De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Katamor]

Après, il faut quand-même garder à l'esprit que pour GW, les règles c'était de l'accessoire (avant).

C'est compliqué de remettre à plat un système quand il y a autant de composantes différentes.

Il faut prendre en compte la diversité, inter et intra armées, les anciens joueurs qui ont des figurines différentes des règles (donc pouvoir ménager du "compte comme", ou gérer le fait qu'une partie parfois non négligeable d'anciens joueurs vont laisser tomber l'armée par dépit) mais aussi les représentations variées des systèmes de véhicules, d'armements, d'armure etc.

 

Tout ça avec un système limité et basé sur le D6.

Je ne dis pas qu'ils font le mieux possible, mais c'est loin d'être simple à gérer.

 

Une représentation simple (d'un point de vue règles) peut vite mener à l'impression qu'on joue avec des apparences différentes mais la même armée.

Là, on est plutôt dans l'excès inverse j'ai l'impression.

 

Edit : d'ailleurs, chose étonnante, dans les règles de GW, on a aussi le seigneur des anneaux, qui ne bouge quasiment pas et qui est plutôt plaisant à jouer par rapport à 40k (actuel).

 

il y a 18 minutes, Joneone a dit :

Je m'en doute... il faut savoir garder un peu le sens de l'humour et prendre du recul. Ceci dit, j'ai regardé une fois une vidéo de FWS, on retombe sur ce travers de "franglais" et d'acronymes à foison donnant une fausse (vrai ?) impression d'un jeu hyper complexe. De l'extérieur, c'est autre monde : reroll, rewound, flat machin, etc.. Je n'avais pas cette impression avant. Mais on sort du sujet.

 

Le jargon dans des jeux, surtout de niche, ça a toujours existé, il ne faut pas se voiler la face. Et il faut toujours faire un effort pour l'intégrer quand on débarque (ou re-débarque après une longue pause), c'est normal.

Mais avec internet, les traductions plus rares, et le fait que les gens se renseignent sur des vidéos anglophones, forcément le vocabulaire anglais imprègne le jargon de jeux.

On a le même phénomène dans beaucoup de domaines, scientifiques, journalistiques etc.

Modifié le 25 janvier 2023 par Katamor

[Joneone]

il y a 46 minutes, Katamor a dit :

Le jargon dans des jeux, surtout de niche, ça a toujours existé, il ne faut pas se voiler la face. Et il faut toujours faire un effort pour l'intégrer quand on débarque (ou re-débarque après une longue pause), c'est normal.

 

On est d'accord, le jargon a toujours existé dans les jeux ou dans n'importe quelle activité, et un profane doit souvent faire un effort pour se l'approprier. Ce qui est plus dérangeant pour ma part c'est l'utilisation intempestive des acronymes couplée à du franglais. Il faut dire que Games pousse le vice en ne traduisant plus les noms d'unités, d'armes etc....

 

Pour autant, doit-on être fataliste ? Après si je reprends l'exemple de FWS (frenchwargamestudio), on a une chaîne youtube française avec un nom anglais, c'est donc sans doute dans leur ADN d'utiliser du franglais à tout va. Personnellement, c'est d'une tristesse. Je pense que cela déteint forcément sur la communauté. Or, je suis de ceux qui considère qu'une utilisation abusive de termes étrangers dans une langue peut la menacer à terme.  

 

Du coup, quand j'essaye de suivre certains commentaires, je n'arrive pas à savoir si le jeu est devenu une usine à gaz lexical où une usine à gaz tout court, voir les deux...

 

Edit : Je devrais ouvrir un topic : De l'escalade du champ lexical, où comment ne pas imploser 

Modifié le 25 janvier 2023 par Joneone

[Hellfox]

il y a une heure, Katamor a dit :

Une représentation simple (d'un point de vue règles) peut vite mener à l'impression qu'on joue avec des apparences différentes mais la même armée.

On devrait avoir les règles spéciales dans le livre de base pour au moins unifier les choses. Eventuellement quelques règles dans le profil si elles sont très spécifiques. 

 

Mais là c'est la foire. Ce qui donne aussi un jargon difficilement compréhensible. 

 

[Katamor]

il y a une heure, Joneone a dit :

Pour autant, doit-on être fataliste ?

 

Ah non, absolument et définitivement non. Lorsque c'est possible, il faut essayer de faire l'effort de jargonner le moins possible, et si possible éviter les anglicismes excessifs. Ne serait-ce que pour faciliter l'entrée des nouveaux arrivants.

En revanche, il faut admettre que parfois (et c'est souvent la raison même de l'existence du jargon), ça permet aux habitués d'exprimer leurs idées de manière efficace et claire (entre eux uniquement, certes).

 

il y a 39 minutes, Hellfox a dit :

On devrait avoir les règles spéciales dans le livre de base pour au moins unifier les choses.

Ça, pour moi, c'est incompréhensible. C'est tellement logique d'avoir toutes les règles communes dans un livre....commun justement.

Je suis justement en train de le faire pour le système OPR, après m'être rendu compte que pour la traduction que j'avais, il manquait des règles communes dans le corpus des règles.

Et je suis étonné qu'un équivalent n'existe pas pour 40K.

 

Pour en revenir à la violence à 40k, est-ce que ça ne vient pas aussi d'un lissage (volontaire ou non) du hasard ?

J'ai l'impression, pour les véhicules par exemple, qu'on a cherché à limiter les effets aléatoires d'un jet de dé en modifiant le fonctionnement des règles (le profil des véhicules) ou en forçant les chances d'obtenir un X+ à la hausse (relance, augmentation etc).

