Cette V10... Vous accrochez pas?

[inobi]

@Hellfox Si tu joue en V5/V6, tu as ce genre de règles... mais je me souvient aussi de devoir appeler des arbitres pour décidé de si je tir sur le blindage de flanc ou de face d'un serpent eldar.

Je me souviens aussi des magnifiques déploiement "24h du mans" avec tous les transports en limite de zone de déploiement, et qui grace au pivot gratuit, au T1, gagné 1" pour un rhino, presque 2 pour un land raider.

Tu rajoutes les interprétations aléatoire selon les gens (un véhicule épâve, ça donne une sauvegarde de couvert ? et si oui, 5+ ? 4+ ?)

Bref, de toute façon, la v10 n'est pas faite pour toi si on t'écoute (et d'ailleurs, elle semble faite pour les joueurs qui demande des règles claires)

il y a 3 minutes, Darwhine a dit :

Quand en V10 il faut en moyenne 13 tirs de missiles Krak pour détruire un rhino ...

Désolé mais ça, c'est n'importe quoi.

Je me souvient en v5 d'un rhino qui a passé toute une partie en équipage secoué / sonné et qui avait perdu une seule arme, le tout en s'étant pris la moitié de mon antichar, soit plus de 13 tirs

 

[Darwhine]

Attention: j'ai pas dit que c'était une mauvaise chose hein ?

Les chars sont des pièces centrales de notre armée, qu'on paie chère.

Il est normal qu'on s'attende a les jouer plus longtemps.

 

Tout ça pour dire que rechercher la "réalité" a tout prix n'est pas forcement une bonne idée pour un jeu.

[Hellfox]

il y a 7 minutes, Darwhine a dit :

Il me semble que la durée de vie moyenne d'un char sur le front durant la seconde guerre mondiale, tournait autour de 15 à 30 minutes ..

 

Pas du tout. Même si tu fais un ratio perte de char / jour, la bataille de koursk c'est un tank de perdu toutes les heures coté allemand, et un toutes les demi-heures coté russe. Mais il y a pas uniquement des pertes directes, il y a des pannes, des abandons, etc. La bataille de Prokhorovka c'est sur une journée une perte de 300 tanks coté russe (la moitié des effectifs engagés). Bref c'est possible d'estimer une durée de vie moyenne d'un char sur un champ de bataille. 

 

il y a 18 minutes, Darwhine a dit :

Si tu veux faire dans le "réaliste", tes chars ne survivent pas au T2.

J'ai pas parlé de réalisme mais d'immersion. Réellement les lance-missiles anti-char individuels c'est entre 3km et 9km de portée. Il faudrait un jeu orienté sur la détection et l'acquisition si on prend exemple sur nos guerres modernes. Mais ça a rien à voir avec w40K qui n'est pas un simulateur de combat moderne. 

 

il y a 21 minutes, inobi a dit :

Si tu joue en V5/V6, tu as ce genre de règles... mais je me souvient aussi de devoir appeler des arbitres pour décidé de si je tir sur le blindage de flanc ou de face d'un serpent eldar.

Je me souviens aussi des magnifiques déploiement "24h du mans" avec tous les transports en limite de zone de déploiement, et qui grace au pivot gratuit, au T1, gagné 1" pour un rhino, presque 2 pour un land raider.

J'ai pas dis que les règles V5/V6 avaient pas de défauts. Le pivot gratuit était moyen, le serpent eldar aurait du être sur un socle carré, la svg d'une épave suffit de la mettre dans le tableau des couverts (c'était le cas en V3, épave=5+). Bref les défauts V3-V7 justifient pas d'avoir atomisé un certain nombre de règles qui faisaient l'essence de W40K et donnaient une immersion autre que au pif: 

Citation

Commotion : À votre phase de Tir, juste après avoir choisi une cible pour le canon de siège Stormsword de cette figurine, jetez 1 D6 pour l’unité cible et pour chaque autre unité à 3" de celle-ci : sur 5+, l’unité concernée par le jet est sujette à une commotion. Après que l’unité ayant cette aptitude a résolu ses attaques contre l’unité cible à cette phase, chaque unité qui est sujette à une commotion subit D3 blessures mortelles.

Le jeu aurait pu se ré-orienter vers d'autres règles mais sur autre chose que le corpus actuel. 

