Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Starcommandeur]

Oui donc en gros on est condamné à jouer avec des occultants partout sur la table.

Personne n'a d'autres retours de parties fun avec des décors autre que des ruines et qui ne soient pas à sens unique?

[Timil]

Il y a 3 heures, Mac Lambert a dit :

J'ai joué sur une table normale faite avec des décors normaux maison, et avec des listes normales de part et d'autre.

Bah au tour 2, abandon de mon adversaire : il avait trop perdu d'unités.

Ah ben j'ai joué une première partie yolo ou j'ai tout perdu T2, et une autre très tactique ou j'ai perdu ma dernière figos t4.

Je n'avais plus de figos dans aucune des deux, mais au second le match était extrémement séré alors que mon adversaire n'avait subit quasiement aucune perte!

 

C'est sur que quand on joue la bache, on se prends une rouste.

 

M1 tyty/tyty M2 tyty/eldar

 

@Last Requiem ouaih, injouable, en plus on s'amuse c'est nul... qui a payé pour ca?

Modifié le 12 août 2023 par Timil

[SexyTartiflette]

Perso les parties que j'ai joué en V10, si j'exclu les Combat patrol qui sont quand même très à part. 

 

T5 il y avait encore des unités. Et pas 2/3 conscrits paumés sur la map en plein battleshock mais bien 1/4 de l'armée de départ. 

 

Avec comme armée du SMC, SM, Votaans, Nécrons, Death Guard, Eldars.

Evidemment les listes étaient des vrais listes, construites autours d'une masse de troupe. On sort pas la ribambelle d'unité ultra létal pour s'étonner de ne plus rien avoir sur table T2

 

On a osé s'amuser en plus, affreux ! 

Modifié le 12 août 2023 par SexyTartiflette

[Supertortue]

Je suis curieux de savoir à combien de points tu as joué et combien de temps pour 5 tours.

[nausicäa]

Perso j’ai fait une partie 2000 pt DG vs SM et on a finit T5 et ils nous restait tous les 2 des unités, ça a duré 4h. Je pense que des exemples comme ça il y en a des caisses , après si je fais pareil avec mes eldar et spammant les unités overkill ça va durer 2 tour , mais je perd mes potes

[SexyTartiflette]

il y a 43 minutes, Supertortue a dit :

Je suis curieux de savoir à combien de points tu as joué et combien de temps pour 5 tours.

 

Alors j'ai fais des parties 1000 points vs 1000 points et une partie en 2000 points à 4 Joueurs 1000 points chacun. 

A la fin de la partie de 2000 points il ne me restait plus rien du tout (ou un cultiste je crois). Mais mon allié avait encore un pack de 20 guerriers (il devait en restait 15 ou 16) avec lord nécron, techmancien, réanimator, seigneur Skorpekh, 2 cryptoserfs et des scarabés.

En face il restait un lieutenant Primaris, un dread à 3PV, chapelain à moto, un capitaine, 5/6 intercessor, une Hekatonkir full PV, un pack d'Atrecog, de cognat et de Brokyr. 

 

La partie a débuté à 20h30 je crois. On a fini peu avant minuit. 

Donc 3h30 en comptant le tirage des cartes, définition des équipes, présentations des listes. En comptant l'arrêt pour aller récupérer les pizzas (4 fromages, chèvre miel et saumon en bon gentlemen), le fait que 2 joueurs sont très débutants, qu'il a fallu chercher dans le GBN quelques points de règles et qu'on a clairement fait les cons à de nombreux moments. 

 

Concernant la table j'avais 4 décors, chacun dans un coin (mais qui n'occultent pas grand chose à moins de faire sortir ces figurines de la table de jeu XD) et un décors central occultant. Avec des couloirs de tirs partout ailleurs. Mais oui le Dread ou le vindicator ne pouvaient pas shooter sur tout et n'importe quoi, il fallait choisir un côté. 

[Katamor]

Question sur la densité de décors (pour ceux qui jouent en mode cool et qui y trouvent leur compte) pour une initiation/découverte de la V10, vous partiriez quand-même sur une densité de décors importante ? Histoire d'avoir du temps pour répéter les règles ? 

Ou une densité plus faible pour que ça ne dure pas plus longtemps que nécessaire ?

 

Sachant que ça serait avec des armées plus WD qu'autre chose (je considère que c'est plus appétant pour quelqu'un qui découvre d'avoir une armée qui raconte un truc).

 

PS : je précise qu'on est tous les deux plus ou moins débutants, moi dans une version plus moderne de w40k, hors BA, et l'autre totalement (quelques parties d'OPR pour voir si ça plaisait ou non de faire piou piou).