 

Et on se retrouve du coup avec une mortalité trop importante parce qu'on a tiré vers le haut les chances de tuer (ou tirer vers le bas les chances de survie, au choix). D'où une disparition de la fameuse unité qui traverse la ligne de front, et atteint son objectif amoindrie mais encore utile.

[Barbarus]

Citation

C'était pas mieux avant...

Le C'tan que tu ne pouvait pas blessé avec ton pack de 10 totor, et qui lui te rincais sans que tu ne puisse rien faire.

Sauf qu'avant, il y avait un truc qui s'appelait la "dématérialisation" et qui faisait que ton C'Tan, tu le sortais pas aussi souvent que ça... surtout une fois que ton adversaire avait compris le principe de la démat'...

 

Citation

C'est compliqué de remettre à plat un système quand il y a autant de composantes différentes.

Il faut prendre en compte la diversité, inter et intra armées, les anciens joueurs qui ont des figurines différentes des règles (donc pouvoir ménager du "compte comme", ou gérer le fait qu'une partie parfois non négligeable d'anciens joueurs vont laisser tomber l'armée par dépit) mais aussi les représentations variées des systèmes de véhicules, d'armements, d'armure etc.

Tout ça avec un système limité et basé sur le D6.

Je ne dis pas qu'ils font le mieux possible, mais c'est loin d'être simple à gérer.

Une fois de plus, on est à l'image de la communauté GW : on râle, mais on leur pardonne... "les pauvres, ils font que qu'ils peuvent"...

Sérieux??? Si dans mon boulot (la vraie vie quoi!), je torche mes rapports aussi mal qu'eux leurs règles, en 2 jours, je me fais tomber dessus par mon boss et les familles que j'accompagne...

Je reprends l'expression : effectivement, " je ne dis pas qu'ils font le mieux possible" mais  j'affirme qu'ils ne savent pas faire mieux... Et que la communauté est d'une extrême bienveillance avec eux, qu'ils le savent, et que du coup, ils n'ont AUCUN intérêt à faire mieux...

 

Je sais pas si c'était mieux avant (même si je dirais "pour moi, si!"), mais c'était plus simple... Un poil plus cohérent... Alors, oui, des fois, on chipougnait pour 2mm sur un gabarit, mais on finissait toujours par trouver un accord (je me suis jamais brouillé avec qui que ce soit pour un gabarit)...

Il y avait un corpus de règles spé universelles, dont certaines ont perduré dans leur nomination malgré les changements de version (au hasard "feel no pain") : c'est quand même bien la preuve qu'il y a un besoin de corpus généraliste pour jouer ensemble.

 

Pas grand chose n'est "compliqué" si on veut bien s'en donner les moyens : GW nous a vendu ses "règles les mieux testées à ce jour", pour les patcher tous les 3 mois... C'est moi, ou on est quand même bien pris pour des pigeons?

 

Si on revient sur la course à l'armement : le nouveau tank GI en est un exemple : un gros canon + une mitrailleuse à côté + 1 armes sur chaque flanc + 1 grosse ratata de coque...+ 2 armes  de coque en plus + une mitrailleuse de "toit" en plus... Sérieux??? Juste le "plus gros" pour transporter plus de troupe, avec un gros canon, une arme de coque et 1 sur chaque flanc, ça suffisait pas??? Fallait à tout prix rajouter les deux autres armes de coque???

Et l'exemple est le même pour les tank anti-grav' primaris...

J'ai l'impression que GW veut mettre un maximum d'arme sur chacun de ses tanks... Mais dans quel but? Rajouter des tirs... donc, augmenter la létalité...

Mais à part ça, "non", c'est pas ce qu'ils cherchent...

 

Citation

Games crée avant tout des figurines et doit vendre ces figurines. Je n'ai jamais changé mon PC pour un moins puissant. Je suppose que pour les joueurs de 40k c'est pareil... pour qu'une nouvelle gamme aient les meilleurs résultats de vente, il faut qu'elles aient de meilleurs résultats sur la table.

Alors là, je m'inscrit en faux complètement!

Le principe d'un changement/MaJ de règles, c'est de "changer", pas de rendre plus puissant! En d'autre terme, quand je passe de la V6 à la V7, je cherche juste à avoir un codex "adapté" à la version en court, dont "les règles" sont adaptées à la version en court... Pas un meilleur codex qu'avant!

Si je reprend l'exemple du PC que tu donnes, ce serait "je change de PC parce que mon CD passe pas dans le lecteur de disquette", mais déconnecté de la nécessité que le CD soit plus puissant que la disquette (on sait que c'est le cas, mais c'est pas là le propos) ou de la puissance intrinsèque du PC. On est pas sur du matériel informatique qui est dans une course à la performance là! On est avec un jeu de fig', dont le but premier de la boîte doit être d'assurer que le jeu reste agréable et équilibré... Or, équilibré, il l'a jamais été... et l'est de moins en moins... et agréable, même si c'est subjectif, pour moi, il ne l'est plus...

 

Quand au "GW vends des fig, pas un jeu", essayer d'imaginer le développement de GW "sans ses jeux"... Il y a des hobbyistes qui ne sont intéressés que par l'attrait des fig... Mais j'aimerais bien savoir combien auraient accrochés aux fig' sans le jeu et l'univers qui va avec!

Faut arrêter de gober la propagande de GW : c'est "citadel" qui initialement vendait des fig, et quand GW l'a intégré, ils se sont appuyer dessus pour vendre leur jeu... Sans le jeu, GW ne serait pas GW... Mais ils sont arriver à disséminer le fait que eux "c'est des fig' avant tout"...

 

Barbarus : quant au jargon, c'est encore un autre débat... mais "oui", GW nous fait du mal... Rien qu'avec le "a[d]vance"... Si j'avance : je bouge en direction de devant, ou je "cours" (référence à l'ancien terme)... Mais "oui", avance est un bon mot... Qui fait la trad' chez GW?  et depuis 2 éditions!