 

il y a 27 minutes, inobi a dit :

Je me souvient en v5 d'un rhino qui a passé toute une partie en équipage secoué / sonné et qui avait perdu une seule arme, le tout en s'étant pris la moitié de mon antichar, soit plus de 13 tirs

 

Un rhino avec 11 de blindage touché avec un canon laser, c'est 16% de raté, 16% de superficiel, 34% de dégâts importants (sonné, immobilisé, perte d'armement), 34% de détruit. 13 tirs tu es hors stat... 

[ago29]

On  a abordé ces sujets des tas de fois.

 

Oui la nouvelle mouture de 40k est plus simple. En revanche elle n'est pas du tout ergonomique.

on a tout plein d'exemples qui ont déjà été donnés.

 

On peut faire des règles plus compliquées, faciles à retenir, même si elles demandent un effort d'apprentissage et oui cela donne de la place pour plus profondeur.

Il faut faire des concessions entre l'immersion/côté cinématique et les règles, on n'y coupe jamais. 

Il ne faut jamais oublier qu'une version de 40k dure à peu près 3 ans et que la conception d'une nouvelle version se fait au final sur un temps très court. A tel point que des soucis réglés au cours de la v9 (tirs sans ligne de vue, non interaction) ont été portés en v10.

 

Vous avez évoqué des points intéressants notamment le fait qu'il n'y a pas assez de focus sur les unités chères ou centrales et je suis bien d'accord avec vous. C'est vrai pour un blob de 10 termi comme pour un gros knight ou un landraider.

 

Il y a un jeu games où cela est très bien amené et il se trouve qu'on a l'interview du concepteur ce qui vous donnera peut être une idée  de comment on arrive à ce résultat et aussi pourquoi cela a très peu de chances d'arriver à 40k.

Dans la même veine c'est pour ces mêmes raisons que l'aviation sera toujours ratée.

 

Je ne vous refait pas la pub pour ce jeu c'est titanicus mais si vous avez l'occasion de le tester allez y vous verrez qu'il tourne très bien malgré de vieilles mécaniques décriées et que même avec un gros corpus de règles il s'apprend très bien et se paie le luxe d'être fluide.

D'ailleurs on le décrit souvent comme un jeu long et c'est vrai mais c'est essentiellement du à son système de jeu en alterné et au temps de réflexion (brain freeze) .

 

Je vous mets le lien de l'interview du concepteur James hewitt.  Désolé c'est en anglais.

C'est édifiant.

 

https://www.goonhammer.com/the-goonhammer-interview-with-james-m-hewitt-part-2-blood-bowl-and-adeptus-titanicus/

 

 

[Timil]

Le 29/10/2023 à 10:17, Kikasstou a dit :

Il en va de même pour un monstre sur socle rond qui devrait pivoter sur lui meme pour faire passer ses ailes déployées a côté d’un decors qui gênerait. Lors du pivot, tous les points du socle parcourent une distance qu’il faut déduire du mouvement.

 

Je ne pense pas que beaucoup appliquent cette règle tel qu'écrite p15 dans leurs parties de tous les jours. Ils ne font pas reculer la figurine pour passer, et calculent tout droit.

Comme les canons de flancs qui peuvent bouger, immaginer les ailes comme des éléments statiques n'a que peu de sens d'un point de vue hobby hors compétition.

 

Faut rappeler que les volants sont déjà largement désavantagés par leur visibilité, on va pas en plus leur interdire de bouger.

 

Donc ce qui se fait ici: https://youtu.be/bQhdIUUQH5M?t=1121 c'est souvent ignoré hors tournois.

 

Idem, en règle standard ce qui est fait ici est interdit: https://youtu.be/bQhdIUUQH5M?t=882 car ne respecte pas les règles standards de charge (je comprends pourquoi ils le font, mais je ne suis pas d'accord a cause du RAW)

 

 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Timil

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Je ne pense pas que beaucoup appliquent cette règle tel qu'écrite p15 dans leurs parties de tous les jours. Ils ne font pas reculer la figurine pour passer, et calculent tout droit.

C'est pas plus con que toute l'unité qui se fait tirer dessus parce qu'une antenne dépasse du couvert. Et pourtant tout le monde l'applique. Après chacun fait ce qu'il veut chez lui en amical on est bien d'accord. Ce que je voulais juste souligner c'est que les gros char/monstre ont des contraintes de mouvement vraiment chiantes. Ca compense leur nouvelle endurance que peu d'arme peuvent passer maintenant et leur règle qui leur permet de tirer au close même avec des armes Blast tant que tu tires pas dans la mêlée. Donc si tu ne joue pas les inconvénients des chars/monstres, ça rend l'unité bien plus forte qu'elle ne l'est vraiment.

