Grande cible et tir sur plusieurs rangs

[perno]

Toutes les figs d'une unité de tireurs peuvent-elles tirer sur une grande cible puisque la ligne de vue n'est pas bloquée ou doit-on ne faire tirer que le premier rang à moins que l'unité ne dispose d'une autre règle spéciale l'y autorisant ?

 

La formulation me semble ambiguë mais je penche pour la première solution. 

[Zangdharr]

Je suis aussi d'accord avec ton interprétation mais je me demande si c'est pas un trou dans la raquette...

"Normally, only models in the front rank of a unit can shoot.
However, sometimes the rules will allow models in the rear
ranks to shoot. In such cases, models in the rear ranks are able
to see what the model at the front of their file can see."

 

Je pense qu'il est ici plutot fait reference aux regle tir de volé et celle des colline. Sinon ils poréciserait pas qu'on utilise la ligne de vu de la figurine du premier rang. 

Modifié le 5 février par Zangdharr

[Georges]

Pour moi la seule limite tient à la ligne de vue (le 2me rang ne voit pas) or cette limite ne s'applique pas à une grande cible. Donc tous les rangs peuvent tirer.

[Nekhro]

Le fait que seul le premier rang peut tirer est, à chaque fois que c’est évoqué*, dû aux lignes de vue, je dirais également que tous les rangs peuvent tirer puisque puisqu’une figurine avec la règle Grande Cible octroie une ligne de vue de toutes les figurines sur elle.

 

 

* P. 103 Ligne De Vue et p. 137 Vérifier Les Lignes De Vue.

[JB]

En V6 il était clair qu'on tirait au 1er rang sulement car les figs du rang 2+ ne voyaient pas a cause de leur pote devant (d'où le tir sur grande cible, ou colline, avec toutes l'unité de tireurs en 2+ rangs)

Dans cette V9, c'est moins clair (p137):

"Check Line Of Sight
In order to shoot at something, a model must be able to draw
a line of sight to it, as described on page 103. Often, not every
model in a unit will be able to draw a line of sight to the target.
Therefore, when shooting with a unit you must determine line
of sight for each and every model in the front rank.

Normally, only models in the front rank of a unit can shoot.
However, sometimes the rules will allow models in the rear
ranks to shoot. In such cases, models in the rear ranks are able
to see what the model at the front of their file can see."

MAIS la dernière phrase nous montre bien que ce n'est PAS une ligne de vue directe des figs dans rang 2+  qui les autorisent pas à tirer (elles tirent meme avec la ligne de vue d'une autre fig, 2nd passage en gras). Donc osef que les figs des dits rangs voient ou pas, elles ont pas le droit de tirer, sauf si les règles les autorisent (1er passage en gras). et à ma connaissance seules les règles de colline donne une telle autorisation. On avait checker cela à une de mes premières parties de TOW..

Idem ls rangs 2+ ne peuvent pas tirer sure une cible en hauteur (colline), car le secfond rang ne tire pas quelque soit sa ligne de vue, sauf euroïsation des règles



""

[Khaelein]

Citation

Large Target
Monstrous creatures tower above the battlefield, visible to all for leagues around.
Enemy models never suffer To Hit modifiers for full or partial cover when shooting at models with this special rule. In addition, a model can draw a line of sight to a model with this special rule over or through other models, and vice versa.

p172 

La règle parle de "models", pas de "units". De ce postulat, les rangs de devant ne bloquent pas la ligne de vue sur une grande cible, même si ces rangs font partie de la même unité.

 

 

Citation

Therefore, any unit that is not on a hill can draw a line of sight to a unit that is entirely on a hill across or through other units or models.

p271 la formulation est un peu différente mais on voit a travers les "models" aussi. Et en FER on pourrait dire que deux unités ennemies l'une derrière l'autre sur une colline je peux tirer sur celle de derrière avec tous mes rangs...

Modifié le 7 février par Khaelein

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Khaelein a dit :

p271 la formulation est un peu différente mais on voit a travers les "models" aussi. Et en FER on pourrait dire que deux unités ennemies l'une derrière l'autre sur une colline je peux tirer sur celle de derrière avec tous mes rangs...

Non car la ligne de vue est liée à l’arc frontal qui n’est pas remis en cause dans ton exemple, et doit donc être respecté

[Khaelein]

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

Non car la ligne de vue est liée à l’arc frontal qui n’est pas remis en cause dans ton exemple, et doit donc être respecté

Je suis confus, une unité écrantée par une seconde unité devant alors que toute deux sont sur une colline n'est pas dans l'arc frontal d'une unité de tireurs qui ne serait pas sur la colline ?