[Katamor]

il y a 10 minutes, Barbarus a dit :

Une fois de plus, on est à l'image de la communauté GW : on râle, mais on leur pardonne... "les pauvres, ils font que qu'ils peuvent"...

 

Ça serait quand-même plus sain de discuter si on évitait les projections de ce type.

 

Dire : ils sont partis d'un système bancal et leur façon de le modifier pour l'équilibrer (aka garder le cadre et modifier progressivement plutôt que tout remettre à plat) ne fonctionne pas. Mais en même temps, la masse de règles, d'armées, de paramètres, et le fait qu'ils ont leur système de vente basé sur les modifications progressives, ça donne une telle inertie à l'ensemble, que c'est compliqué de réellement tout mettre à plat.

 

Ce n'est pas dire : Oui mais les pauvres, arrêtez de taper sur eux, ils font ce qu'ils peuvent.

 

Et non, n'en déplaise à un certain homme politique, expliquer, ce n'est pas déjà vouloir un peu excuser.

 

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

C'est moi, ou on est quand même bien pris pour des pigeons?

 

Des pigeons, je ne sais pas. Mais on doit bien trouver des gens qui n'avaient pas compris la subtilité : c'est plus facile d'être la version la plus testée quand celles d'avant ne l'étaient pas du tout.

Mais bon, encore une fois, est-ce que vraiment on doit faire semblant d'être naïf au point de se baser sur des déclarations comme ça pour leur taper dessus ? Probablement pas.

Les faits sont là, cette version a bien été testée. Mais quand tu modifies sur le long (enfin, plus si long) terme, le test doit être régulier et rigoureux.

 

Et c'est là que le bât blesse, les Votann ont bien été testés. Contre du Tyranide. Pré modification.

Forcément, en testant comme ça, ça allait poser des problèmes.

[Barbarus]

Citation

Ça serait quand-même plus sain de discuter si on évitait les projections de ce type.

Alors, pour te rassurer, je m'inscrit dans le "on", einh... Je projette rien du tout à mon sens : connais-tu, dans le monde, une seule boîte capable de changer de matière (métal/finecast) de façon aussi catastrophique et de s'en sortir aussi indemne que GW...

Et cette constatation se vérifie sur plein de chose : les règles mal faîtes, les modifications de règles qui viennent casser des systèmes bien faits, parfois par la communauté elle-même (BB, on parle du système actuel de passe?), failcast...

Quelle autre entreprise peut se vanter d'avoir des fans qui lui pardonne de "telles" erreurs?

 

Au passage, j'ai fais exprès de "quoter" ce que tu as dis pour appuyer ma phrase : à aucun moment tu ne parles du système bancal au départ (remise à plat... c'est pas on s'appuie sur

une base, mais plutôt on fait peau neuve à mon sens). Et ta phrase que je complète dans mon post, à mon sens, c'est ce que pense la majorité des gens (moi compris, avec BB)...

Citation

Je ne dis pas qu'ils font le mieux possible, mais c'est loin d'être simple à gérer

Mais diantre! Quand est-ce qu'on va s'autoriser à avoir autant d'exigence avec GW qu'avec n'importe quel autre produit?

C'est pas que GW ne sait pas faire autrement, c'est surtout que la firme ne "veut" pas faire autrement... Et pour moi, y'a aucune explication autre à donner! Parce que sinon, effectivement, c'est admettre qu'ils font ce qu'ils peuvent... Ce qui, déjà, en soit, est, pour moi, une réflexion fausse!

J'ai joué à 40k de la V2 à la V7 : le constat est toujours le même... J'ai testouillé la V8 et fais trois/quatre parties en V9 (avec des gens biens, hypers bien intentionnés et funs, je précise), qui n'ont fait qu'accentuer ce constat : GW ne sait pas équilibrer son jeu mais, SURTOUT, ne s'en donne pas les moyens (et l'explication du "on test le codex contre le dernier, et zou ça roule" en est une preuve de plus à mon sens!)... Partant de là, c'est même pas un problème de compétence, mais bien de volonté...

Donc, si GW ne veut rien changer et que la communauté suit toujours, c'est soit que celle-ci est complaisante, soit sado-maso, soit... d'autres mots moins agréables à lire. Mais surtout, si GW s'autorise à ne rien changer, c'est aussi parce qu'elle SAIT que sa communauté sera fidèle (et que dans celle-ci, on trouvera des explications à la faille)...

Y'a quoi de "difficile" à gérer dans un jeu? Comment un concepteur peut ne pas voir des trucs fumés qu'une bande de motivés tels que FWS voit en quoi... un mois de test? Qu'est-ce qui est "loin d'être simple à gérer" là dedans? En quoi c'est dur de faire des test et de faire sauter ce qui est fumé?

 

Barbarus : je persiste (et je me mets dedans!) : GW a une communauté extrêmement fidèle et bienveillante... Plus que n'importe quelle autre entreprise (imagine Lego qui fournit une majorité de kits avec des pièces mal moulées... Je pense que leur fan râlerait, et pas qu'un peu!)!

 

Modifié le 25 janvier 2023 par Barbarus

[GoldArrow]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Si on revient sur la course à l'armement : le nouveau tank GI en est un exemple : un gros canon + une mitrailleuse à côté + 1 armes sur chaque flanc + 1 grosse ratata de coque...+ 2 armes  de coque en plus + une mitrailleuse de "toit" en plus... Sérieux???

Et pourtant, si tu fais les stats, pour 280 points il ne fait pas tant de dégâts que ça.

Enfin, il en fait. Raisonnablement en fait, par rapport à son coût.

