[v10] Codex Space Marines

[Yllithian]

Sauf qu'on sait très bien que les gens ne jouent pas une armée White Scars pour jouer des marines de base et de la Gravis.
Et les détachements typés (même V9) n'empêchent pas de jouer une armée Ravenguard avec un Falchion de Forgeworld si l'envie s'en fait sentir.
Comme je l'ai dit, jveux bien des trucs prétendument plus inspirés, à condition d'avoir le stric minimum pour que les gens aient l'impression de jouer leur chapitre et pas juste un colorswap impersonnel.

Ces nouveaux détachements, bien que non exclusifs sont, au moins, un compromis à peu près décent. 
 

[Drammhud]

Personnellement je joue un chapitre perso issu des IF pour des raisons de fluff mais c'est pas pour autant que je vais jouer le détachement "impérial fist". Je suis d'accord pour dire que les chapitres de la 1ere fondation, aujourd'hui, sont un peu trop caricaturaux mais en même temps le fait d'avoir un gimmick fort ça permet de créer facilement une identité a chacun d'eux. Sinon bah les impérial fist c'est juste des ultramarines jaunes.

[SexyTartiflette]

L'énorme problème c'est que les Space marines sont littéralement pourris gâtés (encore plus depuis les Primaris). Et qu'une portion de la clientèle trouve légitime (et je ne sais absolument pas pourquoi) d'avoir un minicodex pour jouer une sous faction. 

Notez bien que c'est généralement la même qui a une connaissance plus qu'hasardeuse du fluff, pour considérer que le blood angel = full CàC, que l'Imperial fist full tir de soutient. En gros le fluff résumé, caricaturé en 3 mots par légion/chapitre. 

C'est aussi la même qui va se plaindre en fin de version que le jeu est trop complexe. 

La même qui va se plaindre que l'unité X, parce qu'elle est trop forte avec les règles Y est nerf au point d'être injouable avec les règles de sous faction Z. 

Et aussi la même qui (pour aucune raison valable) trouve tout à fait normal d'avoir des règles Raven guard, mais pas de supplément codex Word Bearer ou Iyanden. Ben oui le jeu est déjà trop complexe, on va quand même pas donner des disciplines psychiques, des améliorations et des stratagèmes a des gens qui n'ont pas la bienséance de jouer Space marine loyaliste (en plus Iyanden n'a jamais eu le moindre supplément dans l'histoire du jeu). 

 

Donc du coup le Ravenguard qui a l'impression de jouer Ultramarine en noir c'est odieux. Mais le Nephrekh qui a l'impression de jouer Sautekh en doré c'est tout à fait normal ?

 

En tout cas je n'ai besoin d'un supplément codex qui va encore rajouter de la complexité inutilement pour jouer mes Raven guard en raven guard. Et je n'ai surement pas besoin de règles caricaturales, non fluff, obligeant à jouer full Phobos ou full jetpack pour avoir l'impression de jouer RG. Et si j'ai du marine de base (mon dieu une unité de base dans une armée, va-t-on y survivre ?) ou du Gravis en RG ça se justifie totalement. 

 

Les règles de détachements V10 sont un énorme mieux par rapport à la V9. Après je suis tout à fait de l'avis de @Drakenhoff : on a vraiment une paresse dans l'écriture. 

Les tyranides (peut-être justement parce qu'ils ne cherchent pas à coller aux règles des anciennes flottes ruches) ont un peu plus de variété dans leurs détachements. 

Le détachement Index SM est très bien justement parce qu'il ne favorise pas une création de liste stéréotypique. 

 

 

[Darwhine]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

L'énorme problème c'est que les Space marines sont littéralement pourris gâtés (encore plus depuis les Primaris). Et qu'une portion de la clientèle trouve légitime (et je ne sais absolument pas pourquoi) d'avoir un minicodex pour jouer une sous faction.

Les codexs sont proportionnel à leur exposition au niveau du fluff.

 

Il y a bien plus décrits sur les blood angel que sur les Tau ou les votaans.

