option que personne ne prend, même quand celui ci est bas? C’est une forme de déséquilibre aussi puisqu’on me fait payer trop cher pour certaines options.

(Et qu’à un moment, on ne peut pas baisser indéfiniment)

 

Au final, les choses s’équilibrent au sens ou ok, tu auras des « options gratos » mais que pour y accéder, on t’aura fait payer un cout en point peut être légèrement supérieur à ce que tu aurais payé si tu avais eu les couts en points unitaires…

 

 

C’est une autre forme d’équilibre, différente.  Qui va se combiner à une autre conséquence que tu évoques.

Il y a 23 heures, bio-anomalie a dit :

et comme dit plus haut, oui il reste parfois + de 100 points et tu te sens obligé de mettre qqch dont tu ne voulais pas pour combler le vide... Ça vous coûtait quoi un coût par figurine??

 

Ben justement : ça leur coutait que si tu ne te sentais pas obligé tu n’allais pas la prendre et que d’une certaines manière ce système te bloque à jouer des triplettes de truc pétés car tu te sens obligé de réorganiser tes « blocs » de figouzes pour pouvoir tout faire rentrer dans les 1000 ou 2000pts de ta partie.

 

Il est justement là le truc : si tu as jouer une triplette de trucs à 150pts pièce et qu’il te reste 100pts, tu te retrouves avec le choix suivant

- soit tu joues ta triplette pétée mais tu te retrouve avec 100pts de fig bof (donc d’une certaine manière, un handicap pour avoir voulu jouer un truc pété)

- soit tu fais sauter l’une de tes 3 unités pour disposer de 250pts et jouer autre chose de bon mais peut être moins forte que ta triplette (et donc tu ne joue ps ta triplette pété.

 

J’ajouterai que je ne comprend pas du tout en quoi ca te dérange d’être obligé de prendre 100pts d’une unité bof : aprés tout, entre 100pts d’une unité bof et rajouter 3 fig à 15pts dans 3 escouades et un 2 équipements moyen pour 20pts par équipement, elle est où la différence? Dans les 2 cas tu es forcé de prendre des options de 2nde zone pour combler le trou…

 

 

 

Alors attention hein, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit : il est évident que certains coûts en point déconnent et qu’on risque de voir aussi évoluer des datasheets pour prendre en compte des options d’escouade (comme les flamers TS ou les pisto flamer culte gene).

Mais, à mon sens il est exclu de dire que cette nouvelle orga déséquilibre le jeu ou n’est pas fonctionnelle. Elle l’est. C’est juste qu’elle l’est de manière différente que ce qu’on a connu jusqu’à présent

 

 

[Timil]

Il y a 23 heures, bio-anomalie a dit :

les blessures mortelles à foison, les relances à foison

Ca dépends pour qui, franchement.
En tyty je ne vois absoluement pas cela, et à priori les T'au non plus ne sont pas gratinés de ce côté.

 

Eux respectent l'esprit annoncé, et vont donc peut être se faire rouler dessus constament.

[bio-anomalie]

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui n’est pas forcément vrai… Les options sont incluses dans le prix des fig, et on te fait une ristourne : au lieu d’avoir le choix de prendre une option à 5, un à 10 et une à 15, ben on te les inclus toutes les 3, et on te fait payer ce package 20pts au lieu de 30.

Ca peut paraitre étrange mais c’est finalement facteur d’équilibre aussi, si on raisonne en terme d’armée et non pas en cout par unité…

 

Je m’explique : 

- si c’était une option que tu prenais déjà (cas pour moi par exemple des armes minières de mes acolytes culte gene), ben ça ne change rien : ton escouade de coutait 45 + 15pts par arme? Elle te coute aujourd’hui 75 avec 2 armes incluses. Finalement ça ne change rien

- si c’était une option que tu ne prenais pas… Ben c’est clairement que le ratio cout en points/effet n’était pas en sa faveur… Donc peut on vraiment parler de déséquilibre quand on permet de prendre une arme à 5pts qui visiblement était trop cher pour son cout ?

 

Parce que je lis beaucoup qu’il y a beaucoup de plaintes sur le fait que « pourquoi ne pas le prendre si c’est gratuit? » et que c’est du no brain… M’enfin on peut aussi avoir le raisonnement inverse : pourquoi continuer à donner un cout en point à une option que personne ne prend, même quand celui ci est bas? C’est une forme de déséquilibre aussi puisqu’on me fait payer trop cher pour certaines options.