Modifié le 30 octobre 2023 par Kikasstou

[Last Requiem]

il y a 37 minutes, Kikasstou a dit :

C'est pas plus con que toute l'unité qui se fait tirer dessus parce qu'une antenne dépasse du couvert. Et pourtant tout le monde l'applique. 

 

Bah non.

[Hellfox]

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Donc ce qui se fait ici: https://youtu.be/bQhdIUUQH5M?t=1121 c'est souvent ignoré hors tournois.

Si je colle les ailes pliées dans le dos je gagne 4" de mouvement? 

[Timil]

il y a une heure, Hellfox a dit :

Si je colle les ailes pliées dans le dos je gagne 4" de mouvement? 

Oui, c'est aussi con que ca... et donc ca pose les soucis des figurines non réglementaires/customisées et plein d'autres blagues.

 

Si j'ai bien compris, ils font des croquis, puis une figurine, puis des règles.

Il n'y a a priori pas de Grand Plan pour la gamme, et surtout les règles sont parfois faites sans tenir compte de la figurine elle même (genre le Toxycrene... injouable simplement a cause de la figurine et de l'absence de "faut ignorer les tentacules pour les ldv")

 

Donc on a des figurines qui se retrouvent très fortement génées par des ailes généreuses (tout ceux qui n'ont aucune arme de tir déjà), et d'autre pas ou moins (ailes retroussées/placées en arrière/pas totalement ouvertes comme le prince démon CSM).

 

Je comprends vouloir appliquer des règles strictes, mais je ne souhaites pas le faire personnelement pour ce genre de choses (déjà parce que je suis concerné avec le prince tyty...)

 

Il y a 1 heure, Last Requiem a dit :

Bah non.

Ben par exemple ca oui, j'appliques, mais pas la pénalité de mouvement...

Chacun joue a son jeu différement au final, pour ca qu'il y a des règles WTC et des arbitres formés.

 

Et donc, en fait, avec tout ca en tête: A quoi sert l'analyse metawatch?

Au début, ca cible les trucs les plus évidents, mais plus ca avance, moins c'est pertinent car ca va cibler des choses qui n'existent peut être que dans certaines méta/applications des règles.

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Donc si tu ne joue pas les inconvénients des chars/monstres, ça rend l'unité bien plus forte qu'elle ne l'est vraiment.

A part ce mouvement qui sinon les rends VRAIMENT inutilisable, on applique 100% des règles.

Perso je ne joue plus de prince volant parce qu'il est tout le temps visible de quelqu'un avec ses ailes alors que lui ne tape que mal au cac et pas du tout en tir. (mais GW le met toujours a 200pts sans raisons... comme quoi ils ne jouent pas l'armée :D)

Modifié le 30 octobre 2023 par Timil

[Kikasstou]

il y a une heure, Hellfox a dit :

Si je colle les ailes pliées dans le dos je gagne 4" de mouvement? 

Oui tant que GW ne sera pas capable de faire des règles qui ne tiennent pas compte de la pose de ton modèle. Peut être qu'un jour ils comprendront qu'il faut utiliser juste les socles ou des silhouettes pour déterminer les lignes de vue au lieu de prendre les LdV réelles qui pénalisent les figs avec bras/ailes écartées et/ou qui ont des antennes/armes/queue qui dépassent. C'est dingue qu'en 10 versions ils aient toujours pas intégré ce point

[Hellfox]

 

Genre un truc comme ca? 

 

[Timil]

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

C'est dingue qu'en 10 versions ils aient toujours pas intégré ce point

Faux, 5th edition p60:
 

Citation

Shooting at vehicles

When a unit fires at a vehicle, il must be able to see its hull or turret (ignoring the vehicl's gun barrles, antennas, decorative banner poles, etc.)

 

 

Je n'ai pas compris pourquoi cette règle a disparu, et pourquoi ils n'indiquent pas pour chaque modèle de monstre/véhicule ce qui est la coque et ce qui ne l'est pas.

 

Edit: même édition, p16

Citation

 

Check line of sight

Sometimes all that may be visible of a model is a weapon, an antenna, a banner or some other ornament he is wearing or carrying (including its wings and tail, even though they are technically part of its body)

 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Timil

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Hellfox a dit :

 

Genre un truc comme ca? 

