Cette V10... Vous accrochez pas?

[Drammhud]

Justement c'est bien là où je veux en venir. Ça montre bien que si le but c'est pas de jouer en compétitif alors pourquoi se cantonner à jouer au format WTC? C'est juste une convention, pas les règles de base du jeu. Si on regarde les photos du livre de règle où des codex on voit nul part des tables WTC, les layout officiels sont sorti dans un document à part.

Je ne prétend pas qu'elles sont parfaites mais il existe des règles pour différents type de décors autre que les ruines (barricade, forêt...), pourquoi se limiter à des angles de bâtiment en ruine dans ce cas?

Je penses qu'on est trop conditionné, notamment les jeunes joueurs, par les rapports de batailles en jeu égal qu'on trouve sur le YT français et on oubli à force que le WTC, une fois de plus, c'est qu'une convention.

[Hellfox]

Il y a 3 heures, C'Rius a dit :

: les tables bien chargées ( sauf en dehors de certains types de champs de bataille ) représentent bien l'univers grimdark,

Mwui, ça fait parti d'un des champs de bataille du 41e millénaire, comme le combat de jungle, sur une planète-morte, les coursives d'un vaisseau, etc. Pour preuve, c'était un supplément et un mode de jeu avec son supplément. Dans l'imagerie grimdark et les récits, c'est plus souvent une grosse baston en ligne, façon moyen-âge. En dehors des gardes impériaux faibles et roses qui baissent parfois la tête, la plus part des armées vont à la baston en droite ligne (plus ou moins vite) 

 

Pour les décors, il existait des règles de mouvements difficiles et dangereux... C'est pas très compliqué et ça permettait de varier les phases de mouvement. Pareil, la svg de 4+ ou 3+ invulnérable que donnaient les décors, c'était pas rien comme bonus même par rapport à un décor qui bloque complétement la ligne de vue... 

 

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, Bigbubu a dit :

De mon point de vue, c'est surtout vrai parce que 40k a des règles de décors quasi inexistante ou sans impact.

 

Bah donc, si c’est quasi inexistant et sans impact, ça ne fait qu’abonder dans mon sens

 

Je ne parlais que de 40k, mais finalement tu abondes encore plus puisque tu dis que infinity est beaucoup plus impacté, or, de l’avis de certains ici, aucun tournoi infinity ne pratique le symétrique…

 

Et je te rejoins : puisqu’il n’y a pas d’effet de ralentissement ou de bonus (genre des bâtiments de 2 étages qui te donnerait du +1PA pour le coté « tir en altitude ») on doit juste d’assurer que les lignes de vues sont bloquées de manière équivalente et que l’espace entre batiments est suffisant pour que les véhicules passent.

 

Donc le côté symétrique des map n’est que de l’onanisme intellectuel : il n’est pas foncièrement nécessaire à 40k…

 

Mais bon c’est prêcher dans le désert… Déjà en v9, j’affirmais que les tailles de tables à 1000pts étaient trop petites et qu’elles n’avaient pas été testées et que j’obtenais beaucoup plus de plaisir de jeu en ayant gardé le 1,2x1,2… 

Et, Ô étrange, en v10, on joue maintenant à 1000 sur du 44x60 et le format de table 1000pts v9 est maintenant réservé au mode patrouille (à qui il sied trés bien d’ailleurs)

[Bigbubu]

@Master Avoghai J'ai jamais dit le contraire, je trouve juste ça dommage, c'est une vrai tristesse pour moi de voir que en dehors des ruines, les autres décors sont laissés sur le côté. Il suffit de voir les vidéos qui expliquent les règles de décor : 30 secondes pour tous, sauf les ruines, pour lesquelles il faut 5 min d'explications. Après, moi je joue des forêts, j'ai juste décidé qu'elles étaient "obscurantes" et paf ça les rend jouables !

Ce qui changerait beaucoup serait également d'avoir des zones de déploiements de tailles différentes (plus petite pour le 1er joueur), il y a ça dans beaucoup de jeu et couplé à la table asymétrique, choisir son côté a un vrai intérêt.

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Et, Ô étrange, en v10, on joue maintenant à 1000 sur du 44x60 et le format de table 1000pts v9 est maintenant réservé au mode patrouille (à qui il sied trés bien d’ailleurs)

Alors ça par contre j'y avais complètement pas fait gaffe ! Moi je joue toujours sur du 48x48 en 1000 pts ><

[C'Rius]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

 

 

Mais bon c’est prêcher dans le désert… Déjà en v9, j’affirmais que les tailles de tables à 1000pts étaient trop petites et qu’elles n’avaient pas été testées et que j’obtenais beaucoup plus de plaisir de jeu en ayant gardé le 1,2x1,2… 

Et, Ô étrange, en v10, on joue maintenant à 1000 sur du 44x60 et le format de table 1000pts v9 est maintenant réservé au mode patrouille (à qui il sied trés bien d’ailleurs)

Totalement d'accord, on perdait totalement en tactique au format 1000 pts en suivant la taille GW conseillée : trop facile de cliquer pour une armée de cac mais en même temps énormément de couverture pour les armées de tir 

[Arienal]

Plus ça va, plus j'ai de mal a comprendre ce topic.

