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[v10] Codex Space Marines


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En soit l'idée des détachements est vachement bien.

D'un point de vue règle ça change rien ou peu. On a un ensemble de règles bonus pour l'armée qu'on va  jouer. C'est pas fondamentalement différents des règles de chapitre.

 

mais par rapport à ce que ça représente c'est mieux. Déjà par rapport à l'échelle. On parle d'un détachement, une force d'intervention, c'est exactement ce qu'on joue.

 

ensuite, ça évite de cantonner les chapitres a forte identité a cette identité : t'es impérial fist ? Bah tu joue pas de motos alors ! Ha tu joues des motos ! Ben t'es white scars alors !

 

bien que ça ne soit pas leur spécialité chaque chapitre surtout chaque chapitre codex ou approchant est polyvalent. On peut très bien avoir un chapitre spécialisé dans les opérations d'abordage avec du termi, de l'aggressor , des infiltrator pour la discrétion/sabotage... mais ce chapitre doit être capable de descendre du monolithe necron de loin, d'investir des hauteur avec des jet pack de déployer des blindés etc etc.

donc oui, même si c'est pas l'archétype principal on peut jouer "le dernier carré de la Raven guard" en détachement anvil. Et c'est pas choquant. Et si on trouve que "oué mais non franchement de la Raven guard qui joue défensif, c'est nawak !" Ben tu joue ta raven guard avec un détachement plus proche de son archétype et c'est bon.

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Perso je préfère considérer que Gulliman à consigné toutes les tactiques de chapitre dans son codex et que les Astartes et leurs commandement sont assez compétant pour les utiliser en fonction des circonstances. Après tout il a dit amen amen aux dark Angel pour la deathwing et la Ravenwing. En gros faites vous plaisir et tester ce que vous voulez c est codex frère 😊

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J'ai de plus en plus l'impression de jouer une armée de masse. 55pts les 10PV de scouts ultra mobile (infiltration + scout) en save 4+ avec 2 tirs de fusil à pompe et 3A de CaC.... ils ont clairement envie de les vendre ceux là

Les Jump Packs intercessors à 85pts j'ai jamais vu ça aussi loin que je me rappelle. En V5 avec un seul PV ils étaient a 100pts. C'est là clairement que la limitation a 3 de chaque datasheet va servir. Dommage qu'ils ne soient pas Battleline. Les motos au même tarif c'est pareil. C'est pas des unités qui vont retourner des chars ou des élites mais ils font largement le job a ce prix là. Perso ca me redonne envie de jouer des liste full assaut CaC en doctrine BA avec plein de MSU. Ca enterre une fois de plus les Reivers dont je ne comprendrai jamais le sens quand tu vois la concurrence autour qui fait la même chose en mieux avec d'autres avantages.

Edited by Kikasstou
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Je suis assez d'accord sur le fait que plus ça va et plus on peu poser de SM sur la table, ça en deviens même ridicule par certain aspect. 

Pour le fun avant la sortie du codex j'avais créer une liste FB en essayant de rentrer une compagnie complète d'infanterie, résultat ça passait large en 2000 pts 😆

On perd encore un peu l'âme des SM qui sont sensé être des surhommes qui peuvent en petit nombre retourner une bataille, c'est dommage je trouve.

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Il y a 10 heures, Ael a dit :

Sauf que c'est cette possibilité qui est source de complications multiples à tous les niveaux de règles.

Il faut croire que non: ce n'était peu ou pas joué.

Les chapitres successeurs avaient globalement des règles moins fortes et n'avaient pas accès aux artéfacts, ni aux personnages spéciaux.

Tu avais le choix, mais tu étais limité; ce qui compensait largement.

 

J'aimerais bien qu'ils remettent des traits de détachement custom, avec des choix de stratagèmes custom par catégories ( exemple:  10 choix de ruse stratégique, 10 de stratégie de bataille etc .. avec des restriction: 1 choix max dans les stratégie de bataille, x dans telle catégorie etc..).