 

J'ai vu un message plus haut qui disait qu'un obus ne rasait pas une escouade en un tir dans la vraie vie. Dans 40k, un tir d'obusier sur 10 gardes c'est 3 morts en moyenne.

 

Pourtant en vous lisant, on a l'impression que la moindre figurine qui laisse dépasser un poil de derrière son bloquant se fait atomiser. Etrange comme impression, par ce que quand on fait les stats on arrive pas du tout à ce genre de résultats. Même 5 crisis tri armes chacune, ça ne tue pas 10 marines à découvert en stat (6/7 de mémoire).

 

Mais alors, d'où vient cette impression ? Toutes les personnes de ce topic sont-elles sous l'effet d'un puissant stupéfiant ?

 

90% de vos plaintes tirent leur source des buffs empilables, capable de transformer la moindre unité banale en machine à annihiler. Ce n'est ni le Rogal Dorn et ses 10 armes qui va détruire l'unité qui ose dépasser du couvert, ni le leman russ full plasma, ni aucun gros tank au gros profil. Faites les stats, vous verrez que les dégâts de ces bestiaux sont tout à fait raisonnable.

Non, ce qui va vous arriver, c'est qu'une escouade de kasrkin a 100 point va poper de nulle part, sous l'effet d'une doctrine additionnelle, d'une relique, de 2 stratas, d'un ordre, d'une capacité de commandeur, et va désintégrer votre pauvre unité et les 2 derrière.

Mais le profil de cette escouade c'est une vingtaine de tirs f3 ou 4 pa-2 d1 !!! Tout à fait raisonnable. Après avoir empilé les couches, ça n'a plus rien à voir.

 

Tentez de jouer à la v9 avec cette règle : Interdit de cumuler plus d'un en même temps parmi :

psy

auras

strats

bonus de relique

Trait de sdg

Bonus de chef (type mwbd)

 

Si ça arrive quand même (avec les auras et les passifs) vous choisissez celui qui reste actif.

 

Vous verrez à quel point cette 'létalité ressentie' disparait tout à coup.

 

[stormfox]

Il y a 5 heures, Joneone a dit :

eh bien ! ça doit être sympa l'initiation au jeu avec un néophyte

 

Ho, pas de soucis pour débuter.

Faut juste se tenir un peu au courant de la méta actuelle , GW est à fond en ce moment : nouveau CA, suppression de l AOC* , de l "exception à l'indirect" de l Astra , nouvelle dataslate , fin des PA, mise à jour FW...

Bien sûr faut pas se jeter dans l aventure sans jeter un œil sur les datasheet , tsdg, strata , secondaires, sans oublier les Faq.

Peut être envisager un MSU , en satu, à condition de bien pouvoir buffer tout ça y compris en tanking, invu ++ voir FNP +++ ou - 1 to hit , avec objec sécur si possible

Tu peux aussi envisager un build dealer 2 BM (MW en VO) surtout avec de petites CW ça va bien tourner contre les listes totors bouclier.

Faut quand même faire gaffe en overwatch avec ce type d'unité glass canon surtout VS flamers même en flat 1 (même si tzeentch  vient d être nerfé) , ou VS de la full reroll même en 6+ C est bien ici d avoir un first fight ou un gros pile in

Moi je vois bien un retour du graviton et du combi melta, même si en ce moment je suis sur de l AD mech et du SW...Mais bon, on ne peut pas tout avoir non ?

 

* ce qui n a pas le même impact selon les régions 

 

Modifié le 25 janvier 2023 par stormfox

[Hellfox]

il y a 6 minutes, stormfox a dit :

Ho, pas de soucis pour débuter.

Suffit de prendre la dernière armée sortie et la première liste d'armée en tête de tournoie. Ce qui est amusant c'est toutes ces surcouches et options pour arriver à des listes identiques à cause des écarts entres les entrées op et les entrées molles au possible, avec rien entre. 

 

il y a 51 minutes, GoldArrow a dit :

par ce que quand on fait les stats on arrive pas du tout à ce genre de résultats.

La puissance des armes a légèrement augmenté mais la solidité des unités aussi. Avec un équilibre en point qui est pas si dégueu comparé aux anciennes versions. Mais ça c'est l'équilibre des unités à poils. Effectivement les 50 surcouches de règles spéciales rendent le jeu compliqué inutilement et augmente largement la léthalité. 

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, GoldArrow a dit :

Pourtant en vous lisant, on a l'impression que la moindre figurine qui laisse dépasser un poil de derrière son bloquant se fait atomiser

Parce que c'est le cas. Pourquoi d'apres toi personne ne veux jouer de troupe avec des bolter? Parce que ca ne fait aucun degat. Tout le monde preferera se concentrer sur des unites letale qui ont la capacite de one shot l'unité en face.

 

Il y a 3 heures, GoldArrow a dit :

. Etrange comme impression, par ce que quand on fait les stats on arrive pas du tout à ce genre de résultats. Même 5 crisis tri armes chacune, ça ne tue pas 10 marines à découvert en stat (6/7 de mémoire).

5 crisis tri lance flamme fait en moyenne 82 touches (15D6 + 30) oui c'est tres debile) qui font 42 blessures sur de l'E4 et 21PV soit 10SM avec 1 PC pour ameliorer la PA de 1. 

 

T'a toujours une unité capable d'en one shot une autre. 5 Brokhyr Votann de meme cout que les 10 SM vont faire de 5D6 tirs de graviton et tuer de base 7 SM. Et j'ai compté aucune mecanique d'armee Votann. Si tu commences a mettre les rancunes pour les blesse auto a la touche et la full relance pour 1 CP tu atomise les 10 SM. Et comme en plus c'est degat 3 tu atomise meme 10 gravis.