Bon je veux bien qu'il y ait des règles de décors/couverts plus ou moins développées d'un jeu et d'une version a l'autre. La V10 sur ce point, je trouve surtout qu'elle a un wording inutilement compliqué.

 

On peut regretter certaines subtilité anciennes comme le couvert qui permettait de frapper en premier, mais contré par les grenades frags.

 

Là on parlerait des couvert et décors de la V10. Comme la règle qui donne plus de pa en hauteur.

 

Mais pour ce qui est du nombre, positionnement taille... Ben on est grand et on s'adapte et on joue sur la table qui nous plaît ou qui nous va non ? La V10 ne dit pas "vous devez jouer avec 3 ruines de cette tailles 2 d'une autre dont une avec 2 étages placé a x pouces l'un de l'autre...". Du coup je vois pas ce que ça vient faire sur ce sujet spécifique V10 a part relancer le sempiternel débat tournoi vs garage.

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, Hellfox a dit :

Mwui, ça fait parti d'un des champs de bataille du 41e millénaire, comme le combat de jungle, sur une planète-morte, les coursives d'un vaisseau, etc. Pour preuve, c'était un supplément et un mode de jeu avec son supplément. Dans l'imagerie grimdark et les récits, c'est plus souvent une grosse baston en ligne, façon moyen-âge. En dehors des gardes impériaux faibles et roses qui baissent parfois la tête, la plus part des armées vont à la baston en droite ligne (plus ou moins vite

 

Je met une Objection sur cet artwork. Il n'y a absolument aucune logique à avoir 2 armées avec des armes de tirs à 2mètres l'une de l'autre sans qu'aucun obus et autre tir de canon a plasma n'ait provoqué cratère, débris et montagne de corps calcinés. 

 

Ce genre d'artwork n'a aucune "réalité" dans la diégèse du jeu. Elle est volontairement faite comme ça pour pouvoir représenter 2 armées sur la même image. Dans le fluff je n'ai souvenir d'aucune bataille se déroulant sur une immense plaine déserte. Istvaan III, Istvaan IV, le siège de Terra, les batailles de Vigilus, la chute de Cadia, la guerre tyranique sur Ultramar, les guerres de la peste, l'assaut de Iyanden par les Tyranides, les batailles de la série aube de feu, la guerre de la 3ème expansion Tau etc. etc. etc. 

Toutes sont des batailles décrites dans des environnements très densément urbain (Istvaan III, Vigilus) ou d'assaut de fortification (Iyanden, Vigilus, Ultramar), de guerrila (3ème expansion). 

Je n'ai jamais vu décrit une bataille dans un désert absolu. J'allais dire éventuellement Istvaan IV mais non, il y avait toutes les fortifications des EC. 

C'est comme pour tout artwork représentant les tau ou la garde imperial où les mecs sont quasiment au CaC systématiquement alors que ça n'est logique avec le fluff. Un exemple : 

 

 

(Chaque fois qu'on voit les Tau en artwork avec une autre faction ils sont à portée d'engagement au CaC, parce que tu ne peux pas faire un artwork avec les Tau d'un côté, 3 pages A4 puis l'armée adverse en face). 

 

 

Tien on va représenter 2 armées de tir qui s'affronte à 40cm de distance ! 

 

il y a 38 minutes, Arienal a dit :

Ben on est grand et on s'adapte et on joue sur la table qui nous plaît ou qui nous va non ? La V10 ne dit pas "vous devez jouer avec 3 ruines de cette tailles 2 d'une autre dont une avec 2 étages placé a x pouces l'un de l'autre...". Du coup je vois pas ce que ça vient faire sur ce sujet spécifique V10 a part relancer le sempiternel débat tournoi vs garage.

 

Parce que quelque soit la version, le problème n'est pas le bouquin de règle en lui même est-il bien/pas bien. Le problème c'est surtout les gens qui pour X raisons, l'interprètent d'une façon qui ne sied pas à leur façon de jouer. Ce qui est ridicule. 

La V9 n'était pas si mauvaise que ça. Tu pouvais y jouer en enlevant plein de sur couche de règle inutile (surprise, c'est d'ailleurs ce qu'à fait Boarding action qui a été bien apprécié). 