En contrepartie, pas d'améliorations et pas de personnages spéciaux.

 

Là on pourrait jouer "son" chapitre.

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il y a 1 minute, Drakenhoff a dit :

Mais a-t-on vraiment besoin de tout ça pour jouer "son" chapitre ? 

Je suis peut-être vieux jeu, mais personnellement, un schéma de couleur et quelques lignes de background imaginées me  suffisent largement pour jouer mon chapitre. 
 

 

Au vu du nombre sans équivalent dans le jeu d'entrées différentes dans le Codex, l'absence quais totale de restrictions dans l'établissement des listes, non, on a pas besoin de tout ça. Clairement.

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes :) 

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Sans compter la conversion et le choix des figurines.

Disons que si je veux jouer une identité "spé tankiness", je vais me tourner vers du termi, de la gravis, du bouclier tonnerre.

C'est en effet plus ça qu'une règle AD hoc "-1 damage sur..." qui donnera son âme a mon chapitre.

La règle n'est la que pour amplifier la chose.

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Il y a 13 heures, Loholt a dit :

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes :) 

 

Il y a 13 heures, Drakenhoff a dit :


Je suis peut-être vieux jeu, mais personnellement, un schéma de couleur et quelques lignes de background imaginées me  suffisent largement pour jouer mon chapitre. 

Ben .. pas moi.

Le jeu évolue et mes exigences avec.

Quand tu vois le nombre de gameplay différent qu'est capable de sortir le codex tyranide (notamment avec le tout nouveau détachement collecteur) ou encore le jeu ultra nerveux des Gk, le jeu "d'échec" des TS, la guérilla du culte ..

Tu es en droit de réclamer une qualité équivalente dans les règles de ton armée.

 

Quand tu joue BA tu as un 1Force quand tu charges .. super 😒

C'est représentatif du chapitre BA ça?

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Concrètement ça se voit pas dans le jeu sur table.

Si encore ils pouvaient remettre le stratagème "sur les ailes de feu" qui permettait de repartir en réserve pour 1 pc .. mais même pas.

Edited by Darwhine
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Il y a 18 heures, Kikasstou a dit :

Ca enterre une fois de plus les Reivers dont je ne comprendrai jamais le sens quand tu vois la concurrence autour qui fait la même chose en mieux avec d'autres avantages.

 

Les reivers c'est pour avoir des figurines alternatives pour jouer des infiltrators, des incursors ou des count as intercessors d'assaut sans jump pack dans une armée phobos. 😅

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il y a 25 minutes, Darwhine a dit :

 

Concrètement ça se voit pas dans le jeu sur table.

Si encore ils pouvaient remettre le stratagème "sur les ailes de feu" qui permettait de repartir en réserve pour 1 pc .. mais même pas.

Ça se voit avec des Inceptor qui fep à 3ps, un détachement course et charge, un dreadnought librarian et les autres unités spécifiques... etc 

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Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Quand tu vois le nombre de gameplay différent qu'est capable de sortir le codex tyranide (notamment avec le tout nouveau détachement collecteur) ou encore le jeu ultra nerveux des Gk, le jeu "d'échec" des TS, la guérilla du culte ..

Tu es en droit de réclamer une qualité équivalente dans les règles de ton armée.

 

Ben c'est totalement illogique ce que tu dis...

 

Si on dit :

 

Il y a 15 heures, Loholt a dit :

Au vu du nombre sans équivalent dans le jeu d'entrées différentes dans le Codex, l'absence quais totale de restrictions dans l'établissement des listes, non, on a pas besoin de tout ça. Clairement.

 

Faut peut être sortir du "toujours plus" 5 minutes :) 

 

C'est pour tout le monde

 

Tyranides, GK et Culte Gene y compris... Pas que pour les SM

 

De fait, le gameplay n'est absolument pas dépendant des régles spéciales de détachement... Si tu veux jouer un gameplay "a la WS" avec des motos des JP et de l'infanterie en pod, tu le peux déjà.