 

Avec mes bloods angels pour 200pts de Sanguinary guards je fais 35A F5 PA-4 D2 en doctrine d'assaut et j'atomise 19 SM sans aucune relance

 

Et il y a plein d'exemple du genre dans chaque armee.

 

Le jeu est rempli d'unité super letale qui peuvent one shot presque n'importe quoi. Et c'est les memes qu'on retrouve en spam un peu partout parce que justement elles ont la capacite de trade quelque chose. Sinon ca reste sur l'étagère. Donc oui tout ce qui sort d'un couvert bloquant ou qui est a portee de charge a une faible espérance de vie dans le jeu actuel.

Modifié le 25 janvier 2023 par Kikasstou

[Albrecht de Nuln]

Juste en passant :

 

Il y a 7 heures, Joneone a dit :

Il faut dire que Games pousse le vice en ne traduisant plus les noms d'unités, d'armes etc....

 

Ce n'est plus le cas. Les noms d'unités sont retraduits depuis 2020 (en tout cas sur les jeux gérés directement par GW : 40k, AoS, KT, Warcry, etc. Ce n'est toujours pas le cas côté jeux "Forgeworld"). Mais énormément de joueurs s'en contrefichent et/ou s'appuient d'abord sur les règles en VO (parce que pas d'erreurs de trad' blabla). Donc les termes/noms anglais ressortent majoritairement. Et des chaines comme FWS n'aident pas non plus clairement.

 

Il y a 7 heures, Joneone a dit :

Or, je suis de ceux qui considère qu'une utilisation abusive de termes étrangers dans une langue peut la menacer à terme.  

 

Ce n'est pas le sujet ici mais 100% d'accord.

 

Il y a 7 heures, Joneone a dit :

Edit : Je devrais ouvrir un topic : De l'escalade du champ lexical, où comment ne pas imploser 

 

De mémoire il y a déjà des sujets sur ce thème en section Autour du Warfo. A voir pour en ressusciter un ou en démarrer un nouveau.  

 

*repart en courant*

[SexyTartiflette]

Il y a 8 heures, Katamor a dit :

Il faut prendre en compte la diversité, inter et intra armées, les anciens joueurs qui ont des figurines différentes des règles (donc pouvoir ménager du "compte comme", ou gérer le fait qu'une partie parfois non négligeable d'anciens joueurs vont laisser tomber l'armée par dépit) mais aussi les représentations variées des systèmes de véhicules, d'armements, d'armure etc.

 

 

Voilà clairement la phrase que j'ai envie de répondre. Je trouve au contraire que l'hyperlétalité de certaines unités + les surcouches de buff + l'absence de limitation concernant lesdites unités se traduit en un gros gloubiboulga où au final tout le monde se ressemble. Non parce que bon, apparemment jouer de l'Intercessor c'est pas assez dévastateur. Donc on va jouer la garde sanguinienne comme le dit @Kikasstou qui va raser tout ce qu'elle touche. Et se faire raser par tout ce qui la touche. Et ton gladiator il va avoir la résistance d'un land speeder a exploser dès qu'on le regarde de façon un peu insistante. 

 

Alors qu'un vrai retour aux bases rendrait à nouveau les unités spéciales.. spéciales ! Dans un monde de datasheet, avec une bonne grosse base de troupe minimum, pas plus de bonus sur une même unité comme le dit @GoldArrow le moindre +1A ou +1F fera une grande différence. 

 

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

Une fois de plus, on est à l'image de la communauté GW : on râle, mais on leur pardonne... "les pauvres, ils font que qu'ils peuvent"...

 

Chacun place ces propres attentes où il l'entend. Personnellement tant que Games fait les meilleurs figurines du marché et avec sa direction artistique unique ils seront toujours bien devant tout le monde pour moi. Les règles sont secondaires. Surtout qu'actuellement quand tu places des limitations (ce qui prend 5mn à faire) le jeu est très digeste. 

[Barbarus]

Citation

Chacun place ces propres attentes où il l'entend. Personnellement tant que Games fait les meilleurs figurines du marché

Pourtant, il y a eu le failcast pendant bien 2 ans (minimum), et tu es toujours-là...

 

Citation

Une fois de plus, on est à l'image de la communauté GW : on râle, mais on leur pardonne... "les pauvres, ils font que qu'ils peuvent"...

Je ne parle ici pas "que" des règles, mais bien de notre rapport à GW (et j'inclus Fw dedans, pour tous ceux qui ont pris des gros titans a bien cher avec des pièces faîtes à la truelle)...

 

Citation

Et pourtant, si tu fais les stats, pour 280 points il ne fait pas tant de dégâts que ça.

Enfin, il en fait. Raisonnablement en fait, par rapport à son coût.

Ma question est plus : en a-t-il besoin ? Je cherche pas à voir si son rapport efficience de destruction/coût est bon, je me demande s'il a "besoin" de ces armes en plus? et donc, par là-même, si le jeu à "toujours" (bon, ok, pas toujours, mais souvent...) besoin de rajouter des armes en plus, qui tirent plus, sur chaque unité?

On est bien dans un questionnement sur l'escalade de la violence : si GW part du principe que ses règles sont dictées par les fig' (humhum...), pourquoi ce besoin de rajouter systématiquement toujours plus d'armes sur les fig (au risque de les rendre parfois moches, même si ça, c'est subjectif...)?

Les armes dorsales sur l'infanterie, sur les dread, les armes sur les deux mains des cuirassiers nemesis, les tanks qui ont gagné des LourdeX plus lourdes de que l'autocanon, des armes tyty lourdes12 ou 20 (je sais plus)... Bref, ce "toujours plus" est-il nécessaire?