La V7 n'était pas mauvaise non plus, il suffisait de ne pas se lancer dans les formations les plus débiles (d'ailleurs l'Horus heresy V1 en est tiré et a été un grand succès). 

Après le débat n'est pas tournois vs garage. Il est ceux qui adaptent le jeu à leurs envies, quelles qu'elles soient, et ceux qui sont encore à râler sans rien de constructif au bout de 34 pages. 

[Arienal]

Oui je comprends ce que tu veux dire. Ça prends néanmoins des airs tournois vs garage car, par nature, le mode tournoi va toujours stéréotypée (je ne parle pas spécifiquement des décors là) entre la méta, l'objectif d'équilibre etc etc. D'autant plus que les tournoyeux n'aiment en général pas trop l'aléatoire et donc ce qui peut générer de l'imprévu.

 

Mais je te rejoins, comme tu dis on élague on adapte et c'est dommage de ce contenter stricto sensu aux "modes par défauts".

[Hellfox]

Tu sélectionnes juste certaines batailles qui étaient en combat urbain. 

Citation

AHANZOK [WDF65 p35]: Lune recouverte de jungle. Garde Impériale vs orks
ALFROST [WDF216 p. 81] : Monde glaciaire. Orbite éloignée autour d'une étoile de faible éclat. Couverte de glace et la surface est sillonnée de crevasses insondables, généralement cachées sous une pellicule de glace. Violentes tempêtes. Carrières de "verre stellaire, un élément unique dont les agrégats étaient disséminés à la surface de la planète". Faune : ours glaciaires. Valhallans (74e) vs orks
ALFROST [WDF216 p. 81] : Monde glaciaire. Orbite éloignée autour d'une étoile de faible éclat. Couverte de glace et la surface est sillonnée de crevasses insondables, généralement cachées sous une pellicule de glace. Violentes tempêtes. Carrières de "verre stellaire, un élément unique dont les agrégats étaient disséminés à la surface de la planète". Faune : ours glaciaires. Valhallans (74e) vs orks
Chosin : Monde glaciaire envahi par les orks.
ARX [LdR V3 p.115, BFG p.92, carte WDF106 p.26]: Station de recherche et avant-poste impérial détruit en 139.M41. 
ATRIA IV [Imperial Armour 1 p. 35, Codex GI 1999 p.40]: Steppes herbeuses. intervention de la 1ère division Panzer de Krieg. 
BARARAT "le Monde Tunnel" [Wh Siege p??] : Ancien monde alien, anciennement habité par des humains sauvages qui rencontrèrent la divine justice impériale
BELLIS XIV [Codex SoB V2 p42, LdR V3 p114]: Agri-monde. Se rebella contre la tyrannie de Bucharis durant le "Fleau de l'Incroyance".

Etc... etc... J'ai la flemme de tout documenter... 

 

W40K ne se jouait pas QUE en combats urbains, car W40K ce n'est pas que du combat urbain. C'était un supplément bien appart du corpus de règles. Le corpus de règles permettait de jouer de façon intéressante dans la pampa. Pampa qui est le seul lieu vraiment adapté pour aligner des véhicules de combat, des chevaliers et des gargants. 

 

Les règles qui rendaient ce genre de combat intéressants ne sont plus là. Et on se retrouve avec des tables surchargées, qui en plus de ça ne sont pas adaptées pour jouer de grosses figurines. Car bon, en dehors de quelques exceptions, les véhicules et gros machins ne sont pas faits pour ce genre de table et d'affrontement. Envoyer un escadron de leman russ dans les rues étroites d'un monde-ruche ça tient de la débilité profonde... Mais visiblement les concepteurs, partent du principe que c'est sans importance d'adapter les règles et listes d'armées selon le champ de bataille. 

 

Dommage, car dans un même temps ils ont sorti de quoi mener des combats en milieu clos, qui étonnement interdit de jouer des véhicules dans des coursives étroites... On aurait pu attendre la même chose, avec un mode de combat urbain et un mode de combat en plaine... Tiens et pourquoi pas un mode siège ou jungle...  

[C'Rius]

Il y a 14 heures, Hellfox a dit :

Tu sélectionnes juste certaines batailles qui étaient en combat urbain. 

Etc... etc... J'ai la flemme de tout documenter... 

 

W40K ne se jouait pas QUE en combats urbains, car W40K ce n'est pas que du combat urbain. C'était un supplément bien appart du corpus de règles. Le corpus de règles permettait de jouer de façon intéressante dans la pampa. Pampa qui est le seul lieu vraiment adapté pour aligner des véhicules de combat, des chevaliers et des gargants. 