La régle spéciale de détachement ne t'apporte pas grand chose de plus, sinon un risque supplémentaire de déséquilibre...

 

Donc rien ne t'empêche de jouer ton armée à thème sans régle spé contre une autre armée à thème sans régle spé non plus

 

Et attention, quand on dit ça, on ne remet pas en cause l'existence de "mini pack de strata et de reliques" que sont les détachements. C'est trés bien justement pour éviter de mélanger des strata/reliques comme en v9 et créer du nawak. Mais ces mini packs on 2 avantages :

- ils ont une application restreintes (limités en nombre, pas plus d'une utilisation par phase ne fonctionne que sur certains types d'unités)

- ils ont un coût (en points ou en CP)

 

Ce qui permet d'être juste et pondéré dans leur fonctionnement tout en donnant une possibilité de régulation de coût

 

Par contre avoir une régle de détachement qui s'applique un peu gratuitement sur plus ou moins tout le monde selon l'envie du créateur., ça ne peut qu'aboutir à pas grand chose de bon... Soit une régle inutile et anecdotique, soit un truc qui rend une unité imbuvable... Et comment tu vas réguler ça derrière ? Tu vas augmenter le prix de l'unité imbuvable... Sauf que derrière, le mec qui jouait cette unité dans un autre détachement où elle était juste bien, ben il en pâtit... (et l'inverse fonctionne aussi une unité que personne ne joue sauf dans un détachement qui la rend un peu moyenne devient no brain aprés une baisse de prix)

 

Donc désolé mais non, je ne vois rien qui rende nécessaire une régle de détachement gratos aujourd'hui, les unités et les codex ont déjà bien assez de régles spé comme cela

 

Edited by Master Avoghai
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Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

 

Ben .. pas moi.

Le jeu évolue et mes exigences avec.

 

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Il y a 1 heure, Tallarn's Men a dit :

Ça se voit avec des Inceptor qui fep à 3ps, un détachement course et charge, un dreadnought librarian et les autres unités spécifiques... etc 

 

 

Merci @Tallarn's Men, c'est pas comme si les SM manquaient d'unités disposant nativement de la règle Frappe en Profondeur, ou même de sa version améliorée via les Inceptors en effet.

 

Sinon, il faudrait leur donner une unités de Transport permettant de faire FeP n'importe quelle unité du Codex qui n'aurait pas déjà cette règle, une sorte de module qui permettrait d'atterrir où on le souhaite...   oh wait ! :lol:

 

Est-ce-que d'autres Codex le font mieux ? Peut-être, tant mieux pour eux..

 

Est-ce-que ça empêche un SM de jouer de l'aéroporté sans même parler de bénéficier d'un stratagème ou d'un détachement dédié ? Absolument pas.

 

 

 

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Le 05/10/2023 à 07:27, Toosek a dit :

Je ne comprends pas cette histoire qu’on ne peut plus faire son armée perso. Je pensais justement qu’avec le choix des détachements tu pouvais créer ton armée et le style qui va avec?

 

Tout à fait. 

 

Il y a 18 heures, Darwhine a dit :

Il faut croire que non: ce n'était peu ou pas joué.

 

Les eldars jouaient tous en vaisseaux mondes "personnalisé" (alors bizarement tout le monde avait le même vaisseau monde perso, pur hasard). Les drukhari également et ledit trait à du se faire bien nerf. 

Les SM qui ne jouaient pas Guilliman étaient en successeurs.

Absolument tous les nécrons étaient avec le mouvement prégame et le bonus sur les objectifs. 

Quand on sait que les autres grandes factions ce sont les Orks et les CSM qui n'avaient pas de quoi personnaliser leurs règles (sans trop d'explication). La garde n'a pas trop eu le temps de se servir de son codex (qui était déjà en mode V10 sur ce point). 