Personnellement ça ne me choque pas: dans le récit les space marines sont une galaxie à part, là ou la plus-part des armées xénos ne sont que des plantes voir des astéroides en matière de fluff.

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

pour considérer que le blood angel = full CàC, que l'Imperial fist full tir de soutient. En gros le fluff résumé, caricaturé en 3 mots par légion/chapitre. 

Je suis assez d'accord là dessus.

J'aurais aimé un codex beaucoup plus accès sur les différents aspects d'un chapitre.

Les blood angel, c'est autant l'art, la compassion que leur part de follie sanguinaire.

 

J'aurais bien aimé qu'il mettent aussi l'accent sur le coté "orphelin" du chapitre (ce n'est pas tout les chapitres qui peuvent se prévaloir d'avoir perdu leur "papa génétique", qui s'est sacrifier pour l'humanité ).

Mais peut être qu'ils le feront pour les codexs à venir.

[shadow]

Il y a 9 heures, Drammhud a dit :

Je suis d'accord, le salamanders est vraiment intéressant, c'est là dessus que je vais partir d'ailleurs je pense. Je ne sais pas trop quoi penser de celui des IF par contre, je trouve que le fait de devoir rester immobile pour bénéficier d'une bonne partie des bonus est assez moyen, ça rend lisible ta stratégie

Le heavy permet de nuller la pénalité de -1 des véhicules quand ils tirent en étant engagés .

Et les stratagèmes sont assez cools. J'ai testé et utilisé le strat pour tirer lorsqu'une unité a une autre moins une perte. Faut faire de grosses unités pour faire peur à l'adversaire.

Le strat pour se désengager en fin de phase de combat est pas mal (mais soumis à contraintes) pour se barrer, tirer à +1 à son tour et éventuellement charger .

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

en plus Iyanden n'a jamais eu le moindre supplément dans l'histoire du jeu)

Faux, il y a bien un supplement Iyanden en v6. Il s'agit du seul vaisseau monde à avoir eu un supplément spécifique d'ailleurs (hors règles WD, je parle d'ouvrage à part).

Les autres (et lui) on eu des règles dans un ouvrage séparé en v3, avec le supplément vaisseau monde.

 

Depuis, Iyanden est redevenu "eldars jaunes". Les unités spécifiques eldars ont ou bien été élargies à l'ensemble des VM : spirites Iyanden, conseil des prescients Ulthwé

Ou bien ont disparues : guerriers mirages Alaitoc, wild riders Saim Hann, cour du jeune roi Biel Tan.

 

Les sous factions SM ont au moins gardé leurs unités spécifiques. C'est toujours ça de plus que le reste du monde.

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

 

Il y a bien plus décrits sur les blood angel que sur les Tau ou les votaans.

 

Tout à fait. Mais au delà du fluff, il y a les joueurs. Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que le joueur SM devrait être sans cesse caressé dans le sens du poil avec du codex, du supplément du codex, du "mon chapitre secondaire devrait se trouver 12 stratagèmes spécifiques et 15 reliques pour moi tout seul. Alors qu'on pourrait apparemment caguer sur les joueurs Tau qui vont devoir jouer "du Vior'la en ocre". 

Le commentaire "j'ai pas choisi XX pour jouer du YY en "choix de couleur random" on ne l'entend vraiment que chez du SM. Tellement ça n'arrive même pas à l'idée d'un joueur Culte genestealer, Ork ou tout autre. 

 

il y a 46 minutes, Drakenhoff a dit :

Malgré mon propos négatif, la V10 est clairement un progrès à ce niveau par rapport à la V8 et à la V9

 

+1

 

il y a 6 minutes, GoldArrow a dit :

Faux, il y a bien un supplement Iyanden en v6. Il s'agit du seul vaisseau monde à avoir eu un supplément spécifique d'ailleurs (hors règles WD, je parle d'ouvrage à part).

Les autres (et lui) on eu des règles dans un ouvrage séparé en v3, avec le supplément vaisseau monde.