Modifié le 12 août 2023 par Katamor

[SexyTartiflette]

il y a 6 minutes, Katamor a dit :

Sachant que ça serait avec des armées plus WD qu'autre chose (je considère que c'est plus appétant pour quelqu'un qui découvre d'avoir une armée qui raconte un truc).

 

Je suis totalement d'accord. 

 

Avec des armées WD la présence de décors est moins importante puisque par définition tu ne va pas avoir un mec capable de te surbousillez la tronche de l'autre bout de la table. 

Sauf si bien sur vous jouez 2 armées stéréotypés (DDC versus Astra par exemple). Mais une bonne table doit s'adapter aux forces en présence de toute façon. 

 

Perso s'est bien amusé sur la mienne. Et le plus important c'est le décors central qui oblige à faire des choix (et rend l'artillerie intéressante car elle pourra tirer "par dessus"). 

En dehors de ça si tu as des contenaires ou autres petit décors pour bloquer les lignes de vue d'une petite escouade d'infanterie et de quoi faire du couvert ça suffira amplement pour un début je pense. 

[nausicäa]

C’est intéressant ce que tu dis sexy tartiflette . C’est quoi ta composition globale de liste ( en gros quelle règle tu fixe car selon les personnes on n’a pas la même définition de ce qui est bourrin ou pas ( et selon les armées les troupes sont plus ou moins puissante). 

[Supertortue]

il y a 37 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

La partie a débuté à 20h30 je crois. On a fini peu avant minuit. 

Donc 3h30 en comptant le tirage des cartes, définition des équipes, présentations des listes. En comptant l'arrêt pour aller récupérer les pizzas (4 fromages, chèvre miel et saumon en bon gentlemen), le fait que 2 joueurs sont très débutants, qu'il a fallu chercher dans le GBN quelques points de règles et qu'on a clairement fait les cons à de nombreux moments. 

Merci pour le retour.

Vous avez été bien rapide. La plupart des parties que j'ai faites en 3h30 c'est pas bouclé et la partie s'arrête avant le t5.

[SexyTartiflette]

il y a 6 minutes, nausicäa a dit :

en gros quelle règle tu fixe car selon les personnes on n’a pas la même définition de ce qui est bourrin ou pas ( et selon les armées les troupes sont plus ou moins puissante)

 

J'avais un topic sur mes réflexion sur "les listes White Dwarfs" (à savoir comment faire une liste utilisé dans les rapports de bataille White Dwarf qui ont rythmée ma jeunesse - en dehors des quelques rapports narratifs-). 

Pour résumer : 

- 25% des points minimum en troupe. 

Alors avec la disparition du rôle troupe, qui n'est que partiellement remplacé par le Ligne à toi de voir ce que tu prends en compte pour "troupe", les anciennes ou les nouvelles. 

- Tous les chefs d'escouade doivent avoir un équipement alternatif si ça leur est possible

Un sergent Space marine ne se balade pas avec un simple bolter comme son copain non sergent. Depuis la disparition des coups en point des équipements alternatifs bizaremment c'est devenu moins un problème que quand il fallait mettre 15 points dans un gantelet énergétique utile une partie sur 6. 

- Pas de doublette hors troupe, transport assigné et unité d'escadron (Vyper, Leman Russ, semi-chenillé)

Evidemment pour les codex avec peu d'entrée type Votaans on s'arrange, on est pas con

- Chaque choix tactique autre que troupe ne peut être pris en N exemplaire que si on dispose de N-1 exemplaire de tous les autres. 

Exemple plus parlant. Un joueur Iron warriors qui voudrait 3 choix tactiques (mettons 1 vindicators, une escouade d'Obliterators et un Ferrocentaurus) devra avoir 2 choix d'élite (Termi et Dread par exemple), 2 choix d'attaque rapide (Venomcrawler, enfant du chaos) et 2 QG. Ca permet tout de même de faire des listes à thème, mais sans aller dans la débilité du "rololol je suis full gros tir". Alors que même les Irons warriors ont des guerriers de corps à corps (ils sont même reconnu pour peter des cables encore pire que les WE). L'astra aura sa petite sentinelle, le Tau du Kroot. 

 

Pour te donner un exemple ma liste 1000 points SMC était : 

 

1 Apotre Noir

10 cultistes + 2x5 Légionnaires (les 25% de troupes)

1 Venomcrawler (c'est la seule unité rapide que je trouve correcte point de vue figurine dans le codex ^^. On a besoin urgent de nouveaux enfants du chaos et moto

1 Vindicator

1 escouade d'élu

1 escouade d'Havoc (2ème choix de soutient mais comme j'ai 1 élite, AR, QG je peux)

[Ael]

Vous êtes usants ...