On pourrait rajouter la personnalisation des démons majeurs, eux aussi très souvent et très bizarrement tous identiques. Le reste des codex, de mémoire n'avait pas cette mécanique (DA, DG, SW, GK etc.). J'ai un doute sur les soeurs et l'admech. 

Donc non, les sous factions personnalisées c'était extrêmement joué. Et j'en ai pas vu beaucoup avec autres choses que les mêmes traits réputés trop fort. 

Une belle illusion de choix.

 

Il y a 4 heures, Darwhine a dit :

Ils sont ou les débarquements aéroportés ? Les soldats largués par les les vaisseaux en orbite ? Les frappe chirurgicales ?

 

Dans ta liste en jouant drop pod, transports aériens et jetpack. 

 

Il y a 18 heures, Darwhine a dit :

Les chapitres successeurs avaient globalement des règles moins fortes et n'avaient pas accès aux artéfacts, ni aux personnages spéciaux.

Tu avais le choix, mais tu étais limité; ce qui compensait largement.

 

Comme dit plus haut, les chapitres successeurs ont quasi (je met le quasi par politesse) eu au moins 1 ou 2 combo bien trop puissants par rapport aux restes du codex. 

Les persos spé, alors déjà ça reste à vérifier qu'on ne pouvait pas les prendre. Mais en plus à part Guilliman ça débordait pas des listes. 

Et pour les artéfacts c'est simplement faux. Les reliques étaient divisées en 2, et la moitié était accessible. 

 

il y a une heure, Loholt a dit :

Est-ce-que d'autres Codex le font mieux ? Peut-être, tant mieux pour eux..

 

Et encore... Quels codex a autant d'unité qui peuvent s'infiltrer ou FeP ? Parce que de tête ça n'est ni le SMC, ni Soeur de bataille, Votaans, Ork, Drukh, admech, garde impériale, DG. 

Il n'y a que GK, démons, TS ? Mais là c'est juste de la pure logique qu'ils fassent mieux que du SM sur ce point.

Peut etre tyranide avec les nouvelles unités (encore que vu l'état du tyranocyte)

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Je pige pas pourquoi il faudrait des règles spéciales pour soit disant bien représenter une faction, surtout quand celle-ci aligne une centaine de fiches d'unité. Ca devrait juste être le résultat de la construction d'une liste, ce serait plus simple pour tout le monde, joueurs comme devs. La course à la petite règle spé perso, c'est non seulement casse gueule pour l'équilibre déjà discutable du jeu, mais surtout même pas diversifiant puisqu'au final on aligne ce qui marche le mieux et on délaisse les autres choix parce que sous performant. Pour être honnête, je serai même à l'opposé complet de la philosophie GW sur la construction de liste, c'est à dire avec beaucoup plus de limitation et une partie des choix imposés en fonction des détachements, genre 1000 pts ou plus sur 2000 pts verrouillés. 

Concernant les points justement, je trouve inquiétant de voir que GW est pas foutu de maintenir un cap sur ce sujet. Je me souviens que V8, au fur et à mesure des updates, les armées devenaient de plus en plus populeuse pour ensuite regonflé les points je sais plus trop quand pour réduire le nombre de figurine sur la table, tout ça selon le souhait de la communauté d'après les dire de GW. Et visiblement là, on repart dans l'autre sens. Ca m'étonne pas mais j'ai l'impression que, pas plus que pour les autres versions, ils ont une vision du jeu à long terme. 

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Il y a 23 heures, Drammhud a dit :

Je suis assez d'accord sur le fait que plus ça va et plus on peu poser de SM sur la table, ça en deviens même ridicule par certain aspect. 


Perso, chaque baisse de point est bonne a prendre, alors vais pas m'en plaindre. Je trouve que certaines unités SM sont encore trop cher pour ce qu'elle font en jeu meme avec cette nouvelle baisse qui nous fera gagner quoi, 50 pts sur nos listes ? Un petit perso donc.