 

Tu te doutes bien que si j'ai pris l'exemple de Iyanden c'était absolument pas par hasard  

[Darwhine]

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Alors qu'on pourrait apparemment caguer sur les joueurs Tau qui vont devoir jouer "du Vior'la en ocre". 

Je rappelle qu'en V9 on pouvait faire son chapitre/ son armée maison.

Même les TAU pouvaient le faire.

Là on ne se posait pas la question de "mon chapitre n'est pas représenté, c'est pas comme ça que je vois/veut jouer mon armée".

 

Cette possibilité de customiser ce que l'on veut, c'est ce qui me manque le plus dans cette version.

[Caffran]

Ce que j'aime bien avec ses nouveaux détachements, c'est que plus que d'avoir des orientations par chapitre, on a une orientation par type de compagnie/rôle.

 

En soit : même une armée Iron Hand possede une compagnie de scout et phobos. Donc sera amené à jouer en vangard.

 

Un Salamanders, en cas de siège à tenir, peux clairement adopter cette configuration de tir statique. (Pour les Sally, y'a vraiment que le bataillon en moto qui ce justifie mal)

 

Même les white scar on aussi un vaste arsenal qui leurs permet d'alligné une armée de blindé si la situation l'exige.

 

Et tout les chapitres possède une première compagnie. Donc même si chaque chapitre possède des affinités avec un type de bataillon. Clairement, il a pas besoin d'y resté bloqué, comme ce fut le cas précédemment avec les règle de chapitres.

 

 

[Ael]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Cette possibilité de customiser ce que l'on veut, c'est ce qui me manque le plus dans cette version.

Sauf que c'est cette possibilité qui est source de complications multiples à tous les niveaux de règles.

 

L'échelle des caractéristiques est faite pour aller du snot au buveur de sang sur plage de 1 à 10... Quand ton 1 ça veut dire brouette et ton 10 porte avion, c'est pas possible de faire la différence entre une scenic et une picasso sous prétexte que le coffre de l'une est plus grand.

[Toosek]

Je ne comprends pas cette histoire qu’on ne peut plus faire son armée perso. Je pensais justement qu’avec le choix des détachements tu pouvais créer ton armée et le style qui va avec?

[Arienal]

En soit l'idée des détachements est vachement bien.

D'un point de vue règle ça change rien ou peu. On a un ensemble de règles bonus pour l'armée qu'on va  jouer. C'est pas fondamentalement différents des règles de chapitre.

 

mais par rapport à ce que ça représente c'est mieux. Déjà par rapport à l'échelle. On parle d'un détachement, une force d'intervention, c'est exactement ce qu'on joue.

 

ensuite, ça évite de cantonner les chapitres a forte identité a cette identité : t'es impérial fist ? Bah tu joue pas de motos alors ! Ha tu joues des motos ! Ben t'es white scars alors !

 

bien que ça ne soit pas leur spécialité chaque chapitre surtout chaque chapitre codex ou approchant est polyvalent. On peut très bien avoir un chapitre spécialisé dans les opérations d'abordage avec du termi, de l'aggressor , des infiltrator pour la discrétion/sabotage... mais ce chapitre doit être capable de descendre du monolithe necron de loin, d'investir des hauteur avec des jet pack de déployer des blindés etc etc.

donc oui, même si c'est pas l'archétype principal on peut jouer "le dernier carré de la Raven guard" en détachement anvil. Et c'est pas choquant. Et si on trouve que "oué mais non franchement de la Raven guard qui joue défensif, c'est nawak !" Ben tu joue ta raven guard avec un détachement plus proche de son archétype et c'est bon.

[huzo]

Perso je préfère considérer que Gulliman à consigné toutes les tactiques de chapitre dans son codex et que les Astartes et leurs commandement sont assez compétant pour les utiliser en fonction des circonstances. Après tout il a dit amen amen aux dark Angel pour la deathwing et la Ravenwing. En gros faites vous plaisir et tester ce que vous voulez c est codex frère

[shadow]

En attendant, au milieu de vos digressions, les points des SM V10 sont dispos sur youtube, chez auspex tactics entre autre ...

(-5pts les inceptors).