 

Ce serait pas mal que certains ( principalement @Hellfox ici) prennent un peu de temps sans forum. Il y a un moment où la quantité de messages et de répétition des mêmes idées, ça devient vraiment pénible. D'ailleurs je laisse les messages de plusieurs personnes qui sont un peu hors charte, mais qui ont le mérite d'exprimer ce sentiment. Et puis sinon, c'est toujours les modos qui sont des vils oppresseurs quand ils sanctionnent un floodeur... 

 

Profitez de votre temps libre pour la warfo, mais aussi pour peindre, monter des décors, jouer, découvrir d'autres jeux...

[SexyTartiflette]

Hier soir c'était le débat des viocs sur la chaines de wargamer TV. 

Et le débat du soir c'était "comment s'amuser à 40k". Ca c'est la version courte pour la miniature, mais le véritable sujet du live c'était "comment faire des listes pour s'amuser à 40k quand on joue avec un inconnu ou quand on est un joueur occasionnel qui sera content à faire 2 parties par mois". Donc on exclu le monde particulier des compétiteurs.

 

Le sujet des tables très chargées pour palier à la létalité de la version a été abordé.

 

Et à cette occasion les mecs ont représenté leurs formats feel no pain (je crois) qui consiste à créer des armées avec : 

- 25% maximum de point dans des personnages (amélioration comprise)

- Pas d'unité à plus de 20 gugusses

- 25% minimum des points en troupes

- Aucune doublette sauf troupe (pas même le droit de prendre une doublette en transport assigné)

 

Notez que ce format exclu les armées d'IK, RK, Arlequins et autres délires du type armée full Deathwing, full compagnie blindé etc. Qui, selon les Viocs, n'ont pas leur place dans une partie casual à l'improviste pour s'amuser. Et devraient rester du domaine soit du tournois, soit de la partie narrative (où tu prends soins de prévenir ton adversaire qu'il va se retrouver avec une liste full Chevalier). 
Laissant ces unités à leurs places initiales (certains diraient : qu'ils n'auraient jamais du quitter) d'alliée. Donc des arlequins en allié d'eldar, des IK en allié d'une armée impériale etc. 

 

Ce format permettrait de se passer de la multitude de bloquants et d'avoir des tables avec plus de ligne de vue sans que ça devienne un massacre dès le T1. Et sur les quelques parties que j'ai pu faire en V10 hors Boarding action j'ai eu peu ce même sentiment. 

Donc à tester si vous voulez tenter de diminuer la densité de décors bloquants. 

 

Le 12/08/2023 à 20:58, Supertortue a dit :

La plupart des parties que j'ai faites en 3h30 c'est pas bouclé et la partie s'arrête avant le t5.

 

En y re-réfléchissant le fait que ça soit un 2v2 nous a peut etre permis d'aller plus vite. Dès le T3 chaque joueur était surtout présent sur un côté de la map, ce qui veut dire qu'on a pu régler les échanges d'amabilité chacun de son côté (concrètement on avait le nécron vs squat d'un côté, et le Sm vs Smc de l'autre ce qui nous a permis de faire les jets de dés en parallèle). 

Parce que sinon on ne s'est pas vraiment dépêché. 

 

[$word]

Compliqué comme sujet. Sur le principe, j'aime bien ton idée @SexyTartiflette mais je trouve ces limitations beaucoup trop restrictives, principalement l'interdiction des doublettes. Déjà parce que tous les codex ne sont pas égaux en termes de nombre d'entrée ou de puissance. Mais surtout parce que si je joue à un format plus mou, c'est justement parce que j'ai envie de sortir ce qui me plaît. En Space Marines, j'adore mes deux unités d'eliminators par exemple et je ne voudrais pas en retirer une. En Garde Impériale, cela me dérangerait encore plus parce que ma vision de la Garde c'est justement des forces assez peu diversifiées basées sur la répétition d'unités identiques/semblables. Pas un leman russ perdu au milieu d'une compagnie d'infanterie, mais bien deux ou trois d'entre eux qui forment un escadron près à enfoncer les lignes adverses.

 

Par contre, les 25% des points en troupes minimum, j'aime particulièrement car cela participe à la création de listes qui ont de la gueule sur la table en plus de réduire la létalité.