 

Les règles qui rendaient ce genre de combat intéressants ne sont plus là. Et on se retrouve avec des tables surchargées, qui en plus de ça ne sont pas adaptées pour jouer de grosses figurines. Car bon, en dehors de quelques exceptions, les véhicules et gros machins ne sont pas faits pour ce genre de table et d'affrontement. Envoyer un escadron de leman russ dans les rues étroites d'un monde-ruche ça tient de la débilité profonde... Mais visiblement les concepteurs, partent du principe que c'est sans importance d'adapter les règles et listes d'armées selon le champ de bataille. 

 

Dommage, car dans un même temps ils ont sorti de quoi mener des combats en milieu clos, qui étonnement interdit de jouer des véhicules dans des coursives étroites... On aurait pu attendre la même chose, avec un mode de combat urbain et un mode de combat en plaine... Tiens et pourquoi pas un mode siège ou jungle...  

Après on peut citer le nombre de batailles que l'on veut à partir du fluff, ça n'invalide pas l'argumentaire de @SexyTartiflette : c'est du fluff pour valoriser (et vendre ) les armées dont il est question, et c'est du fluff GW codex, ça n'a aucune cohérence ( à notre époque les conflits de ce genre n'existent justement plus là ou 40k va puiser inspiration dans le passé ) sauf de manière apocalyptique. Mais si tu le retranscris sur nos tables ce ne sont pas les armées qu'on joue ( oui j'entends qu'on peut s'imaginer que nos parties sont un échantillon d'une plus grosse bataille dans les faits mais in game ce n'est pas le cas ) 

 

Concernant les tables, j'ai été un peu rapide en besogne, tu as totalement raison, l'univers de 40k ne se limite pas qu'à la guerre urbaine, mais si on remonte en V3 - V4, dans mon vieux souvenir on jouait avec moins d'unités sur table ( sauf populeuse ) sur des plus grandes tables sauf que le jeu s'est inversé vers des tables plus petites avec plus de pitous sur la table. Donc avant c'était plus facile de jouer sur des terrains moins urbains, moins de létalité, plus d'opportunités pour tenter des charges risquées sans trop de pénalité, même les tirs pouvaient ne pas raser une unité ( après c'est aussi lié aux règles actuelles et le nombre de dés lancés qui a augmenté ). 

 

Après les règles ne sont plus là : rien ne t'empêche, et pleins le disent sur ce topic, d'ajouter/modifier des règles avec tes camarades de jeu pour changer les choses. Mon petit frère et moi jouons avec les anciennes règles de ligne de vue et c'est beaucoup mieux. 

Par contre je ne comprends pas pourquoi il est impossible globalement de jouer des grosses pièces sur tables chargées, c'est pareil les tables ça s'adapte, faire de grandes avenues, y placer des objectifs pour forcer l'infanterie à y aller, ça semble réalisable. 

Surtout que tu dis qu'envoyer des escadrons de Leman Russ dans les rues d'une cité ruche c'est débile mais à contrario tu n'es pas choqué qu'on puisse effectuer une bataille rangée comme sur certains artworks ? 

Limite le coup des Leman Russ est plus cohérent parce que totalement dans la mentalité Imperium ou la GI est un marteau de guerre qui roule sur tout qu'importe les pertes. 

[SexyTartiflette]

Il y a 14 heures, Hellfox a dit :

Etc... etc... J'ai la flemme de tout documenter... 

 

Ben surtout que ça n'a rien à voir. 

Le climat d'une planète ne signifie en rien la "densité des décors" à mettre sur une table pour la représenter. 

Mes exemples ne sont absolument pas du combat urbain. Istvaan IV c'est de l'assaut de fortification, Ultramar c'est aussi (surtout ?) du combat dans la jungle. Vigilus tu as une grande partie dans des sous sols, des égouts ou sur les plaines entre les cités protégés par des champs de forces. 

Tome 3 de l'Aube de feu, tu as des colonnes de char iron warriors qui doivent se frayer un chemin au milieu de débris de batiment, de titan (on a même un vindicator laser Iron warriors qui s'infiltre en se planquant dans des ruines).

Même la bataille UM vs TS sur une zone déserte de Luna les SM se protègent derrière des épaves de chars, tirent profil de l'avantage d'être en hauteur d'un cratère etc.

 

Donc non, c'est toi qui nous fait une fixette sur les combats urbains. Mais personne, ni moi, ni les règles, n'ayons dit que c'était obligatoire. Et on déjà débattu dans un autre sujet qu'il était tout à fait possible de faire des tables typé V10, suffisamment chargé et cohérente avec autre chose que des ruines. 

La seule chose qui n'est jamais representé dans le fluff c'est cette fameuse plaine absolument plate. 