Modifié le 7 février par Khaelein

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Khaelein a dit :

Je suis confus, une unité écrantée par une seconde unité devant alors que toute deux sont sur une colline n'est pas dans l'arc fonctal d'une unité de tireurs qui ne serait pas sur la colline ?

Si. Mais je crois que j’ai mal compris ton exemple.

 

Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant en fait. Si nos collines sont «plates» sur une table de jeu (pour des soucis pratiques pour y poser nos figurines), c’est plutôt un terrain bombé qui fait que qu’une unité devant l’autre est forcément plus bas.

 

Ce qui me dérange plus, c’est qu’on puisse cibler une unité qui est sur le versant opposé de la colline, alors qu’on ne devrait pas (plus) la voir. Mais je pense que ça les rendrait plus compliquée à jouer.

Modifié le 7 février par Nekhro

[personne]

En V6 l'entièreté d'une unité de tir peut tirer sur une grande cible. Quand est-il dans The Old World?
La formulation des règles laisse entendre que c'est toujours le cas, mais ce n'est pas aussi clair qu'en V6.

 

Large Target (p.178)

Citation

In addition, a model can draw a line of sight to a model with this special rule over or through other models, and vice versa.

 

 Check Line Of Sight (p.137)

Citation

In order to shoot at something, a model must be able to draw a line of sight to it, as described on page 103.

 

Line of Sight (p.103)

Citation

Note that models and units always block line of sight. Therefore, it is normally only the models in the front rank of a unit that have a line of sight.

 

Modifié le 14 avril par Nekhro

[Hellfox]

Ah oui! c'est l'inverse du je suis à couvert lourd car je suis au deuxième rang 

[Barbarus]

Attention.... ce n'est pas parce que ceux de derrière ont une ligne de vue qu'ils vont être autorisés à tirer...

On a une explication dans la règle de pourquoi ils ne tirent pas, mais pas le fait que s'ils avaient une LdV, ils pourraient tirer. 

 

Donc pour moi, le fait d'être une grande cible ne change rien pour les tireurs.

 

Barbarus : le contraire n'étant pas clairement explicité, pas de raison de se questionner.

[Georges]

La question a déjà été posée dans un sujet ici

 

Ca reste sujet à débat - pour moi la seule limite posée par les règles est la ligne de vue, donc je ne vois pas ce qui empêcherait les rangs arrières de tirer sur une grande cible puisqu'ils ont forcément une ligne de vue (de face).

 

 

[DLP]

Il y a 7 heures, Georges a dit :

La question a déjà été posée dans un sujet ici

 

Ca reste sujet à débat - pour moi la seule limite posée par les règles est la ligne de vue, donc je ne vois pas ce qui empêcherait les rangs arrières de tirer sur une grande cible puisqu'ils ont forcément une ligne de vue (de face).

 

 

Ne pouvons pas traiter cela comme l'on traite une tir sur une unité ennemie sur une colline ?" en raison de sa position élevée, une unité qui est
rement sur une colline peut également être vue plus aisement. Par conséquent, toute unité qui n'est Pas sur une colline peut tracer une ligne de vue sur une unité qui est
entièrement sur une colline par-dessus ou à travers d'autres
unités ou figurines." Du coup une unite au sol peut tirer avec tous ses rangs sur une unité sur colline non ? ( en v7 c'était le cas ), et de la même façon tout les fig d'une unitee peuvent tirer sur une grande cible ( qui est aussi grand qu'une colline ..)

[Georges]

Pour moi oui.

[Barbarus]

Pour moi, il n'y a pas de contre exemple, dans la règle, qui permettent de le faire... et ce, conformément à la p. 137 : "Normalement, seules les figurines au premier rang [...] peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les fig. des rangs arrières à tirer. Dans de tels, les figurines des rangs arrière peuvent voir ce que la figurine en tête de leur colonne peut voir".

Si tu couple ce passage à ceux cités, à aucun moment il n'est dit que des rangs arrières peuvent tirer car ils sont une LdV.

 

Donc :

- oui, ils ont une LdV

- mais la règle indique que des règles peuvent autoriser les rangs arrières à tirer.

-> est-ce le cas? Non, la règle est claire "seul le premier rang peut tirer", "ligne de vue ou pas" et Grande cible ne parle pas de "délimitation du nombre de tireur", mais de l'absence de modificateur..

Ou, pour être plus précis, la règle limitant le tir au premier rang ne dépend-elle que de la possibilité de tracer une ligne de vue? C'est pas la "LdV" qui limite... C'est la règle.

 

Et avec TOW, on n'est plus en V6...