 

En gros, le système a trop de défauts pour pouvoir être trop restrictif, il faut donner du mou et ajouter ailleurs d'autres contraintes à la létalité. Je partirais plus sur un truc du genre:

- 25% maximum de point dans des personnages (amélioration comprise)

- 25% minimum des points en troupes

- Aucune triplette sauf troupe

- Deux doublettes maximum sauf troupe

 

Mais ces contraintes de liste seraient-elles suffisantes? Probablement pas. Je pense qu'on peut trouver une partie de la solution dans le pack de missions Leviathan: créer des scénarios qui imposent de scorer tout le long de la partie et proposer des secondaires qui poussent à faire autre chose que du kill. Même en partie plus narrative avec un objectif précis, il doit y avoir moyen de créer des secondaires thématiques. En plus de réduire la létalité, on crée des mécaniques assez intéressantes, qui peuvent aussi rendre des unités statistiquement liquides plutôt intéressantes à sortir (genre les reivers par exemple). Il faut dire que le compétitif et ses packs de missions se base vraiment sur ce principe et j'aime beaucoup.

 

Cela dit, tout cela n'empêche pas que les bloquants en milieu de table me semblent nécessaires. Parce qu'au-delà de réduire la létalité, cela ouvre un gameplay plus intéressant je trouve. Le tir à longue portée est nerfé et il faut repositionner ses campeurs pour chercher des lignes de vue et progresser sur la table en gérant le risque de charge. Après, pas non plus besoin d'aller dans les extrêmes des tables du WTC non plus qui sont vraiment surchargées, mais je pense qu'il est difficile de complétement se passer de bloquants au centre de la table.

 

Le vrai problème, c'est quoi utiliser comme bloquants? Les ruines semblent logiques parce que si elles bloquent les lignes de vue, elles ne réduisent pas la surface de jeu. Un pote a monté une cathédrale en ruines (genre 20ps sur 10ps je crois) en achetant plusieurs boîtes de ruines et depuis on joue souvent avec au milieu de la table parce que la dynamique de jeu est vraiment top: les unités de fond de cour doivent souvent de redéployer ou tirer sur des unités qui ne sont pas leur cible naturelle, et la possibilité d'entrer facilement dans la cathédrale même pour un char ou un monstre crée des combats épiques à l'intérieur. Il y a bien sûr les forêts qui font bien le taf, surtout avec un socle constitué de rochers créant des mouvements de terrain et expliquant ainsi l'incapacité de tirer à travers. Mais si on ne veut ni ruines ni forêts, quels bloquants prendre? Le gros rocher façon Nevada entrave pas mal le jeu puisqu'on ne peut pas jouer dans le décors. A vrai dire, je suis en train de me monter une table et j'ai pas mal cherché sans vraiment trouver des idées qui me plaisaient. Vraiment, si quelqu'un a des idées je suis preneur.

 

En résumé, je dirais que la bonne solution est de ne pas toucher aux règles qui vont être utilisées pendant la partie, mais de jouer sur les composantes pré-partie, en cherchant des solutions qui ne font pas que réduire la létalité, mais apportent aussi quelque chose d'intéressant pour le jeu. Dans mon message, je mentionne trois éléments:

- Restrictions de liste: participe à la création de listes qui ont de la gueule avec plus de troupes

- Scénario: force à prendre la table, faire des actions, investir en mobilité

- Bloquants en milieu de table: réduit la puissance des unités de fond de cour, force aux déplacements même les unités destinées à camper

[Loholt]

Il y a 3 heures, $word a dit :

 

 

Par contre, les 25% des points en troupes minimum, j'aime particulièrement car cela participe à la création de listes qui ont de la gueule sur la table en plus de réduire la létalité.

 

En gros, le système a trop de défauts pour pouvoir être trop restrictif, il faut donner du mou et ajouter ailleurs d'autres contraintes à la létalité. Je partirais plus sur un truc du genre:

- 25% maximum de point dans des personnages (amélioration comprise)

- 25% minimum des points en troupes

- Aucune triplette sauf troupe

- Deux doublettes maximum sauf troupe

 

Mais ces contraintes de liste seraient-elles suffisantes? Probablement pas. 

 

Tout système de restrictions/limitation est de toute façon contournable ou peut permettre des listes optimisées et dures.

 

C'est probablement d'abord une question d'état d'esprit de ne pas sortir des listes bourines, incohérentes et moches sur la table.

 

Après poser les restrictions ca reste un bon guide pour harmoniser et aider à faire des listes agréables à la table.

 

Mais ça sera toujours la volonté des joueurs qui va faire la partie, mieux savoir ce qu'on veut faire avant pour s'entendre

 

[Ael]

Il y a 3 heures, $word a dit :

l'incapacité de tirer à travers. Mais si on ne veut ni ruines ni forêts, quels bloquants prendre? Le gros rocher façon Nevada entrave pas mal le jeu puisqu'on ne peut pas jouer dans le décors. A vrai dire, je suis en train de me monter une table et j'ai pas mal cherché sans vraiment trouver des idées qui me plaisaient. Vraiment, si quelqu'un a des idées je suis preneur.