 

 

[Timil]

il y a 11 minutes, SexyTartiflette a dit :

La seule chose qui n'est jamais representé dans le fluff c'est cette fameuse plaine absolument plate. 

Même a Epic il y a des colines... même dans Battle Fleet Gothic il y a des champs d'astéroides et des lunes (oui, c'est vraiment une lune oncle Ben)

Il n'y a jamais "rien", et l'échel de 40k c'est l'intervention sur un centre de commandement ou un coup de poker d'un des deux camps contre l'autre, tout le reste se gére a Epic/BFG normalement.

 

Personne ne met son centre de commandement au milieu du désert s'il y a un semblant de batiment ou d'Oasis a proximité.

[Hellfox]

Et inversement, je peux te dire que dans des zones très denses les combats se déroulent aussi en plaine, que ce soit dans le fluff ou historiquement. Yarrick qui charge les orks dans la plaine d'armageddon, la bataille pour la ruche Arathron. Et c'est du Dan Abnett. 

 

Je dis pas qu'il y a 0 couvert, mais il y a une différence entres 2 tranchées et 3 collines, et les tables qui coupent toutes les lignes de vue car sinon c'est terminé T1 avec toute l'armée déployéé ridixulement derrière une ruine.

 

Sans compter le peu d'intérêt des décors autres que des ruines qui procurent 0 avantage: 16% de survivabilité impacté par la PA vs 50% de survivabilité invulnérable. 

 

On peut aussi arguer que les batailles de tanks sont nulles au possible sans orientation mais au point où le jeu en est. Car bon, quel intérêt de efaire une bataille de blindés façon koursk avec des règles de w40k? Aucun... 

 

Après le jeu est fait pour plaire à une certaine communauté qui en est contente C'est une vraie manne pour GW de pouvoir vendre toujours plus cher à ces personnes toujours contentes de tout, près à tous les grands écarts intellectuels pour ne trouver 0 défaut à leur produit. 

 

Non car je suis amusé des interventions des personnes qui accrochent au jeu, et qui viennent le clamer ici à fond alors que ce n'est pas le sujet. J'aimerai bien savoir quel défaut ils trouvent au jeu. Ça serait intéressant, voir si ce sont des fan inconditionnels à l'avis péremptoire ou si ils ont une once de recul et d'esprit critique...

Modifié le 7 novembre 2023 par Hellfox

[SexyTartiflette]

il y a 29 minutes, Hellfox a dit :

Après le jeu est fait pour plaire à une certaine communauté qui en est contente

 

Non il n'y a pas une certaine communauté qui est contente. 

Il y a ceux qui adaptent les règles pour convenir à leur besoin. Ca peut être des compétiteurs qui vont mettre des règles spécifique de création de table ou de mouvement. Ou des narratifs qui vont rajouter des règles narratives, ou des joueurs de garages qui vont instaurer des limitations dans la création d'armée pour rester à la cool. 

 

Est-ce que la V10 est mieux/moins bien que la V9/8/7/3/Rogue trader ? Je ne sais pas, je m'en fous. Elle est suffisamment accessible pour que moi et d'autres joueurs du dimanche puissions se retrouver autours d'une bière et de nos figurines. Et on arrive à s'éclater dessus, comme beaucoup d'ailleurs. Et j'imagine que ça n'est pas la certaine communauté auquel tu fais allusion.. 

 

Et si tu as envie de jouer avec des décors qui ne sont pas des ruines, et leur appliquer les règles des ruines, ils ne vont pas fondre ! Si tu veux jouer sans aucun décors pareil, tu adaptes les listes par exemple (bon 2 listes avec très peu de tir longue portée qui vont faire ligne droite pour se charger je ne vois pas l'interêt ludique..) Encore une fois, ceux qui adaptent, ceux qui n'y arrivent pas et trouve un autre jeu, ceux qui râlent mais rester à râler on ne sait pas trop pourquoi.

 

il y a 39 minutes, Hellfox a dit :

Non car je suis amusé des interventions des personnes qui accrochent au jeu, et qui viennent le clamer ici à fond alors que ce n'est pas le sujet. J'aimerai bien savoir quel défaut ils trouvent au jeu. Ça serait intéressant, voir si ce sont des fan inconditionnels à l'avis péremptoire ou si ils ont une once de recul et d'esprit critique...

 

En même temps quand un mec fais une vidéo pour dire qu'il aime le taurox tu te permet de dire qu'il a tord sur ces propres gouts, et que non c'est vraiment une figurine de merde. Quesque tu veux qu'on rajoute à ça ? Ca me fracasse systématiquement les gens qui sont constamment dans la négativité sans rien de constructif. Ca semble te gêner profondément que certains ici s'amusent avec cette V10 . Tu viens avec tes arguments auquel on essaie de répondre soit en disant qu'ils nous semblent faux (jouer sur un désert sans décor), soit qu'ils peuvent être contourner en adaptant les règles (ce que absolument tout le monde fait). Malgré ça nous sommes des moutons bêtes et fanatiques, parce que non vraiment cette V10 elle est nulle. 