 

Encore plus simple

Avec ça, osef des ailes / bras écartés / Armes ou accessoires qui dépassent...

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Kikasstou

[Timil]

il y a 4 minutes, Drakenhoff a dit :

 

C'est plutôt dingue qu'ils aient oublié ce point surtout. 
 

5 editions plus tard, c'est toujours un souci d'avoir oublié ces règles ouaih

 

Pareil, permettre à un vehicule d'avoir ses 2 armes laterales et son arme de coque de tirer contre un un ennemi qui est au cac sur un des côté... gnééé bref c'est le jeu mais c'est con.

Modifié le 30 octobre 2023 par Timil

[Darwhine]

il y a 21 minutes, Timil a dit :

il y a une heure, Hellfox a dit :

Si je colle les ailes pliées dans le dos je gagne 4" de mouvement? 

Oui, c'est aussi con que ca... et donc ca pose les soucis des figurines non réglementaires/customisées et plein d'autres blagues.

 

C'est pour ça qu'en convention WTC, toutes avantage lié en jeu à la customisation est interdit.

Donc: il autorisent les figurines customisés, mais tu es obligé d'avoir un double de la figurine, non custom en cas de litige avec l'adversaire pour la remplacer momentanément.

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Ce que je voulais juste souligner c'est que les gros char/monstre ont des contraintes de mouvement vraiment chiantes. Ca compense leur nouvelle endurance que peu d'arme peuvent passer maintenant et leur règle qui leur permet de tirer au close même avec des armes Blast tant que tu tires pas dans la mêlée. Donc si tu ne joue pas les inconvénients des chars/monstres, ça rend l'unité bien plus forte qu'elle ne l'est vraiment.

Il y a une exception en tyranide don l'oublie  de la règle rendrait l'unité juste "jouable" .

 

Je vous laisse imaginer ce que ce truc donne sur une table en suivant les règles et les patrons de table Gamesworkshop.

 

Pour info: ça ne vole pas et ça bouge de 8 ps.

[Hellfox]

il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

Encore plus simple

 

Pas mal aussi, même si je trouve que c'est un peu trop haut par rapport à la figurine, la tête devrait pas présenter une aussi grande cible en comparaison du corps. Mais bon je chipote, c'est déjà 1000 fois mieux. Pourrait aussi avoir les "yeux" indiqués dessus pour déterminer ce que la figurine peut voir. 

 

C'est fou les solutions ludiques qui existent, autres que "On voi un bou jenvoi la sauce" ou "O ma gross'aile pass' pas dans la ru,  je doi' fair 4 pa en plus"... 

 

il y a 7 minutes, Drakenhoff a dit :

C'est plutôt dingue qu'ils aient oublié ce point surtout. 

La faq de 20 pages qui est arrivées 3 semaines après la sortie du ldb, auquel il manque des pans entiers de règles... 

 

Ce qui est dingue, c'est de faire un corpus simple et de regarder derrière les vidéos de heavy qui te font comprendre que c'est tout sauf simple de jouer correctement ces règles... 

 

il y a 1 minute, Darwhine a dit :

toutes avantage lié en jeu à la customisation est interdit.

Et ils se basent sur la notice de montage de la figurine? Car bon, incliner des ailes ou faire tenir différemment une arme, c'est juste un assemblage personnel, pas de la customisation 

[Timil]

il y a 4 minutes, Hellfox a dit :

Et ils se basent sur la notice de montage de la figurine? Car bon, incliner des ailes ou faire tenir différemment une arme, c'est juste un assemblage personnel, pas de la customisation 

Sur la facon dont GW a produit la première photo de la figurine. C'est mis dans un blockchain pour le rendre infalsifiable et horodaté.

Ils impriment ensuite des copies de chaques photos de chaque figurine qu'ils distribuent aux arbitres qui doivent comparer avec ce que les joueurs ont fait.

 

Sinon il faut retirer les 10pts de bonus peinture (ah ben la couleur de la goupille de la grenade est fausse, donc pas légitime... ARBITRE!!!)

[Darwhine]

Tu colles comme tu veux en suivant la notice.

Les customisations concernent les ajouts/retraits d’éléments il me semble.

 

Tant que tu joues pas du cuter pour faire des angles "imprévus", c'est bon.

 

Le coup des écrans pour voir les lignes de vu ca me semble pas possible pour warhammer ...