(Et qu’à un moment, on ne peut pas baisser indéfiniment)

 

Au final, les choses s’équilibrent au sens ou ok, tu auras des « options gratos » mais que pour y accéder, on t’aura fait payer un cout en point peut être légèrement supérieur à ce que tu aurais payé si tu avais eu les couts en points unitaires…

 

Oui j'entends bien ton argumentation, qui est pertinente je trouve, mais qui, de mon point de vue, ne s'applique malheureusement qu'à une grosse moitié des datasheets (je dis ça "à la grosse louche", je n'ai pas du tout lu tous les index ). Certes dans le cas d'une unité de Marines, que les armes spéciales/lourdes soient incluses dan le coût ne changera pas drastiquement son efficacité que tu les équipes ou non. Dans la cas d'un Leman Russ, je trouve que c'est une autre histoire. Son efficacité augment de 150% que tu l'équipes ou non de toutes ses options, qui sont incluses dans le coût, peut-être, mais dès lors, tu ne peux pas t'empêcher de te dire "et bien alors autant le jouer full option... Même si je voulais juste un char avec un obusier et bolter lourd...". (Je parle aussi bien en terme de modélisme que de jeu).
Mais je suis malgré tout d'accord avec toi d'un certain point de vue ^^

 

il y a 43 minutes, Master Avoghai a dit :

des triplettes de truc pétés

 

Il se trouve que moi, je ne suis pas de ces gens là

 

il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

l est justement là le truc : si tu as jouer une triplette de trucs à 150pts pièce et qu’il te reste 100pts, tu te retrouves avec le choix suivant

- soit tu joues ta triplette pétée mais tu te retrouve avec 100pts de fig bof (donc d’une certaine manière, un handicap pour avoir voulu jouer un truc pété)

- soit tu fais sauter l’une de tes 3 unités pour disposer de 250pts et jouer autre chose de bon mais peut être moins forte que ta triplette (et donc tu ne joue ps ta triplette pété.

 

J’ajouterai que je ne comprend pas du tout en quoi ca te dérange d’être obligé de prendre 100pts d’une unité bof : aprés tout, entre 100pts d’une unité bof et rajouter 3 fig à 15pts dans 3 escouades et un 2 équipements moyen pour 20pts par équipement, elle est où la différence? Dans les 2 cas tu es forcé de prendre des options de 2nde zone pour combler le trou…

 

Je suis de ceux qui aiment créer des listes thématiques, très précises (et justement souvent molles), donc je répugne à inclure une unité qui ferait tâche dans ma liste, sous prétexte que c'est la seule dont le coût en points correspond ... Je préfère encore jouer à 1900 points ^^

 

Merci pour ta réponse intéressante

[bio-anomalie]

il y a 9 minutes, Timil a dit :

Ca dépends pour qui, franchement.
En tyty je ne vois absoluement pas cela, et à priori les T'au non plus ne sont pas gratinés de ce côté.

 

Eux respectent l'esprit annoncé, et vont donc peut être se faire rouler dessus constament.

 

Et bien c'est peut-être même pire d'en arriver à ce constat la alors que le jeu vient à peine de sortir...

 

Le déséquilibre est déjà malheureusement flagrant.

[Timil]

C'était pourtant évident dès la première lecture des règles + Index:
Limiter les reroll aux reroll des 1, limiter DevWound uniquement aux 6 naturels (ignorer anti-x pour cela)
Et pour les armées qui ont la possibilité de modifier un dès, retirer le fait que ce dès est "naturel" (il ne l'est pas)

[CHARISMAK]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Parce que je lis beaucoup qu’il y a beaucoup de plaintes sur le fait que « pourquoi ne pas le prendre si c’est gratuit? » et que c’est du no brain… M’enfin on peut aussi avoir le raisonnement inverse : pourquoi continuer à donner un cout en point à une option que personne ne prend, même quand celui ci est bas?

Yop !

Clairement, pour moi, l'absence de coût en point n'est pas un problème en soit. J'ai un peu joué en PP à l'époque, et franchement, sauf de rare cas particulier, les parties ne s'en trouvaient pas déséquilibrées, déjà parce que tout le monde avait le même "avantage". 

Pour jouer "à la cool", ça fonctionne bien et ça allège pas mal la création d'armée tout en permettant de jouer des options que autrement jamais n'étaient prise (comme les pisto plasma par exemple ). 

 

Par contre, concernant les Index, j'ai quand même l'impression que GW a écrit les index AVANT d'imaginer simplifier ses points. C'est criant rien que dans la façon dont les options sont décrites. 

Et c'est là le problème. Des coûts gratuits, je dis oui, mais il faut pour que cela fonctionne bien travailler les différentes options entre elles. 

Avoir le choix entre un pisto bolter nul ou un pisto plasma mieux, baaah, c'est pas un choix. 