Citation

Ne pouvons pas traiter cela comme l'on traite une tir sur une unité ennemie sur une colline ?" en raison de sa position élevée, une unité qui est
rement sur une colline peut également être vue plus aisement. Par conséquent, toute unité qui n'est Pas sur une colline peut tracer une ligne de vue sur une unité qui est
entièrement sur une colline par-dessus ou à travers d'autres
unités ou figurines." Du coup une unite au sol peut tirer avec tous ses rangs sur une unité sur colline non ? ( en v7 c'était le cas ), et de la même façon tout les fig d'une unitee peuvent tirer sur une grande cible ( qui est aussi grand qu'une colline ..)

Bah non... le nombre de tir dans l'unité, en terme de règle, est limité "par la règle", pas du fait de la ligne de vue...

 

Barbarus : jusqu'à preuve du contraire.

[boiaak]

Prenons une unité équipée d'arme de tir, n'état ni en fuite ni engagé au combat et n'ayant pas fait lors de la phase de mouvement une marche forcé et ayant dans son arc frontal une figurine ayant la règle spéciale grand cible
 d'après le passage "Qui peut tirer? (page 137).

-- elle a donc droit de tirer.

 

passage suivant "Vérifier les lignes de vue". (page 137)

 "Pour tirer sur quelque chose, une figurine doit être capable de tracer une ligne de vue vers elle, comme décrit page 103"
la cible est une Grande cible (page 172) : Une figurine peut tracer une ligne de vue sur une figurine ayant cette règle spéciale par dessus ou à travers d'autre figurines, et vice versa" -- cette règle passe outre la définition de ligne de vue normal
-- toutes les figurines de l'unité ont une ligne de vue dessus jusqu'ici rien d'empêche de tirer sur la grande cible.

Sur la suite du premier paragraphe et du deuxième les termes SOUVENT, NORMALEMENT sont mis pour préciser les cas les plus fréquents dans les parties.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Non, la règle est claire "seul le premier rang peut tirer", "ligne de vue ou pas" et Grande cible ne parle pas de "délimitation du nombre de tireur", mais de l'absence de modificateur..

La règle parle d'abord de ligne de vue pour valider quelles figurines de l'unité pourront tirer mais que le fait que en général le 1er rang bloque les suivants seul le premier tir 
d'ailleurs pour ta citation le premier mot que tu n'as pas mis c'est normalement et la phrase d'après indique que des règles permette nt qu'il y est que des figurine puisse voir ce que le 1er rang voit.
 

[Barbarus]

Alors, je vais pousser la question : où vois-tu dans la partie "tir" p.137 que la ligne de vue est la seule restriction empêchant un tir sur plusieurs rang? Et où lis-tu que la règle "grande cible" permet le tir sur plusieurs rangs?

D'ailleurs, la règle de LDV des fig du second rang n'est pas la règle de LDV classique, puisque la figurine voit ce que voit la fig du premier rang (c'est pas la règle de LDV en tant que telle).

Il n'y a rien d'écrit dans la règle Grande Cible ou dans le paragraphe de tir qui fait "sauter" la restriction du tir du premier rang...

Pire, en lecture de texte :

- la LDV est un paragraphe (où il est expliquer que l'on prend le premier rang pour tracer les LDV)

- le tir au premier rang est un second paragraphe qui explique que sauf règle contraire, seul le premier rang tir. Je pousserai le truc jusqu'à dire que la dernière phrase (les fig peuvent voir...) est une explication sur comment gérer les LDV en cas de tirs sur deux ou trois rangs, en aucun cas une autorisation à tirer "parce qu'elles voient".

 

Citation

Ne pouvons pas traiter cela comme l'on traite une tir sur une unité ennemie sur une colline ?

Pour revenir sur cet exemple, c'est "spécifier" dans la règle...

 

Barbarus : en l'absence de règle contraire, c'est la règle de base qui s'applique "normalement" et la règle de base te dit "tir sur le premier rang" en l'absence de précision autre, peu importe la cible et sa taille.

Modifié le 16 avril par Barbarus

[Hellfox]

Je rejoins Barbarus. Une unité peut tirer sur 2 rangs qui si elle est sur une colline. Sinon elle ne tire que sur 1 rang. 

 

Si on suit votre interprétation il vaut mieux être en bas d'une colline en paquet de 5x4 que sur une colline en 2x10... Pareil pour la grande taille. Ça aurait été précisé que ça donne le droit à toute l'unité de tirer, tout comme c'est précisé que le couvert est ignoré, surtout vu l'importance du bonus...

 

Après il se passe quoi si un géant couvre un autre géant ou un grand décor comme une tour ou une muraille? Comme pour Battle, il faut pas hésiter à adapter les règles. 

[boiaak]

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

Ça aurait été précisé

le problème dans TOW c'est qu'il précise rien.