Un exemple simple me viens à l'esprit, le dreadnought SMC et le Redemptor SM, ils sont des armements plus ou moins similaire, chacun leurs règles (celui des SMC à les marques du chaos), bref, actuellement 70 pts d'écart entre les 2.
Ou est la différence ? 4HP, 1E 1MV en + pour les Redemptor... pour un écart de 70 pts 😕 ? Peut-être 30 pts AMHA je trouve cela trop encore

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Il y a 2 heures, Drammhud a dit :

Je trouve ça très malhonnête de se plaindre du manque de diversité de gameplay de ce nouveau codex quand tu vois a quel point les détachements orientent différemment les listes.

Tu peux jouer des listes orientés:

-vehicules en IH

-tir et contrôle d'objectifs en IF

-tir et assaut motorisé en Sala

-CaC en WS

Je grossi le trait volontairement en parlant des détachements les plus "typé" mais ça montre bien que tu peux jouer vraiment différemment d'une parti à l'autre avec ce codex.

 

 


Justement ce n’est pas le sujet…

 

Ce qui est discuté c’est plutôt «est ce sue tu es obligé de donner une régle spé soit trop forte, soit trop nulle pour pouvoir jouer ces détachements? »

 

Réponse => non 

 

Dans les régles, tu n’as pas besoin du détachement « WS-like » pour pouvoir jouer une armée de motos.

 

Qu’on te donne qq strata adaptés et une amélioration (par exemple une qui te permette de transformer un capitaine ou archiviste tacticus en perso à moto)

=> say cool

 

Mais la régle de détachement, elle ne t’apporte rien sinon un bonus injustifié que tu ne payes pas

 

Ca n’est d’ailleurs meme pas une régle qui te permettrait éventuellement de transformer une à 3 escouade de motos/JP en Ligne, par exemple… ca je comprendrait la logique…

 

Mais franchement… +1 pour toucher, advance et charge… tout ca gratos… ça n’a aucun sens

 

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Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc non, les sous factions personnalisées c'était extrêmement joué. Et j'en ai pas vu beaucoup avec autres choses que les mêmes traits réputés trop fort. 

Une belle illusion de choix.

C'est quand même étrange ce dialogue en double aveugle sur ce forum.

Les joueurs compétitifs sont une minorité infinitésimale mais tout le monde joue les mêmes traits de sous faction par ce que plus optis.

GW doit créer de la diversité dans ses choix d'armée par ce que c'est ce que veulent les joueurs hobbys et fluff qui sont l'écrasante majorité, mais doit impérativement très bien équilibrer sinon tout le monde joue la même chose.

 

Etc...

 

En fait il y a deux solutions :

Ou bien ceux qui jouent tous les mêmes sous traits de faction sont bel et bien une minorité visible, et donc les joueurs fun ont juste à les ignorer et à créer leur armée comme ils veulent. En v9 il y avait certes des traits qui surnageaient mais d'autres combinaisons sympa existaient aussi et permettaient des listes à thème. En eldars au moins 4.

 

Ou bien, ce qui serait une douloureuse vérité pour certains, la majorité se fiche du fun et cherche l'opti, et dans ce cas quelques variantes bien équilibrées suffisent.

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il y a 48 minutes, N3MESIS93 a dit :

Perso, chaque baisse de point est bonne a prendre, alors vais pas m'en plaindre. Je trouve que certaines unités SM sont encore trop cher pour ce qu'elle font en jeu meme avec cette nouvelle baisse qui nous fera gagner quoi, 50 pts sur nos listes ? Un petit perso donc.


Ben justement. Ces unités qui sont trop chères, ça fait franchement longtemps que le codex SM se les coltinent parce que même si on on part du principe que GW dispose d'une équipe compétente pour pondre leur jeu, c'est impossible de faire plus qu'une estimation au doigt mouillé du juste prix avec 100 entrés, 5 codex et des règles spé additionnelles. C'est une des raisons pour lesquels il est urgent de faire disparaitre les fiches firstborn afin de pouvoir retrouver de la clarté entre autre chose. Ca me semble déjà un beau chemin de croix que de justifier certaines fiches. 