Il faudrait que les deux options d'arme soient aussi bien. 

Ou que les options aient des contre parties. Le Missile à usage unique est un bon exemple. 

C'est même pas un choix entre deux options, c'est un équipement optionnel mais en fait plus vraiment puisqu'il est offert. 

Du coup, soit il faut l'intégrer à l'équipement de base. 

Soit le mettre en opposition à un autre choix équivalent. 

Par exemple, soit un Missile, soit des Lame de bulldozer. 

C'est pas les possibilités de game design qui manquent. Et c'est pas compliqué de voir les écueils du système tel qu'il est présenté. 

 

Alors pour un joueur "à la cool" comme moi, en jeu c'est presque invisible, mais ça me fait quand même penser que GW a (encore) fait un travail de surface sans réflexion aucune et sans test. Qu'ils nous prennent vraiment pour des neuneu et/ou qu'ils en ont vraiment rien à carrer de faire un bon jeu. L'image que ça me renvois, c'est vraiment du taf d'amateur. 

C'est vraiment pas l'idée qui est mauvaise, c'est sa réalisation. 

Et je fini par être un peu frustré (mais pas trop non plus hein) que GW puisse avoir autant de bonnes idées, mais que jamais il ne se donne les moyens de les finaliser correctement. Là, c'est une Alpha test du premier brain storming de l'équipe de dev écrit sur un coin de table. 

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Il est justement là le truc : si tu as jouer une triplette de trucs à 150pts pièce et qu’il te reste 100pts, tu te retrouves avec le choix suivant

- soit tu joues ta triplette pétée mais tu te retrouve avec 100pts de fig bof (donc d’une certaine manière, un handicap pour avoir voulu jouer un truc pété)

- soit tu fais sauter l’une de tes 3 unités pour disposer de 250pts et jouer autre chose de bon mais peut être moins forte que ta triplette (et donc tu ne joue ps ta triplette pété.

 

Je suis bien souvent d'accord avec toi mais pas ici. 

Je joue sans triplettes dans listes WD dans lesquelles j'ai même pas de doublettes (sauf Lignes). 

Et j'ai des listes dans lesquelles il me reste parfois 40 points avec lesquels je ne peux rien avoir. 

Pour moi, il manque une petite règle du genre : "Le joueur ayant le moins de points commence la partie avec 1PC supplémentaire" 

Voir nous offrir la possibilité "d'acheter des PC" pour 20 pts par exemple, avec max 2 CP bonus je sais pas. 

ou un bonus au jet pour choisir son bord de table/premier tour de jeu/pose des objos. 

 

N'importe quoi qui ne me laisse pas l'impression d'être vanille ou de devoir défaire ma liste pour tomber sur un chiffre rond.  

Je peux pas imaginer que les mecs qui ont testé les index (LOL MDR) n'aient pas été confronté à cette situation et se soient dit "on peut trouver un moyen de compenser ça". 

Il m'a fallu écrire 3 listes pour voir que le pb était récurant et un peu chiant, et 2 minutes pour imaginer pléthores d'options pour corriger ça. 

 

Bref, pour moi ça rejoins surtout le point précédent, GW fournis un travail minimum et en surface. Ca ne ruinera pas mon expérience du jeu, mais clairement, ça ne me renvoi pas une image de confiance ni de professionnalisme. Ca ne m'invite pas à acheter leurs règles. 

 

C'est juste dommage, GW était à "ça" d'offrir une copie sans bavure, mais ce manque de rigueur fragilise son jeu et surtout la confiance qu'on pouvait encore avoir en l'éditeur. 

(Et je ne m'attendais pas à un truc parfaitement équilibré hein, des pb d'équilibre et de formulation, c'est presque évident qu'il y en aurai, mais là, une simple lecture/relecture suffit à voir les trous, je parle même pas de tester l'engin, juste de le lire.  )

 

M'enfin, finalement, le meilleur moyen de ne plus être déçu serai de ne plus rien attendre mais concernant un hobby passion c'est un peu triste si on doit en arriver là  

 

LoVe !

 

[alt-f4]

Il y a 3 heures, CHARISMAK a dit :

J'ai un peu joué en PP à l'époque, et franchement, sauf de rare cas particulier, les parties ne s'en trouvaient pas déséquilibrées, déjà parce que tout le monde avait le même "avantage".

 

Le système de points V10, c'est du PP déguisé. Et ce n'est pas plus mal (à mon sens) : ça évite les listes "à l'économie", tout en rendant la construction et la lecture des listes plus simples

[alt-f4]

il y a une heure, Drakenhoff a dit :

En quoi une liste "à l'économie" sans bourrer ses unités d'options est moins bien, moins fun ou moins intéressante à jouer,... Bref, inférieure ? 