 

 

 

[Hellfox]

il y a 10 minutes, SexyTartiflette a dit :

qu'il aime le taurox

Aimer c'est une chose. Chacun ses goûts. Ne pas voir les 4 GROS défauts qui sautent aux yeux du taurox, c'est soit être aveugle, soit apprécier tout et n'importe quoi. 

 

En attendant, j'ai du mal à suivre une personne pas capable d'objectivité et qui défend mordicus quelque chose, sans en citer le moindre inconvénient... 

[Drammhud]

@SexyTartiflette tu perd ton temps à débattre avec lui, vous parlez du même univers mais pas du même jeu. Son souci c'est qu'il pense que le problème viens de 40K alors qu'en fait il veux jouer à un autre jeu, quand tu le lis un jour t'as l'impression qu'il veux faire du jdr, le lendemain du world of tank... . 

@Hellfox sincèrement je comprend même pas pourquoi tu continue à te plaindre comme ça, t'as toujours pas réalisé que t'aime plus ce jeu? Arrête juste d'y jouer en fait, ça te fera du bien je pense parce que là sérieusement ça à l'air de te mettre dans un état de mal être c'est triste à voir. Le jeu ne propose plus ce que toi tu voudrai y voir alors soit tu t'adapte, en ajustant les règles comme on est beaucoup à le dire, soit tu arrête mais se plaindre comme tu le fait ça ne rime absolument à rien. 

 

Modifié le 7 novembre 2023 par Drammhud

[Arienal]

Bah c'est une question de mentalité peut être entachée par l'approche vidéo-ludique (agrou grou les méchants jeux vidéos et meuporg !)

 

Un jv tu le changes pas tu l'as il faut qu'il te conviennent avec le contenu qu'il te propose sinon...ben tu peux pas le changer (mais si mais si y'a les mods !!! On y vient)

 

J'ai l'impression que cette approche on l'a retrouve aujourd'hui dans le jeu de plateau. Si tout n'est pas couvert, ça devient honteux. On réclame des scénarios préétablis, des configurations de table préétablies, des règles contextuelles pré établies. Etc etc.

Alors que fondamentalement le format de jeu nous permet de faire les adaptations voulues. Qui ne connait pas les types qui jouent sans certaines cartes au Monopoly ? Les gens le font d'eux même parce que... Ben le mode de base leur convient pas mais ils apprécient l'ensemble.

 

On a la chance d'avoir un support facilement adaptatif, pour notre plus grand plaisir et "on" voudrait en faire un truc figé. C'est vraiment dommage.

C'est pas pour dire que la V10 est parfaite. Y'a des fois, comme pour les devastating wounds tu te demandes comment ils l'avaient pas vu venir surtout quand en plus le cas le plus flag est dans une armée où tu peux procs les 6 a volonté.

 

Adaptons. T'aimes pas pouvoir tirer depuis l'aile de ton prince tyranides ? Ne le fait pas.

T'aimais bien les blindages par face? Introduit des modificateur par face. Tu veux que le couvert affecte plutôt le jet pour toucher que l'armure parce que c'est "plus logique" ? Vas-y. Et tout ça, ben c'est un peu l'équivalent des mods dans le jv (en fait c'est plutôt dans l'autre sens que je devrais dire ça). Avec certains mods qui ont donné une seconde vie a des jeux. Pourquoi on s'en priverait ?!!

 

Fondamentalement je l'aime pas énormément cette V10. Y'a de bonnes idées par rapport à la v9 des trucs avec lesquels j'ai du mal, souvent hérités d'autres versions. Mais j'en garde le système de base : mouvement, charge tir, jet pour toucher pour blesser et armure avec les stats associés. Le reste c'est du détail.

[Psychocouac]

il y a 53 minutes, Drammhud a dit :

@SexyTartiflette tu perd ton temps à débattre avec lui, vous parlez du même univers mais pas du même jeu. Son souci à ce mec c'est qu'il pense que le souci viens de 40K alors qu'en fait il veux jouer à un autre jeu, quand tu le lis un jour t'as l'impression qu'il veux faire du jdr, le lendemain du world of tank... . 