Modifié le 5 octobre 2023 par shadow

[Kikasstou]

J'ai de plus en plus l'impression de jouer une armée de masse. 55pts les 10PV de scouts ultra mobile (infiltration + scout) en save 4+ avec 2 tirs de fusil à pompe et 3A de CaC.... ils ont clairement envie de les vendre ceux là

Les Jump Packs intercessors à 85pts j'ai jamais vu ça aussi loin que je me rappelle. En V5 avec un seul PV ils étaient a 100pts. C'est là clairement que la limitation a 3 de chaque datasheet va servir. Dommage qu'ils ne soient pas Battleline. Les motos au même tarif c'est pareil. C'est pas des unités qui vont retourner des chars ou des élites mais ils font largement le job a ce prix là. Perso ca me redonne envie de jouer des liste full assaut CaC en doctrine BA avec plein de MSU. Ca enterre une fois de plus les Reivers dont je ne comprendrai jamais le sens quand tu vois la concurrence autour qui fait la même chose en mieux avec d'autres avantages.

Modifié le 5 octobre 2023 par Kikasstou

[Drammhud]

Je suis assez d'accord sur le fait que plus ça va et plus on peu poser de SM sur la table, ça en deviens même ridicule par certain aspect. 

Pour le fun avant la sortie du codex j'avais créer une liste FB en essayant de rentrer une compagnie complète d'infanterie, résultat ça passait large en 2000 pts

On perd encore un peu l'âme des SM qui sont sensé être des surhommes qui peuvent en petit nombre retourner une bataille, c'est dommage je trouve.

[Darwhine]

Il y a 10 heures, Ael a dit :

Sauf que c'est cette possibilité qui est source de complications multiples à tous les niveaux de règles.

Il faut croire que non: ce n'était peu ou pas joué.

Les chapitres successeurs avaient globalement des règles moins fortes et n'avaient pas accès aux artéfacts, ni aux personnages spéciaux.

Tu avais le choix, mais tu étais limité; ce qui compensait largement.

 

J'aimerais bien qu'ils remettent des traits de détachement custom, avec des choix de stratagèmes custom par catégories ( exemple:  10 choix de ruse stratégique, 10 de stratégie de bataille etc .. avec des restriction: 1 choix max dans les stratégie de bataille, x dans telle catégorie etc..).

En contrepartie, pas d'améliorations et pas de personnages spéciaux.

 

Là on pourrait jouer "son" chapitre.

[Loholt]

il y a 1 minute, Drakenhoff a dit :

Mais a-t-on vraiment besoin de tout ça pour jouer "son" chapitre ? 

Je suis peut-être vieux jeu, mais personnellement, un schéma de couleur et quelques lignes de background imaginées me  suffisent largement pour jouer mon chapitre. 
 

 

Au vu du nombre sans équivalent dans le jeu d'entrées différentes dans le Codex, l'absence quais totale de restrictions dans l'établissement des listes, non, on a pas besoin de tout ça. Clairement.

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes  

[Arienal]

Sans compter la conversion et le choix des figurines.

Disons que si je veux jouer une identité "spé tankiness", je vais me tourner vers du termi, de la gravis, du bouclier tonnerre.

C'est en effet plus ça qu'une règle AD hoc "-1 damage sur..." qui donnera son âme a mon chapitre.

La règle n'est la que pour amplifier la chose.

[Darwhine]

Il y a 13 heures, Loholt a dit :

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes  

 

Il y a 13 heures, Drakenhoff a dit :

Je suis peut-être vieux jeu, mais personnellement, un schéma de couleur et quelques lignes de background imaginées me  suffisent largement pour jouer mon chapitre. 

Ben .. pas moi.

Le jeu évolue et mes exigences avec.

Quand tu vois le nombre de gameplay différent qu'est capable de sortir le codex tyranide (notamment avec le tout nouveau détachement collecteur) ou encore le jeu ultra nerveux des Gk, le jeu "d'échec" des TS, la guérilla du culte ..

Tu es en droit de réclamer une qualité équivalente dans les règles de ton armée.