 

Parce que ce sont des calculs d'apothicaire qui n'apportent rien au jeu, ni à l'univers (c'est mon avis, et je le défends :D).

 

Une escouade tactique (pour prendre l'exemple le plus couru depuis le V2), ce sont 10 SM avec une arme spéciale et une arme lourde (selon l'univers, et le Codex de Guilliman). Faire l'économie de l'arme lourde et de l'arme spéciale pour aligner une escouade de 6 ou 7 gars en bolters, et arriver à 1998 points au leu de 2003, ça ne ressemble juste ... à rien, et ça ne va, fondamentalement, rien changer à la partie

[mynokos]

Dans le fond oui il y a pas mal d'unités où ça fait pas grand chose comme différence, et ce système marche très bien pour celles-ci effectivement. Autant dès que tu as l'escouade qui peut se bourrer de truc ça peut devenir vite rincé comme méthode. Comme les intervenants au dessus l'ont déjà bien pointé, ça pousse à jouer toutes options jusqu'aux dents, quand le choix c'est pas d'avoir le choix et de devoir tout prendre...

 

Et l'argument de la construction de listes n'est pas super solide non plus, je trouve ça encore plus casse tête/chiant/handicapant pour faire mes listes, quand tu arrives à 2005/2010 pts c'est poubello on recommence/supprime des trucs/escouades-unités-personnages entière pour en mettre d'autres (ce qui peut changer la construction/synergie globale de toute la liste, la spirale quoi).. c'est vraiment plus simple que juste rajouter ou enlever juste 1 arme pour rentrer dans les coups? (non)

 

J'ai pas sorti mes plague marines bolter depuis 2(3?)ans parce que l'escouade pour être full option gratos, et c'est reparti pour 3-4années? Super sensation de garder ses figs dans leurs vitrines/cartons et d'avoir du regret de les avoir montés/peints avec temps et amour (à défaut de talents ) ..

Depuis que je joue T'au (v4+) les crisis ont toujours eu un lien tactique/stratégie très fort et d'autant intéressant avec le prix de l'équipement (exemple le pack de crisis à 47pts/u car double missile+lf en mode low cost fond de cours, la crisis "prenium" plasma 62pts/u, et le pack ratata/flammer un peu moins cher qui va aller au charbon mais peu couteux etc), là c'est finito avec le prix fixe ce sera le plutôt-non-choix entre plasma/cylco ionique car on va pas se payer de l'élite couteux pour faire la même chose que le trouffion de base (saturer un peu en F4/f5)...

 

D'ailleurs si les options payantes seraient restés, le système AOSien avec les unités fixe en nombre de membre poserait aucun problème à mon sens. Là c'est un peu un cumul des deux qui pique.

 

Les exemples où ça ne marche pas sont légions, à voir si GW va faire le choix de laisser comme ça dans un désert de non-choix pendant toute la version, de revenir au système historique, ou -pourquoi pas- capable de faire fonctionner le système en  2 deux vitesses, une vitesse avec certaines unités en tout gratuit quand ça marche bien (nombre d'options limités) et une autre avec plusieurs options payantes (et ce serait déjà plutôt bien!). 

Modifié le 25 juin 2023 par mynokos

[Timil]

Au final, ce que tout le monde a vu avant GW est arrivé:

 

Petit winrate de 86%, pas de stress.

Les listes SM sont a base de Desolators.

 

Ces tournois sans patchs, c'est le summum du fum

[Master Avoghai]

Bon retapage de post vu qu’hier, pendant le voyage, mon navigateur a rafarichi et n’a pas conservé l’ancien message  

 

Alors

Il y a 20 heures, Drakenhoff a dit :

Je dirais plutôt "elle pourrait l'être". En l'état, GW a fait comme d'habitude (ces dernières années) un travail baclé en attente de FàQ, que personnellement je trouve irrespectueux vis-à-vis du client (enfin, grace à eux le budget papier est passé à 0€ chez moi xD ).

 

Certes, ce que je veux dire c’est qu’on a 2 manières de voir les choses :

 

- Soit on se dit « rohlala, magad, ce n’est pas équilibré saynul, GW a mal travaillé »

- Soit on se dit « bon ben c’est comme d’hab en fait niveau équilibrage, mais au moins, je vais plus vite à faire ma liste »

 

Moi je suis plutôt de la deuxième manière de voir les choses. L’état de l’équilibre ne me perturbe pas car je le compare à l’aune de la version dont on sort et dans laquelle je me débrouillais déjà pour passer des parties un tnt soit peu équilibrées. Je préfère ça à chercher un idéal inatteignable et qui ne peut que me décevoir.