@Hellfox sincèrement je comprend même pas pourquoi tu continue à te plaindre comme ça, t'as toujours pas réalisé que t'aime plus ce jeu? Arrête juste d'y jouer en fait, ça te fera du bien je pense parce que là sérieusement ça à l'air de te mettre dans un état de mal être c'est triste à voir. Le jeu ne propose plus ce que toi tu voudrai y voir alors soit tu t'adapte, en ajustant les règles comme on est beaucoup à le dire, soit tu arrête mais ce plaindre comme tu le fait ça ne rime absolument à rien. 

 

 

Gros gros gros mais alors gros +1.

 

Et puis se plaindre que personne n'amène d'arguments alors qu'il y en a mais qui sont systématiquement mis de côté parce qu'on est trop nul pour savoir ce qui est bien pour nous bon...

 

Personnellement j'ai mieux à faire que d'essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif. 

[capitaine.banane]

Je comprend un peu ce que veux dire Hellfox. Certains ont beau pointer du doigt preuves à l’appui des gros défauts de cette v10, d’autres répondent que c’est le meilleur jeu, qu’on a qu’à adapter les règles et que c’est comme ça que tout le monde fait depuis des années et que si ça convient pas on a qu’à se casser ailleurs.

 

Alors oui certes mais c’est un peu un manque d’objectivité tout de même!

 

Perso le jeu ne me convient plus depuis la v9 et j’ai été voir ailleurs et j’en suis très content mais ça me fait chier de pas pouvoir avoir un jeu 40k qui me plait en sortie d’éditeur, surtout quand je compare avec ce que j’ai trouvé ailleurs. 

On peut toujours adapter ce qu’on veut, quand on va jouer dans des événements, ou avec d’autres cercles de joueurs, on est obligé de jouer aux règles officielles!

Modifié le 7 novembre 2023 par capitaine.banane

[Drakenhoff]

il y a 7 minutes, Psychocouac a dit :

on est trop nul pour savoir ce qui est bien pour nous bon...

 

Tu sais si quand un interlocuteur te dit "la version a ces défauts, qui si on regarde tel jeu/tel version n'existait  pas/sont moins flagrant, donc elle est moins bonne/intéressante/aboutie que ce qu'elle pourrait/devrait être donc je ne l'aime pas" ou "moi j'aime bien, ça manque un peu de fond comme argument", toi tu comprends "on est trop nul pour savoir ce qui est bien pour nous"... Le problème ne vient peut-être pas que de tes interlocuteurs...  

[Arienal]

 Nan la tu déformes. J'ai vu personne dire que"c'est le meilleur jeu". On n'est pas en logique booléenne tout blanc ou tout noir 

 

La plupart des personnes ne nient pas les défauts du jeu. S'ils ne voyaient aucun problème, ils n'auraient pas besoin d'adapter.

 

Ce qui est dit, c'est qu'il ne faut pas mélanger les défaut du jeu et ceux de l'environnement de jeu. Quand je vois des "c'est nul pourquoi c'est toujours du combat urbain !!!!" Ben non, fondamentalement, c'est toi qui choisit....

 

Et ce qui est dit aussi sur les défauts, c'est qu'on peut facilement les corriger au lieu de passer son temps (et pourtant je ne suis pas le dernier pour râler) a dire "c'est trop nul".

Quand y'a une règle qui va pas, on hésite pas à le dire. Je pense que la quantité de râleur le prouve assez. Seulement plutôt que de se contenter de faire ça, certains  trouvent des paliatifs. Paliatifs quo consistent le plus souvent possible a faire en sorte que la partie soit la plus agréable possible pour tous

 

. En v9, on s'arrange pour jouer avec un gars qui comme nous se démerde pour tout avoir en 2+ relancable. Ou a l'inverse on se dit bon le no random ça va 2minutes, ou joue sans faire de combo dégueulasse.

 

On a la chance d'avoir un jeu qui n'est pas qu'une simple mécanique. Y'a de l'esthétique, du lore de l'investissement personnel. Je dirai plutôt que si ces autres caractéristiques sont secondaires aux yeux de certains et que seules comptent les règles...ben oui la pour le coup, vous vous trompez de jeu ou plutôt, pour vos critères il y a sûrement bien mieux ailleurs.

[Drakenhoff]

il y a 27 minutes, Arienal a dit :

Et ce qui est dit aussi sur les défauts, c'est qu'on peut facilement les corriger au lieu de passer son temps (et pourtant je ne suis pas le dernier pour râler) a dire "c'est trop nul".

Quand y'a une règle qui va pas, on hésite pas à le dire. Je pense que la quantité de râleur le prouve assez. Seulement plutôt que de se contenter de faire ça, certains  trouvent des paliatifs. Paliatifs quo consistent le plus souvent possible a faire en sorte que la partie soit la plus agréable possible pour tous

 

Ne perdons pas de vue qu'on est sur LE sujet pour râler, et que justement, râler est peut-être le palliatif pour certains. Avoir un sujet où "vider son sac", ça fait du bien parfois.  