Regarde le Toxycrene: tu as même pas la place de coller le bord du socle dans une éventuelle encoche !

Peut être à l'arrière, et encore: il y a la queue qui dépasse.

 

Ce genre de système se prévois à l'avance dès la création des figurines et comme la plus part des références de GW datent de plusieurs années, c'est pas possible de les adapter à toutes.

[Goubeguildou]

A warmachine/Horde, il y avait une convention pour le volume des figurines.

 

C'était plus claire et je m'étonne, comme Timil, qu'au bout de 10 éditions, quelque chose de similaire ne soit pas mise en place.

Modifié le 30 octobre 2023 par Goubeguildou

[stormfox]

Faites concevoir des règles par des philosophes , puis demandez à des mathématiciens de les interpréter 

[Arienal]

Toujours le même PB, quand les gens veulent jouer tel que ce écrit en ayant aucun scrupule a utiliser tous les trous dans la raquette.

Y'a rien de pire que ça dans un jeu. Comme ceux qui jouent day one un truc complètement craqué sachant parfaitement que ça va être patché 3 semaines après. Parce que "ben non c'est pas écrit que j'ai pas le droit"

 

Hélas en tournoi ou même avec un adversaire qu'on ne connait pas en club ou magasin, c'est aussi plus dur de s'accorder "en bon intelligence". Entre pote, ben non ton Land raider ne peut pas tirer a droite avec sa batterie gauche et mon raider peut pas tirer en arrière. Si le gars je le connais pas et qu'il me dit "ben non c'est les règles", je vais bien devoir céder sur ce point a moins de m'être m'y d'accord a l'avance. Et on peut pas vraiment se mettre d'accord au début de chaque match en tournoi. Par ex y'a des unités suivants qu'on dise "tu peux tuer que ceux que tu vois" ou "tu vois une seule tête tu peux flinguer l'unité" elle seront juste jouées ou pas jouées du tout..

Je pense aux petits malin qui planquaient tous leur zoanthrope sauf un pour envoyer la sauce mais perdre qu'une fig a la fois...

[Diosp]

Bonsoir ! 

 

il y a 56 minutes, Arienal a dit :

Je pense aux petits malin qui planquaient tous leur zoanthrope sauf un pour envoyer la sauce mais perdre qu'une fig a la fois…

 

Normalement, les règles de tir suivent les règles de LdV par figurine, donc si d'aventure une règle énonçait qu'on ne pouvait perdre que les figurines visibles, il n'y aurait qu'un Zoanthrope qui pourrait tirer. 

 

Du reste, pour ce qui est du "gabarit" des figurines, je milite doucement pour "lignes de vues socle-à-socle et figurine cachée derrière 1 étage si Infanterie, 2 si Monstre/Véhicule et 3 si Volant"

 

Mébon. 

[stormfox]

il y a 29 minutes, Diosp a dit :

donc si d'aventure une règle énonçait qu'on ne pouvait perdre que les figurines visibles, il n'y aurait qu'un Zoanthrope qui pourrait tirer.

 Je pense que notre ami faisait référence à une "V" antérieure , où , il me semble, il y avait un truc genre focalisation psychique , où un seul zozo avait besoin d'une ligne de vue , et que la force de l attaque dépendait du nombre de zoan , enfin de mémoire , quelque chose dans le genre.

Ce qui me rappelle mon artillerie V5 (?) en inquisition (?), je crois : grosse galette PA et force en fonction du nombre de psykers , et je n avais besoin que d'un seul en ldv pour "tirer".

[Timil]

il y a une heure, Diosp a dit :

Normalement, les règles de tir suivent les règles de LdV par figurine, donc si d'aventure une règle énonçait qu'on ne pouvait perdre que les figurines visibles, il n'y aurait qu'un Zoanthrope qui pourrait tirer. 

Ouaih mais y avait des unités qui focalisaient via un seul psyker de l'unité, donc tu les exposais un a un au lieu de risquer tout le monde (sauf si galette)

[Diosp]

Franchement, autant je peux comprendre que la situation puisse être frustrante, autant jeter tout un pan de règles qui jouaient tant sur la létalité pour cette « seule » (c’était pas la seule, d’accord mais c’était une exception et pas la Norn… je sors) situation, je trouve ça de mauvaise foi. 
 

Sans malice aucune par ailleurs, simplement que si on s’amuse à prendre des exceptions pour justifier de jeter des règles, on sera toujours entourés d’insatisfaits…

 

Oh

Wait