 

Donc oui : rien de nouveau sous le soleil, il faudra continuer à discuter avec son adversaire avant de jouer pour savoir ou on va.

 

Il y a 20 heures, Drakenhoff a dit :

Pour d'autres armes, je trouve qu'il faut roder le bouzin, l'exemple des choix de pistolet est criant. Alors qu'il pourrait être plus compliqué à trancher. Actuellement franchement c'est pistolet à plasma, il n'y a même pas de débat. Alors qu'en remettant la surchauffe de série au plasma et en augmentant la cadence de tir du pistolet laser (par exemple), le choix peu devenir plus complexe. 

 

Par exemple. Ou alors on propose un pack d’options. Soit tu joue un Pplasma avec épée tronçonneuse, soit tu joue une épée énergétique avec Pbolter.

C’est aussi la manière de régler le problème que je vois pour les pisto LF du culte ou les LF des TS. 

 

Tu mets que l’escouade entière peut changer ses pisto mitrailleur pour un pisto LF

Puis tu dis que :

- Par tranche de 5 figurines, 2 acolytes peuvent échanger leurs pisto mitrailleur et leurs griffes contre une arme minière lourde

- Par tranche de 5 figurines 2 acolytes peuvent échanger leur pisto LF contre 2 charge de démo.

 

Hop : si tu veux mettre des pisto LF tu perds le droit de jouer des armes minières mais tu gardes la possibilités de recevoir un autre type de boost avec les charges de demo (que personne ne joue car elles sont en concurrence avec les armes minières, alors que là elle ne sont en concurrence avec personne)

 

Même chose avec les TS : tu proposes de passer l’escouade en full LF, MAIS tu ne peux prendre ton canon soulreaper QUE en échange d’un bolter => tu dois faire le choix entre full LF ou bolter + Soulreaper

 

En fait, il n’y a pas qu’une manière d’améliorer les datasheets mais plusieurs et il faudra toute les utiliser et faire cela au cas par cas.

 

Il y a 20 heures, bio-anomalie a dit :

mais qui, de mon point de vue, ne s'applique malheureusement qu'à une grosse moitié des datasheets

 

Je ne dirais clairement pas 50%.

Sur mes 4 codex (SM, Admech, Culte Gene et Sista), je trouve que cela ne dépasse pas 10% des datasheets. Pourquoi j’arrive à un chiffre aussi bas? Tout simplement parce que je ne met pas dans le sac le cas du PPlasma du sgt SM car selon moi, ce n’est pas un problème en soit et ça ne fait pas varier l’efficacité de l’escouade outre mesure.

 

Il y a 20 heures, bio-anomalie a dit :

Je suis de ceux qui aiment créer des listes thématiques, très précises (et justement souvent molles), donc je répugne à inclure une unité qui ferait tâche dans ma liste, sous prétexte que c'est la seule dont le coût en points correspond ... Je préfère encore jouer à 1900 points ^^

 

Ben aprés peut être aussi (ce n’est qu’une supposition hein je ne te connais pas. ^^) que tu est trop exigeant avec ton thème de liste. 

Et surtout, je ne te dis pas de devoire prendre forcément une qui fera tache mais une autre en reorganisant tes points.

Triplette n’est pas forcément synonyme de bourrinisme. Je joue une liste à thème Mad max de culte gene, et par la même donc, je joue pleins de camions et cétrérigolo… Mais là, avec la hausse des couts du transport (comme quoi ca existe même à warhammer  ) j’ai du me résoudre à virer un Rockgrinder de ma liste pour faire tout rentrer en 2000pts c’est pas grave il m’en reste 2 + 3 goliaths et 2 buggy  )

 

Il y a 18 heures, CHARISMAK a dit :

Par contre, concernant les Index, j'ai quand même l'impression que GW a écrit les index AVANT d'imaginer simplifier ses points. C'est criant rien que dans la façon dont les options sont décrites. 

Et c'est là le problème. Des coûts gratuits, je dis oui, mais il faut pour que cela fonctionne bien travailler les différentes options entre elles. 

 

Oui c’est ce que je dis plus haut : certaines doivent être présentées sous forme de trade. C’est soit un groupe d’options, soit un autre par exemple.

 

Mais bon, GW a du adapter ses datasheets à des escouades existantes, là où, à AoS, ils ont recréé entièrement les unités et leurs options.. donc l’adaptation prendra un peu plus de temps…

 

Il y a 18 heures, CHARISMAK a dit :

Je suis bien souvent d'accord avec toi mais pas ici. 