 

Quand tu joue BA tu as un 1Force quand tu charges .. super

C'est représentatif du chapitre BA ça?

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Concrètement ça se voit pas dans le jeu sur table.

Si encore ils pouvaient remettre le stratagème "sur les ailes de feu" qui permettait de repartir en réserve pour 1 pc .. mais même pas.

Modifié le 6 octobre 2023 par Darwhine

[Psychocouac]

Il y a 18 heures, Kikasstou a dit :

Ca enterre une fois de plus les Reivers dont je ne comprendrai jamais le sens quand tu vois la concurrence autour qui fait la même chose en mieux avec d'autres avantages.

 

Les reivers c'est pour avoir des figurines alternatives pour jouer des infiltrators, des incursors ou des count as intercessors d'assaut sans jump pack dans une armée phobos. 

[Tallarn's Men]

il y a 25 minutes, Darwhine a dit :

 

Concrètement ça se voit pas dans le jeu sur table.

Si encore ils pouvaient remettre le stratagème "sur les ailes de feu" qui permettait de repartir en réserve pour 1 pc .. mais même pas.

Ça se voit avec des Inceptor qui fep à 3ps, un détachement course et charge, un dreadnought librarian et les autres unités spécifiques... etc 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Quand tu vois le nombre de gameplay différent qu'est capable de sortir le codex tyranide (notamment avec le tout nouveau détachement collecteur) ou encore le jeu ultra nerveux des Gk, le jeu "d'échec" des TS, la guérilla du culte ..

Tu es en droit de réclamer une qualité équivalente dans les règles de ton armée.

 

Ben c'est totalement illogique ce que tu dis...

 

Si on dit :

 

Il y a 15 heures, Loholt a dit :

Au vu du nombre sans équivalent dans le jeu d'entrées différentes dans le Codex, l'absence quais totale de restrictions dans l'établissement des listes, non, on a pas besoin de tout ça. Clairement.

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes  

 

C'est pour tout le monde

 

Tyranides, GK et Culte Gene y compris... Pas que pour les SM

 

De fait, le gameplay n'est absolument pas dépendant des régles spéciales de détachement... Si tu veux jouer un gameplay "a la WS" avec des motos des JP et de l'infanterie en pod, tu le peux déjà.

La régle spéciale de détachement ne t'apporte pas grand chose de plus, sinon un risque supplémentaire de déséquilibre...

 

Donc rien ne t'empêche de jouer ton armée à thème sans régle spé contre une autre armée à thème sans régle spé non plus

 

Et attention, quand on dit ça, on ne remet pas en cause l'existence de "mini pack de strata et de reliques" que sont les détachements. C'est trés bien justement pour éviter de mélanger des strata/reliques comme en v9 et créer du nawak. Mais ces mini packs on 2 avantages :

- ils ont une application restreintes (limités en nombre, pas plus d'une utilisation par phase ne fonctionne que sur certains types d'unités)

- ils ont un coût (en points ou en CP)

 

Ce qui permet d'être juste et pondéré dans leur fonctionnement tout en donnant une possibilité de régulation de coût

 

Par contre avoir une régle de détachement qui s'applique un peu gratuitement sur plus ou moins tout le monde selon l'envie du créateur., ça ne peut qu'aboutir à pas grand chose de bon... Soit une régle inutile et anecdotique, soit un truc qui rend une unité imbuvable... Et comment tu vas réguler ça derrière ? Tu vas augmenter le prix de l'unité imbuvable... Sauf que derrière, le mec qui jouait cette unité dans un autre détachement où elle était juste bien, ben il en pâtit... (et l'inverse fonctionne aussi une unité que personne ne joue sauf dans un détachement qui la rend un peu moyenne devient no brain aprés une baisse de prix)

 

Donc désolé mais non, je ne vois rien qui rende nécessaire une régle de détachement gratos aujourd'hui, les unités et les codex ont déjà bien assez de régles spé comme cela

 

Modifié le 6 octobre 2023 par Master Avoghai

[Loholt]

 

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

 

Ben .. pas moi.