 

Barbarus : c'est pas une attaque cette histoire de bienveillance, c'est juste une remarque... de hobbyiste...

Modifié le 26 janvier 2023 par Barbarus

[AshToDust]

Aujourd'hui les règles permettent une concentration de feu. Cela encourage à faire des sac à PV... mais le hero ne peut plus tuer les sac à PV... ca encourage a faire des armes uber puissante... et on boucle en refaisant des sac à PV (ou assimilé).

 

A partir du moment où les phases de combat consistent à :

1. je choisi une unité
2. je choisi sa cible
3. je résous les attaques
4. je recommence et ainsi de suite...

il y aura très peu d'unité capable de survivre un tour complet car cela motive à la concentration des tirs tout en l'optimisant vu qu'une fois la cible détruite, on peut arrêter la concentration !

 

Si c'est considéré comme un problème (en plus d'être très irréaliste selon moi) il y a plein de façon assez simple de résoudre le problème. Il fu un temps si je me rappelle bien où on devait simplement tirer sur la figurine la plus proche. Si on ramenait cette règle en la complétant avec la possibilité de dépenser 1 CP pour déroger à la règle, les tirs seraient a priori plus dispersés et les attaques ventilées sur plus de cibles.

En plus de la règle de base on peut ajouter des capacités spécifiques "peut ignorer la règle si tir sur la figurine ayant le tag ce que vous voulez la plus proche" afin de représenter des unités spécialisées en anti infanterie / blindé / personnage.

 

En plus, cela donnerait plus d'impact stratégique à la phase de mouvement, que cela soit en défense ou en attaque.

 

Si la solution est simple c'est que le problème n'existe pas... en tout cas pas aux yeux de ceux qui font le jeu. Et si le problème n'existe pas c'est qu'ils n'ont pas les mêmes enjeux que nous. La dynamique actuelle que nous regrettons est je pense la dynamique la plus efficace commercialement parlant.

[Joneone]

@stormfox Ton post m'a bien fait rire, un joli condensé de ce jargon hors sol et illisible et sans trop pousser manifestement .

[GoldArrow]

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

Et il y a plein d'exemple du genre dans chaque armee.

Mais bien sûr. On appelle ça une unité d'élite, une unité one-shot, qui doit pouvoir prendre l'équivalent de son coût en points en une phase. Ça a toujours existé et c'est normal. Le problème, c'est qu'en plus de ces unités, maintenant toute unité lambda peut devenir une unité d'élite de trade en accumulant les buffs. Donc on arrive à un jeu de trade pur, où toutes les listes fonctionnent comme ça.

 

Petite remarque sur ta garde sanguinienne : oui les profils de CaC ont été très gonflés, mais la percée a disparu ET le désengagement est devenu de série pour tout le monde. Le CaC est donc resté très létal comme avant, mais moins soumis à l'aléatoire du test de percée.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Ma question est plus : en a-t-il besoin ? Je cherche pas à voir si son rapport efficience de destruction/coût est bon, je me demande s'il a "besoin" de ces armes en plus? et donc, par là-même, si le jeu à "toujours" (bon, ok, pas toujours, mais souvent...) besoin de rajouter des armes en plus, qui tirent plus, sur chaque unité?

C'est l'esprit de la garde. Le baneblade a toujours été hérissé d'armes. Le leman russ lui-même en a potentiellement 5. Beaucoup d'armes, beaucoup de dès, qui tirent mal. Le RD ne fait pas si tâche.

Je te rejoins pour le space marine : jusqu'à la v8 le SM jouait dans un autre tableau : des tanks moins chargés, plus efficaces. Les bonnes armes aux bons endroits. Puis le répulsor est arrivé. Pour moi ce tank ne répond pas à l'esprit de l'armée SM, on dirait justement un tank astra volé par un chapitre (encore un coup des Blood raven).

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

les tanks qui ont gagné des LourdeX plus lourdes de que l'autocanon, des armes tyty lourdes12 ou 20 (je sais plus)... Bref, ce "toujours plus" est-il nécessaire?

Oui mais les profils ont été gonflés aussi : d'une gamme infanterie 1-3 PV, on est passés à 1-9 PV. Les armes derrière ont suivi pour utiliser cette nouvelle granularité. Sur le papier c'est un excellent changement. Maintenant comme je le disais, le soucis ce sont les empilages de buffs.

Modifié le 26 janvier 2023 par GoldArrow

[Kikasstou]

il y a 1 minute, GoldArrow a dit :

Mais bien sûr. On appelle ça une unité d'élite, une unité one-shot, qui doit pouvoir prendre l'équivalent de son coût en points en une phase. Ça a toujours existé et c'est normal. Le problème, c'est qu'en plus de ces unités, maintenant toute unité lambda peut devenir une unité d'élite de trade en accumulant les buffs. Donc on arrive à un jeu de trade .

Encore plus simple, maintenant avec le nouveau détachement on peut ne prendre que des unités d'elite vu que le reste ne sert a rien

il y a 1 minute, GoldArrow a dit :

Petite remarque sur ta garde sanguinienne : oui les profils de CaC ont été très gonflés, mais la percée a disparu ET le désengagement est devenu de série pour tout le monde. Le CaC est donc resté très létal comme avant, mais moins soumis à l'aléatoire du test de percée.

Le désengagement n'a plus aucune importance dans la mesure ou tu vas exploser ta cible a la charge (et mourir derrière). La seule question qu'on se pose maintenant c'est de déterminer la taille maximale de l'escouade afin de faire l'unité la plus petite possible pour :

- que ce ne soit pas trop overkill (aucun intéret de tuer 19 SM)

- que ca coute le moins cher possible vu que ça va mourrir juste derrière.

il y a 26 minutes, AshToDust a dit :

Si c'est considéré comme un problème (en plus d'être très irréaliste selon moi) il y a plein de façon assez simple de résoudre le problème. Il fu un temps si je me rappelle bien où on devait simplement tirer sur la figurine la plus proche. Si on ramenait cette règle en la complétant avec la possibilité de dépenser 1 CP pour déroger à la règle, les tirs seraient a priori plus dispersés et les attaques ventilées sur plus de cibles.