Je joue sans triplettes dans listes WD dans lesquelles j'ai même pas de doublettes (sauf Lignes). 

Et j'ai des listes dans lesquelles il me reste parfois 40 points avec lesquels je ne peux rien avoir. 

Pour moi, il manque une petite règle du genre : "Le joueur ayant le moins de points commence la partie avec 1PC supplémentaire" 

Voir nous offrir la possibilité "d'acheter des PC" pour 20 pts par exemple, avec max 2 CP bonus je sais pas. 

ou un bonus au jet pour choisir son bord de table/premier tour de jeu/pose des objos. 

 

Ben 40pts chez moi c’est un perso culte gene ou sista

 

Blague à part, là encore, comme dit plus haut, la triplette en soit peut aussi représenter un thème fort (je joue une liste RW primaris => choix ultra restreint d’unités)

 

Mais oui on peut imaginer un PC payant pour 20pts par exemple, c’est une trés bonne idée (plutot que le « joueur qui a le moins de points gagne un PC » je trouve pas forcément ça opportun dans la situation ou un joueur à 2000pts et l’autre 1995  )

 

Et je rappelle qu’on a les améliorations de personnages qui sont payantes aussi et qui permettent de jouer là dessus. Avec les codex et les nouveaux détachements qui vont proposer plus d’options, on va pouvoir, là encore jouer sur le « qu’est ce que je fais de mes 25pts qui me restent? »

 

Il y a 9 heures, Drakenhoff a dit :

En quoi une liste "à l'économie" sans bourrer ses unités d'options est moins bien, moins fun ou moins intéressante à jouer,... Bref, inférieure ? 

 

Pas inférieure : différente.

De la même manière que faire une liste en faisant systématiquement payer le moindre équipement n’est pas forcément non plus opportun, tant les équipements à 5pts que personne ne prend alors qu’ils sont cool, sont légion (coucou les chef skitarii ou culte gene avec fusil).

Là, je pense que ce que GW cherche à faire, c’est aussi à pousser à l’utilisation de pléthore d’options et sortir du coté «escouade à poil» qui ne correspond pas à leur vision du jeu

 

Par contre comme toi, je m’étonne que la régle escouade de combat ait sauté, alors que dans le même temps, les soeurs de bataille peuvent splitter leurs escouades de 10 pour les faire rentrer dans un immo.

[Wotringe]

Les coûts en points et en armements fixe c'est, je pense, plus pénalisant pour les armées qui ont moins d'entrées dans leurs codex.

Par exemple, je joue Drukhari. Les fléaux il y avait 2 moyens de les jouer: sans équipements, pas chers, pour prendre un quart de table, faire une action, etc. Ou les équiper d'armes de tir pour faire une frappe chirurgicale là où on a besoin de leur létalité. 1 seul entrée, deux façons de les jouer, et donc plus de choix. Aujourd'hui, avec le coût fixe, elles deviennent trop chères que pour faire un bête quart de table ou une action...elles n'ont plus qu'un seul rôle à jouer dans l'armée...

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Les listes SM sont a base de Desolators.

 

Je sens venir l'amour modélistique immodéré pour ces Désolators et leurs Direction artistique osée !

 

Je te rejoins sur le tournois à la sortie d'une nouvelle version. C'était assuré de jouer à la roulette russe avec des dés. 

[Master Avoghai]

il y a 31 minutes, Wotringe a dit :

Par exemple, je joue Drukhari. Les fléaux il y avait 2 moyens de les jouer: sans équipements, pas chers, pour prendre un quart de table, faire une action, etc. Ou les équiper d'armes de tir pour faire une frappe chirurgicale là où on a besoin de leur létalité. 1 seul entrée, deux façons de les jouer, et donc plus de choix. Aujourd'hui, avec le coût fixe, elles deviennent trop chères que pour faire un bête quart de table ou une action...elles n'ont plus qu'un seul rôle à jouer dans l'armée...

Ben ça, selon moi, c’est l’exemple typique justement d’un choix délibéré de GW.

 

Sur toutes leurs illustrations et dans tous les rapports de bataille, j’ai toujours vu les fleaux équipés d’armes lourdes.

C’est comme ça que GW veut qu’on les joue.

 

Donc que tu ne puisses plus les jouer «à poil » pour faire des actions (qui n’existent plus d’ailleurs) ou se poser dans un quart ça ne me choque pas du tout dans ce cas…

[Hellfox]

il y a 41 minutes, SexyTartiflette a dit :

Je sens venir l'amour modélistique immodéré pour ces Désolators et leurs Direction artistique osée !

Passage de 360 points à 240 points. 120 points d'offert... 