[Hellfox]

il y a 7 minutes, boiaak a dit :

problème dans TOW c'est qu'il précise rien.

Je pense qu'il va falloir attendre encore une faq. Car il y a de bonnes embrouilles entre unités et modèles, et dans la tournure des phrases. 

 

En attendant, la règle a été écrite pour parler de la ligne de vue et pas des tirs des rangs arrières. Si c'est vraiment le cas, ça mériterait une phrase supplémentaire. Car dans l'état, un joueur aura du mal à le deviner. 

[Folkienn]

Il me semble que l'on est encore dans un cas d'interprétation non prévu par l'équipe de conception du jeu.

 

En l'état, le paragraphe "Check Line of Sight" ne semble même pas prévoir que des figurines puissent voir au dessus de leur camarades du premier rang. Certes, ils envisagent qu'une règle autorise à tirer sur plus d'un rang (cf règles Volley Fire ou le fait d'être sur une colline), mais même dans ce cas, les figurines voient ce que leurs camarades du premier rang voient (donc elles non elle-même pas de ligne de vue).

 

D'un autre côté la partie de la règle Grand Cible concernant les lignes de vues semblent être rédigé pour qu'une unité puisse tirer au dessus d'une autre unité sur ladite Grande Cible, et réciproquement. Mais j'ai pas le sentiment que les concepteurs ce soit dit que cela pouvait aussi dire que les figurines au sein même d'une unité puissent voir au dessus leurs camarades de devant.

 

Du coup, le fait que toutes les figurines d'une unité puissent tirer sur une Grande Cible est une interprétation légitime, mais je doute que cela soit l'intention des concepteurs.

[boiaak]

il y a 36 minutes, Hellfox a dit :

Je pense qu'il va falloir attendre encore une faq. Car il y a de bonnes embrouilles entre unités et modèles, et dans la tournure des phrases. 

 

En attendant, la règle a été écrite pour parler de la ligne de vue et pas des tirs des rangs arrières. Si c'est vraiment le cas, ça mériterait une phrase supplémentaire. Car dans l'état, un joueur aura du mal à le deviner. 

 

il n'affirme à aucun moment que seulement le 1er rang tir. Il explique que pour tirer il faut une ligne de vue depuis la figurine, la encore ils  ne précisent pas uniquement le 1er rang. et c'est après que par que EN GENERAL//SOUVENT que c'est le 1er rang. Il ne le formule jamais comme une règle fixe.
D'ailleurs l'évocation du cas général (celui qui se vera le plus souvent vient après tout les explication qui permettent de savoir si on peut tirer.

 

Il y a 4 heures, Hellfox a dit :

Si on suit votre interprétation il vaut mieux être en bas d'une colline en paquet de 5x4 que sur une colline en 2x10... Pareil pour la grande taille. Ça aurait été précisé que ça donne le droit à toute l'unité de tirer, tout comme c'est précisé que le couvert est ignoré, surtout vu l'importance du bonus...

 

Sur une grande cible ca change rien, sur une cible classique la colline est mieux mon explication ne dévie pas de cela. Sur le versant d'une colline toute tes figurines peuvent tracer une ligne de vue sur une grande cible donc tout le monde tire

 

il y a 10 minutes, Folkienn a dit :

En l'état, le paragraphe "Check Line of Sight" ne semble même pas prévoir que des figurines puissent voir au dessus de leur camarades du premier rang

Oui c'est ce qu'il explique que pour pouvoir tirer il faut une ligne de vue (règle page 103) et que les figurines bloque les lignes de vue par exemple, c'est qui leur fait dire plus tard que souvent seul me premier rang peut tirer., plus que celui si bloque la ligne de vue en général des rang suivant mais pas dans le cas d'une grande cible.
 

Dans tous les cas de notre coté on ai tous d'accord sur cette règle. Le principe c'est que dans chaque groupe les gens soit d'accord. en attendant une FAQ pour savoir qui avait raison ou tord et pour les tournois

Modifié le 16 avril par boiaak

[Nekhro]

En reprenant les passages qui nous intéressent (cités par @personne dans son premier message), le fait de ne pouvoir tirer que sur 1 rang par défaut est justement lié au fait que les figurines des rangs suivants voient leur ligne de vue bloquée par le rang devant eux.

 

Donc à partir du moment où la règle Grande cible dit que les figurines peuvent tracer une ligne de vue sur cette unité «par-dessus ou à travers d’autres figurines», ça laisse la possibilité aux figurines des rangs arrière de tirer eux aussi selon moi.

[Georges]

D'accord avec @Nekhro. J'ajouterais que c'était pareil avant, donc très improbable que les concepteurs aient raté le truc. Je pense que c'est voulu. Pas particulièrement pété en plus.