En te lisant j'ai pensé aux cartes de SC2 et leur solution est "la colonne de fumée". Qu'elle soit de source naturelle, d'épave en feu ou de complexe industriel ; elle bloque la ligne de vue mais ne gène pas le mouvement.

 

C'est une piste

[Drammhud]

De mon côté j'ai proposer aux gens de mon club de considérer tout les décors haut de plus de 2" comme occultants. Ça permet de s'affranchir des immeubles en ruine et de permettre de jouer des décors plus petit mais aussi plus variés.

Typiquement hier j'ai pû sortir une unité adverse simplement parce je voyais des bouts de pince dépasser d'un container, comme si l'unité en question n'était pas capable de baisser les bras...

[Toosek]

Il y a 4 heures, Drammhud a dit :

Typiquement hier j'ai pû sortir une unité adverse simplement parce je voyais des bouts de pince dépasser d'un container, comme si l'unité en question n'était pas capable de baisser les bras...

 

C'est pour ça que je joue avec un gabarit pour les figs que je joue ou affronte. Non parce que sortir une unité parce que tu as un bout d'antenne qui dépasse c'est gonflant. Encore plus lorsque gw te sort des bases scéniques pour tous ses champions ou que tu te casses le cul à travailler tes socles.

[Drammhud]

Quand tu parles du gabarit tu fait référence a quoi précisément ?

[Otto von Gruggen]

https://images.app.goo.gl/EsQqi7Yu9wUgwbfz9

 

Modifié le 16 août 2023 par Otto von Gruggen

[Ymreh]

Amha, il parle plus d'un gabarit qui se rapproche des silhouettes de Star Wars Legion :

https://i.etsystatic.com/19028304/r/il/6af61f/2253239924/il_1140xN.2253239924_lkl0.jpg

[Diosp]

@Otto von Gruggen : 

Révélation

 

@Drammhud : c'était dans un autre sujet mais il s'agit d'un pion cylindrique de 2-3ps de haut histoire de représenter le "gabarit" de la figurine, hors appendice qui pourrait être caché. 

Personnellement, je tente de ne considérer que le socle et une hauteur d'un étage pour une Infanterie : si une patte dépasse du socle, elle ne dépasse pas. Si une antenne dépasse d'un étage de ruine, elle ne dépasse pas. Ça simplifie pas mal les choses. 

Précision : je joue Custodes (donc CàC) et les nains (donc petits  )

[Last Requiem]

Warmachine mk3 utilisait un système simple en cas de litige : une figurine prend la place d'un cylindre d'une hauteur dépendant de la taille du socle (normalisé) et du diamètre de son socle. Le tir et les decors étaient bien moins importants par contre.

Sinon, entre potes, il suffit de ne pas être con. "Ah merde, je vois juste l'antenne de ton repulsor, au pire il ne peut plus capter RMC, tant pis". "Je te vois avec mon pied, du coup au pire je tape dans un caillou et te l'envoi dessus a 6'''.

[SexyTartiflette]

En boarding action on avait à peu près le même système. Une figurine était visible si on voyait son socle (et à couvert si on ne voyait que partiellement son socle). 

 

Evidemment le contexte est différent puisque dans ce système de jeu il n'y a pas de décors plus bas que les figurines (comme les débris, ou les canalisations qu'on a à 40K et qu'ils peuvent masquer le socle sans masquer totalement la figurine). 

Du coup pour 40k on fait également cette histoire de "silhouette", tu prend la circonférence du socle et tu va aussi haut que le point le plus haut du "corps" de la figurine. (La tête généralement, ou le toit pour un véhicule). 

 

Soit le même système que @Last Requiem qui consiste tout simplement à ne pas être con. Nulle part dans les règles il y a marqué que si on voit un bout d'antenne ou une tentacule qui dépasse on peut avoiner sans problème. 

 

Pour moi on est dans le même type de connerie RaI/RaW qui nous a donné des chars Irons warriors équilibriste sur des décors MDF 2d ou un amas d'avion bloquant les figurines au sol avec leurs socles (qui n'a aucune consistance en réalité, c'est juste pour éviter que la figurine soit par terre). 

[Drammhud]

Effectivement toute ses alternatives sont viable, l'important c'est d'être d'accord avec son adversaire. 

L'idée que j'ai proposé plus haut semble plaire à mes partenaires de jeu, on testera pour voir si ça marche et si c'est pas le cas on trouvera autre chose.