En plus de la règle de base on peut ajouter des capacités spécifiques "peut ignorer la règle si tir sur la figurine ayant le tag ce que vous voulez la plus proche" afin de représenter des unités spécialisées en anti infanterie / blindé / personnage.

Si tu veux ventiler les tirs, le plus simple reste simplement d'utiliser la portée de l'arme que quasiment plus personne ne regarde aujourd'hui avec la diminution de la taille des tables. La grosse majorité des armes ont 24" de portée et peuvent atteindre quasiment n'importe quoi depuis que le terrain a été resséré et laisse nettement moins de place a la manoeuvre. Et quand la portée est plus courte, on peut souvent advance et tir pour compenser. Et maintenant avec la mise en réserve gratos, c'est open bar, tu peux arriver a porté d'arme avec n'importe quoi sans avoir a bouger. De plus avec le besoin vital de mettre des bloquant partout sur les tables et le nerf des tirs indirect qui ne font plus rien, souvent les armes n'ont plus besoin d'avoir 36" de portée ou plus. La portée devait justement servir a réguler les tirs au lieu de devoir mettre des obstacle pour se cacher derrière. L'eradicator est pour moi l'exemple le plus révélateur de cette dérive. On est passé d'un fuseur a 12" de portée a un fuseur a 24". Du coup effectivement quand une unité peut te cartonner sans bouger de chez elle, pas étonnant qu'il faille derrière mettre des murs partout. Et pas étonnant que rien ne survive dès qu'il sort la tête.

[GoldArrow]

il y a 43 minutes, Kikasstou a dit :

La seule question qu'on se pose maintenant c'est de déterminer la taille maximale de l'escouade afin de faire l'unité la plus petite possible pour :

- que ce ne soit pas trop overkill (aucun intéret de tuer 19 SM)

- que ca coute le moins cher possible vu que ça va mourrir juste derrière.

Oui. Tu remarqueras que cette problématique est exactement celle de la CDLM. Tu es parfaitement dans le fluff pour cette unité.

Idem pour les succubes, les banshees, les rodeurs, les serres du warp, ...

 

En revanche, la GS ça ne devrait pas jouer sur le même tableau. Les terminators non plus. Les destroyers skorpeks, les possédés, les grosses créatures type prince, talos, ...

Ce sont des pièces qui, si elles impactent les lignes adverses, doivent déclencher la panique et demander de rappatrier des ressources importantes pour être neutralisées. Ou obliger à faire le savon. Mais on est dans un monde où il suffit d'empiler un peu sur une escouade de skit, de vengeurs, de nains, pour faire disparaitre la menace lourde tel Majax. Du coup ces unités aussi deviennent des unités de trade, au même titre que les autres.

Le rôle de l'unité lourde qui est une plaie à gérer quand au milieu du dispo ne revient plus qu'à celle qui peuvent empiler aussi les buffs défensifs (termis SMC et TS), aux gros IK et aux primarques.

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Pourtant, il y a eu le failcast pendant bien 2 ans (minimum), et tu es toujours-là...

 

2 ans qui sont tombés dans ma période longue période de pause hobbystique pendant mes études. Si ça n'avait pas été le cas j'aurais possiblement pris un autre train que Games. 

 

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Pour moi ce tank ne répond pas à l'esprit de l'armée SM, on dirait justement un tank astra volé par un chapitre (encore un coup des Blood raven).

 

Je trouve aussi. C'est d'ailleurs assez contradictoire avec le Primaris de manière général qui vient avec une simplification de l'arsenal (1 escouade = 1 arme, avec un sergent aux options limités par rapports aux first-born/chaoteux/CG etc.). Et vu comment elle est décrite dans le fluff, la potentielle future canonnière Primaris sera du même acabit. 

[Narzalion]

Il y a 14 heures, stormfox a dit :

 

Ho, pas de soucis pour débuter.

Faut juste se tenir un peu au courant de la méta actuelle , GW est à fond en ce moment : nouveau CA, suppression de l AOC* , de l "exception à l'indirect" de l Astra , nouvelle dataslate , fin des PA, mise à jour FW...

Bien sûr faut pas se jeter dans l aventure sans jeter un œil sur les datasheet , tsdg, strata , secondaires, sans oublier les Faq.

Peut être envisager un MSU , en satu, à condition de bien pouvoir buffer tout ça y compris en tanking, invu ++ voir FNP +++ ou - 1 to hit , avec objec sécur si possible

Tu peux aussi envisager un build dealer 2 BM (MW en VO) surtout avec de petites CW ça va bien tourner contre les listes totors bouclier.

Faut quand même faire gaffe en overwatch avec ce type d'unité glass canon surtout VS flamers même en flat 1 (même si tzeentch  vient d être nerfé) , ou VS de la full reroll même en 6+ C est bien ici d avoir un first fight ou un gros pile in

Moi je vois bien un retour du graviton et du combi melta, même si en ce moment je suis sur de l AD mech et du SW...Mais bon, on ne peut pas tout avoir non ?

 

* ce qui n a pas le même impact selon les régions 

 

Ce qui me fait le plus peur c'est que j'ai tout compris XD

 

Le cumule de buff est beaucoup moins important à AOS je trouve ( sauf cas spéciale où tu va surbuff un perso). Ce serait bien que 40k v10 se rapproche de ce système.