 

 

En moyenne 40 attaques de F5 à 48'' en tir indirect. Si immobile (et avec 48'' de portée ils vont pas trop bouger): ignore le malus indirect, ignore les couverts, +1 en CT. Si l'ennemi s'approche à moins de 36', 15 attaques de F4.

 

GW a fumé quoi? Les désolators se sont mal vendus pour balancer ça ou GW tire les profils aux dés. Je vois pas d'autres explications. 

Modifié le 26 juin 2023 par Hellfox

[SexyTartiflette]

il y a 2 minutes, Hellfox a dit :

Les désolators se sont mal vendus pour balancer ça ou GW tire les profils aux dés

 

Commentaire aussi désolant que les désolateurs (je devais la faire)

 

Vu que les Désolators ne sont plus à la vente XD. En tout cas plus sur le site de Games il doit bien rester quelques boites dans les boutiques et revendeur indépendant. 

[Hellfox]

il y a 16 minutes, SexyTartiflette a dit :

Vu que les Désolators ne sont plus à la vente XD

GW ne le sait pas ça vu la latence entre l'écriture et la production. Il y a des décalages en mois comme dans le warp. Et il faut pas oublier pas qu'ils laissent pendant plusieurs semaines du marketing sur des boîtes épuisées le jour 1. Les 6 derniers articles KT sont sur la boîte Ashes of Faith... 

 

Mais les désolators on tombe sur le pire du pire. Un design digne de l'époque bénie des centurions. Et des règles qui sont soit une connerie pour les vendre, soit de l'incompétence crasse. Franchement ils ont même pas testé l'armée la plus vendue? 

 

L'époque ou un lance-missile fait un F4 à 48'', avec un petit gabarit me manque. C'était pas grand chose, mais c'était bien. 

Modifié le 26 juin 2023 par Hellfox

[SexyTartiflette]

il y a 4 minutes, Hellfox a dit :

Et des règles qui sont soit une connerie pour les vendre

 

Oui bien sur. 

 

Et puis il faut faire vendre des Wraithknight aussi, le kit est absoluement tout récent. 

[CHARISMAK]

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc que tu ne puisses plus les jouer «à poil » pour faire des actions (qui n’existent plus d’ailleurs) ou se poser dans un quart ça ne me choque pas du tout dans ce cas…

Bah le souci c'est que justement, c'est pas (plus ) à poil puisque sans coût (et surtout, sans équilibrage entre les armes), l'arme de base et les armes spé n'ont aucune différence. 

A poil c'est aussi bien avec 4 Lances des Ténèbres (canon laser) qu'avec 4 carabines éclateuses (arme de base). 

La tristesse, c'est que personne ne jouera les carabines, puisque que GW dans son absence de raisonnement, n'a pas pris soin de changer le profil de la carabine pour la rendre aussi intéressante que les autres options d'armes. 

 

Même problème sur les Plagues Marines, à quoi bon équiper son unité de Bolter ? GW laisse la possibilité d'équiper toute son unité d'arme spéciale. Alors en V9, cela ""sauvait"" l'unité (les options étaient déjà gratuites fin V9 pour les PM) mais c'était déjà ultra stupide comme manœuvre et attestait surtout que GW choisissait la facilité pour améliorer l'unité plutôt que de revoir la data sheet ou le codex. 

4 armes spé + le champion sur une unité de 10 aurai suffit à représenter le côté polyvalent des PM sans tomber dans l'over spam d'arme spé. 

La cas du PM d'autant plus stupide qu'il sont vendu par 7 (mais jouable par 5 ou 10 uniquement), et que le kit (nul à chier) de la boite ne permet même pas de monter les options offerte par l'index. 

 

Et là, comme avec les Marines Tactiques qui ne sont plus jouable par 5, GW est en pleine dissonance cognitive. Parfois il limite les options à celles offertes par la boite (comme les Kabalyte qui peuvent maintenant avoir chacune des armes Spé en 1 exemplaire, car c'est ce que contient la boite), parfois non (les Fléaux, Deva etc... qui peuvent spammer 4 exemplaire de la même arme alors que la boite n'en contient qu'un). 

Parfois la taille de l'unité dépend de la boite, comme les Cérastes ou les Tactiques, parfois pas, comme les PM, les Fléaux les déva qui peuvent être joué par 10 pour des boites de 5. 

Parfois on laisse l'option de scinder l'unité comme les Drukh, parce que GW a bien pensé que sinon, on pourrai pas utiliser les Venom. 

Mais les Tactiques peuvent s'assoir sur leur Razorback qui finalement ne peut transporter que des Déva. 