Le jeu évolue et mes exigences avec.

 

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Il y a 1 heure, Tallarn's Men a dit :

Ça se voit avec des Inceptor qui fep à 3ps, un détachement course et charge, un dreadnought librarian et les autres unités spécifiques... etc 

 

 

Merci @Tallarn's Men, c'est pas comme si les SM manquaient d'unités disposant nativement de la règle Frappe en Profondeur, ou même de sa version améliorée via les Inceptors en effet.

 

Sinon, il faudrait leur donner une unités de Transport permettant de faire FeP n'importe quelle unité du Codex qui n'aurait pas déjà cette règle, une sorte de module qui permettrait d'atterrir où on le souhaite...   oh wait ! 

 

Est-ce-que d'autres Codex le font mieux ? Peut-être, tant mieux pour eux..

 

Est-ce-que ça empêche un SM de jouer de l'aéroporté sans même parler de bénéficier d'un stratagème ou d'un détachement dédié ? Absolument pas.

 

 

 

[SexyTartiflette]

Le 05/10/2023 à 07:27, Toosek a dit :

Je ne comprends pas cette histoire qu’on ne peut plus faire son armée perso. Je pensais justement qu’avec le choix des détachements tu pouvais créer ton armée et le style qui va avec?

 

Tout à fait. 

 

Il y a 18 heures, Darwhine a dit :

Il faut croire que non: ce n'était peu ou pas joué.

 

Les eldars jouaient tous en vaisseaux mondes "personnalisé" (alors bizarement tout le monde avait le même vaisseau monde perso, pur hasard). Les drukhari également et ledit trait à du se faire bien nerf. 

Les SM qui ne jouaient pas Guilliman étaient en successeurs.

Absolument tous les nécrons étaient avec le mouvement prégame et le bonus sur les objectifs. 

Quand on sait que les autres grandes factions ce sont les Orks et les CSM qui n'avaient pas de quoi personnaliser leurs règles (sans trop d'explication). La garde n'a pas trop eu le temps de se servir de son codex (qui était déjà en mode V10 sur ce point). 

On pourrait rajouter la personnalisation des démons majeurs, eux aussi très souvent et très bizarrement tous identiques. Le reste des codex, de mémoire n'avait pas cette mécanique (DA, DG, SW, GK etc.). J'ai un doute sur les soeurs et l'admech. 

Donc non, les sous factions personnalisées c'était extrêmement joué. Et j'en ai pas vu beaucoup avec autres choses que les mêmes traits réputés trop fort. 

Une belle illusion de choix.

 

Il y a 4 heures, Darwhine a dit :

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Dans ta liste en jouant drop pod, transports aériens et jetpack. 

 

Il y a 18 heures, Darwhine a dit :

Les chapitres successeurs avaient globalement des règles moins fortes et n'avaient pas accès aux artéfacts, ni aux personnages spéciaux.

Tu avais le choix, mais tu étais limité; ce qui compensait largement.

 

Comme dit plus haut, les chapitres successeurs ont quasi (je met le quasi par politesse) eu au moins 1 ou 2 combo bien trop puissants par rapport aux restes du codex. 

Les persos spé, alors déjà ça reste à vérifier qu'on ne pouvait pas les prendre. Mais en plus à part Guilliman ça débordait pas des listes. 

Et pour les artéfacts c'est simplement faux. Les reliques étaient divisées en 2, et la moitié était accessible. 

 

il y a une heure, Loholt a dit :

Est-ce-que d'autres Codex le font mieux ? Peut-être, tant mieux pour eux..

 

Et encore... Quels codex a autant d'unité qui peuvent s'infiltrer ou FeP ? Parce que de tête ça n'est ni le SMC, ni Soeur de bataille, Votaans, Ork, Drukh, admech, garde impériale, DG. 

Il n'y a que GK, démons, TS ? Mais là c'est juste de la pure logique qu'ils fassent mieux que du SM sur ce point.

Peut etre tyranide avec les nouvelles unités (encore que vu l'état du tyranocyte)