Modifié le 26 janvier 2023 par Narzalion

[Elnaeth]

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

Je ne vois pas le rapport avec la discussion.

C'était pour suivre l'amalgame avec une maladie.

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

Tu sors une liste, ton adversaire a l'anti liste, la partie est finie avant de commencer

Et tu peux sortir une anti-liste a cette liste. Du coup pour éviter ca on équilibre naturellement ses listes...

Et ça c'est pas la V9... ca existait en bien pire avant ^^

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

Je vais te prendre en comparaison Star Wars Legion mais que ce soit à 500 ou 800pts

On parle bien du jeu ou y'a 15 figurine dans une liste d'armée? Normal qu'elle ne meure pas instantanément ^^ la comparaison me semble peu pertinente.

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

C'est juste que moi ça ne me séduit pas trop

 

Ca je comprend bien. Le soucis c'est que c'est le wargame le plus "acessible" et le système de jeu le plus répendu. Mais encore une fois, les limites imposé par l'éditeur ne te vont pas, tu peux les modifier, ca fait partie de ce que l'éditeur lui meme dit. Dans ses règles. Les joueur voudront souvent optimiser. Mais une fois une certaine maturité acquise, on peut jouer différemment.

Il y a 19 heures, grosse dent a dit :

comme SWL comme dit kikasstou qui est un jeu GENIAL et beaucoup plus intelligent

Attend qu'il se démocratise encore un peu. Y'a de sombre fumisteries a faire dans ce jeu, des trous dans les règles, et des possibilité de spam assez rude...

 

[Katamor]

Il y a 10 heures, SexyTartiflette a dit :

Voilà clairement la phrase que j'ai envie de répondre. Je trouve au contraire que l'hyperlétalité de certaines unités + les surcouches de buff + l'absence de limitation concernant lesdites unités se traduit en un gros gloubiboulga où au final tout le monde se ressemble.

Ben justement, ça fait partie des critères qu'ils doivent (ou devraient) prendre en compte s'ils devaient faire une remise à plat.

Je le dis un peu après, mais si tout avait un profil trop proche, sans particularité (non pas que tout doit en avoir une), ben on a vite l'impression de jouer la même armée avec une apparence, rien de plus. 

Et ça peut être très bien aussi d'ailleurs !

Mais quand je joue une horde de termagants, contre un dernier carré de space marine, il faut que leurs profils soient cohérents avec l'impression (ou ce que l'on en dit) qu'on a en les voyant.

Et ça peut se passer des quinze milles couches de règles, on est totalement d'accord.

D'ailleurs, opr/grimdark future y arrive plutôt bien. Simplement en donnant des règles communes, qui vont parfois être utilisées comme une spécificité d'une armée, mais qu'on peut retrouver sur une unité dans une autre armée.

 

 

Et d'ailleurs, je pense que le quiproquo avec Barbarus (désolé d'avoir interprété la partie bienveillance comme une attaque) vient de là. Je pense vraiment qu'une remise à plat des règles (et des surcouches) serait une bonne chose. Mais force est de constater que ça ne colle pas avec l'inertie qu'ils ont instauré avec leur système actuel.

Pour qu'une vraie remise à plat soit effective, il faudrait qu'ils testent toutes les armées entre elles dès le début, que les codex sortent équilibrés avec ceux déjà présents, qu'ils laissent vivre leurs règles un long moment (le temps de faire la remise à plat justement).

Ce n'est pas simple. Mais ils devraient le faire. Mais je comprends qu'ils ne le fassent pas.

 

Du coup, je prends ce que j'aime chez gw en attendant (l'univers, les figurines) et je me passe de leurs règles, en suivant l'évolution au cas où ça me parle de nouveau.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Katamor a dit :

Mais quand je joue une horde de termagants, contre un dernier carré de space marine, il faut que leurs profils soient cohérents avec l'impression (ou ce que l'on en dit) qu'on a en les voyant.

Et ça peut se passer des quinze milles couches de règles, on est totalement d'accord.

 

Et bien techniquement. 

Sans rien changer aux règles de la V9. Juste en bougeant les datasheets . 

 

Tu mets le gaunts à CC5+ 1PV, Save 6+, Force 2, Endurance 2, 1 attaque. Soit la pire unité qui soit en terme de stats, ce qui est cohérent avec l'univers (on y mettra également le Gretching)

Tu gardes le Sm avec son 2PV F4 E4 2 attaques et son bolter F4 Pa0 2 tirs.

 

Ba tu as un SM qui va tuer un 1 gaunt par phase de tir. Ce que je trouve cohérent, et ça laisse la place aux armes anti horde spécial de s'exprimer, genre le lance flamme)

Et il faut énormément de gaunt pour tuer un space marine au CaC. 

 

Tu l'a ton dernier carré. 

 

Par contre avec ça le gaunt il va couter 3 points par figurine. Obligeant le joueur tyranide a peindre énormément de figurine ! Et ça c'est aussi une donnée que Games a dans le viseur, et qui freine le parallèle entre le fluff et la table de jeu.

(Ou alors passer le gaunt en nué comme le scarab nécron/nurgling ?)

[Hellfox]

il y a 1 minute, SexyTartiflette a dit :

Obligeant le joueur tyranide a peindre énormément de figurine !

Une sous-couche wraithbone, deux coups de peintures contrast, et tu as du gaunt tabletop. Surtout si c'est pour du tournoi. Pas sûr que ça limitait les personnes de jouer des hordes. 

 

Par contre vendre du termant c'est sûrement pas assez rentable pour GW, le modèle est plus de pousser à acheter pleins d'entrées différentes. C'est plus simple de sortir de nouveaux élites ou trucs spéciaux que de nouvelles troupes.