 

Alors oui, je suis d'accord avec toi, ces cas ne sont pas une généralité, cela ne représente pas une majorité des unités. 

Mais bon, m'enfin, c'est pas non plus des cas compliqué à voir, et encore moins compliqué à (tenter de) résoudre. 

 

Je persiste à dire que le coût des options gratuit n'est pas un problème en soit. 

Il faut pour cela que toutes les options soient opposées à d'autres options et qu'elles soient équivalentes en intérêt. 

C'est pas impossible à faire, en tout cas, la démarche est pas compliquée à produire. Mais on à même pas ce début de réflexion dans les index. 

 

GW a repensé son concept mais en surface, sans changer ce qui devait l'être pour le faire fonctionner. 

 

Le vrai problème, quelque soit les choix de GW pour son jeu, c'est le manque de rigueur/test/relecture. 

La meilleure idée du monde, écrite à l'arrache sur un post-it finira souvent à la benne. 

 

Concernant les listes d'armés qui n'arrivent pas à des chiffres ronds. 

En fait je pense que le vrai problème c'est que je suis un peu psychorigide/conditionné à vouloir atteindre la limite. Dans les faits, objectivement, c'est un peu osef si ma liste arrive à 1980 au lieu de 2000, c'est pas ça qui va déterminer la partie et mon partenaire de jeu est probablement dans le même cas de toute façon. 

 

Mais bon, j'ai l'impression que sur le fond, on est tous plus ou moins d'accord là dessus ... 

 

LoVe ! 

 

[Wotringe]

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

Ben ça, selon moi, c’est l’exemple typique justement d’un choix délibéré de GW.

 

Sur toutes leurs illustrations et dans tous les rapports de bataille, j’ai toujours vu les fleaux équipés d’armes lourdes.

C’est comme ça que GW veut qu’on les joue.

 

Donc que tu ne puisses plus les jouer «à poil » pour faire des actions (qui n’existent plus d’ailleurs) ou se poser dans un quart ça ne me choque pas du tout dans ce cas…

Alors pourquoi laisser la possibilité dans la boite de l'assembler ainsi? Il y a les figurines, il y a des choix, pourquoi faire en sorte de limiter après les choix tactiques?
Et cela défavorise beaucoup les armées avec peu d'entrées qui vont, par conséquent, toutes se ressembler sans rejouabilité, alors que, par exemple, en SM, avec toutes les choix d'unité (infiltrator, éradicator, impulsor, éliminator, rayontractor, chiropracteor, etc), il y a une unité différente pour chaque rôle, donc là les options "gratuites" font sens.

[Hellfox]

Alors c'est la seconde hypothèse. Ils écrivent des règles et des profils en lançant des D6. 

 

Niveau test, on peut se demander ce qu'ils ont branlé. Refaire la même erreur qu'en V9 sur le tir indirect qui a été nerfé après pour rappel. 

 

Niveau jeu, franchement, c'est nécessaire de faire jusqu'à 70 attaques avec une unité? 70  Et filer des règles spéciales qui réduisent les nerfs et faire sauter les gardes fous? Tir indirect mais sans malus bien sûr (bravo, deux règles dont une pour modifier l'autre), ajouté à ça la règle d'armée qui relance touche et blesse. Et impossible de se cacher ou de se mettre à couvert face à ça. 

 

En gros, on se retrouve à lancer 170 dés? Pour 10 bonhommes à 240 points? Autant faire une règle "pan, tes mort", ça revient au même statistiquement et ça évite de perdre du temps... 

[bio-anomalie]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

tu est trop exigeant avec ton thème de liste.

 

C'est une certitude C'est ce qui, je trouve, donne de l'intérêt à ce genre de liste, s'imposer des restrictions même parfois sévères.

 

Mais on ne me changera pas...

[bio-anomalie]

Edit: désolé, double post

Modifié le 26 juin 2023 par bio-anomalie
Double post

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Hellfox a dit :

Alors c'est la seconde hypothèse. Ils écrivent des règles et des profils en lançant des D6. 

 

Ah je pense que c'est clairement le cas XD

[Sama64]

Il y a 2 heures, CHARISMAK a dit :

La cas du PM d'autant plus stupide qu'il sont vendu par 7 (mais jouable par 5 ou 10 uniquement), et que le kit (nul à chier) de la boite ne permet même pas de monter les options offerte par l'index. 

mais oui ! j'avais même pas tilté à cette incongruité (pour pas dire co***rie)

que les options soient gratos, à la limite, ça simplifie les calculs, mais que les tailles d'unités soient fixes, je trouve ça vraiment pénible (qui plus est quand les boîtes vendues ne correspondent pas à ces tailles imposées)