 

 

il y a 26 minutes, Drammhud a dit :

Après moi ça me choc pas d'avoir une petite règle en plus pour chaque détachement, après c'est un avis qui en vaut un autre j'imagine.


Bah perso, je comprends pas pourquoi il faudrait passer par un détachement pour avoir des bons motards, ou des bons lance flamme. Soit la fiche d'unité est bien pensé de base et remplis correctement une fonction, soit c'est bien nul. 

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il y a 29 minutes, Vhailor a dit :

Je pige pas pourquoi il faudrait des règles spéciales pour soit disant bien représenter une faction, surtout quand celle-ci aligne une centaine de fiches d'unité. Ca devrait juste être le résultat de la construction d'une liste, ce serait plus simple pour tout le monde, joueurs comme devs. La course à la petite règle spé perso, c'est non seulement casse gueule pour l'équilibre déjà discutable du jeu, mais surtout même pas diversifiant puisqu'au final on aligne ce qui marche le mieux et on délaisse les autres choix parce que sous performant. Pour être honnête, je serai même à l'opposé complet de la philosophie GW sur la construction de liste, c'est à dire avec beaucoup plus de limitation et une partie des choix imposés en fonction des détachements, genre 1000 pts ou plus sur 2000 pts verrouillés. 

Concernant les points justement, je trouve inquiétant de voir que GW est pas foutu de maintenir un cap sur ce sujet. Je me souviens que V8, au fur et à mesure des updates, les armées devenaient de plus en plus populeuse pour ensuite regonflé les points je sais plus trop quand pour réduire le nombre de figurine sur la table, tout ça selon le souhait de la communauté d'après les dire de GW. Et visiblement là, on repart dans l'autre sens. Ca m'étonne pas mais j'ai l'impression que, pas plus que pour les autres versions, ils ont une vision du jeu à long terme. 

 

Mouais... Ce chiffre est relativement gonflé artificiellement quand même.

Entre les 6 fiches pour Capitaines, 4 pour Chapelains/Lieutenants/Archivistes... En se triturant les méninges, on peut être capable d'enlever 14 Datasheets.

Pareil, On a les Intercessors d'Assaut, les Intercessors d'Assaut à Jetpack et les Intercessors, 3 fiches pour pas grand chose de différents si ce n'est l'équipement.

On pourrait même pousser le vice en disant que les Hellblasters et Désolators, c'est pas plus que des intercessors avec un gros flingue.

 

Ce qui manquerait AMHA pour donner plus de cachet à une armée c'est de rendre les unités "de base" hautement personnalisables et customisables, tout en gardant les unités "spécialisées".

Imaginez un Intercessor qui pourrait avoir une option "cape de caméléonine", "implants augmentiques" ou des options "remplacez l'arme de CàC par Hache/Griffe Eclair/Marteau", etc...

Ca permettrait d'obtenir une identité forte en orientant la troupaille vers un style proche du fluff du chapitre sans forcément dénaturer sa nature. Le Détachement apparaîtrait alors comme garde fou en disant "telle unité spé peut avoir telle option pour tel nombre de points".

 

Après pour ce faire, ça demanderait des ajustements de la part de GW, comme un retour en points des options pour apporter un levier d'équilibrage supplémentaire, éventuellement des gardes fous particulier et mettre en place des grappes d'améliorations en  complément de la boite "généraliste".

 

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Personnellement je pense jouer ce que je trouve le plus amusant à jouer. Pour l'instant je me dirige plus vers le détachement embarqué car c'est un type de gameplay que j'aime et sur une table je trouve ça classe les mecs qui débarquent de leur transport pour tout flinguer. 

 

Après je sais pas si ce sera le plus opti mais c'est clairement pas pour faire du tournoi de toute façon donc pas grave. 

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