Et tout le sujet du "bah il suffit de modifier ce qui nous plait pas, facile." est très bien et très juste sur le papier, mais pas toujours réalisable dans la vie réelle. Si tu vis à la campagne et que les 3 ou  4 pimpins qui jouent aussi sont goinfrés au live WTC et autre, c'est parfois compliqué d'instaurer des modifications. En général, à part te résigner, attendre une version plus à ton goût et chercher un joueurs providentiel aussi perdu dans la pampa que toi et aussi déçu des règles actuelles... Tu n'as pas tellement de solutions.
Je pense que les joueurs qui donnent ce conseil/argument un poil bateau sont soit ceux qui ont la chance d'avoir trouvé quelques partenaires de jeu sur la même longueur d'onde et qui ont donc une espèce de "biais du survivant", soit ceux qui sont de toute façon content comme ça et qui utilisent ce lieu commun pour balayer vite fait le moindre grief possible. 

[Drammhud]

Cette excuse du "sujet pour se plaindre" ça commence à revenir de plus en plus souvent et ça me fait un peu rigoler, ça veux dire quoi, que le droit de réponse est interdit? Je comprend que certaines personnes aient besoin de vider leur sac comme tu dis et c'est bien qu'elles puissent le faire mais pour certain c'est des bennes entières qui sont en train d'être vider, il faut faire la part des choses.

Moi aussi il y a des choses qui me déplaisent dans cette version et c'est bien de pouvoir en discuter pour essayer de trouver des solutions mais à coter de ça y en a qui la critique de bout en bout depuis sa sortie. Pourquoi vous y jouer si ça vous déplait à ce point, personne ne vous met le couteau sous la gorge non? Si vous n'avez pas la chance de pouvoir jouer à une version antérieur ou modifiée du jeu faute de partenaire disposé à le faire, je suis sincèrement désolé pour vous, maintenant rabâcher jour après jour les même argument à l'encontre de la v10 ça va rien changer à votre situation si ce n'est vous isoler encore plus à mon avis.

[Drakenhoff]

il y a 9 minutes, Drammhud a dit :

Cette excuse du "sujet pour se plaindre" ça commence à revenir de plus en plus souvent et ça me fait un peu rigoler, ça veux dire quoi, que le droit de réponse est interdit?

 

C'est pas une excuse c'est  un fait. Et je réponds ça à la remarque qui en substance dit "arrêtez de vous plaindre sur ce sujet fait pour se plaindre." 

Et lancer ce début en mode "haha, encore cette remarque déjà dite, je me  gausse." pour enchaîner avec le célèbre non-argument "ho lol bah arrêtez de jouer ptdr" derrière...  

 

Si ça peut te rassurer j'ai pas entendu  ton "brillant" conseil pour faire à ma mode. D'ailleurs ça revient toujours avec le "gnuu pourquoi vous y jouez", baaaah justement parfois on joue plus, à cause des griefs exposés ici. Ce qui n'empêche pas de suivre le jeu pour voir si une proposition intéressante comme boarding action ne sortirait pas. Voire une mise à  jour des règles de couvert et ligne de vue qui sont LE gros point noir depuis 3 versions (comme en V3, GW avait modifier les règles d'assaut et de corps à corps parce que trop puissantes). Et voyant que les mises à jours ne résolvent pas toujours les problèmes de la version, baaah forcément ça relance la critique. 
Tu préfères quoi, qu'on vienne défoncer la meilleure version sortie (d'après certains) sur les 7 pages de sujets ouverts dans la section règles (7 pages !! en 4 mois) ? Là tu serais en droit de piquer ta crise de sensibilité, parce que ça serait effectivement plutôt mal venu (voire même carrément grossier)

Bref l'argument "gnuu arrêtez de jouer" est stupide, comme si pour voir des problèmes et ce qu'il y a de négatif (et de positif) dans un corpus de règles il fallait absolument jouer 2 parties par semaine. Dans cette V10 les abus possibles ont été repérés le jour même où les règles ont été rendues publique ! Y compris par les joueurs appréciant la version. 

[Barbarus]

Citation

ça commence à revenir de plus en plus souvent et ça me fait un peu rigoler, ça veux dire quoi, que le droit de réponse est interdit?

Non... Mais que ce sujet étant fait pour ceux qui n'aiment pas, venir leur dire que c'est bien n'est peut-être pas LA solution...

 

Citation

Pourquoi vous y jouer si ça vous déplait à ce point

Pour moi le soucis est plutôt ; pourquoi n'y joue-je plus alors que l'univers (pré-primaris) me fait toujours vibrer comme un dingue et que j'ai encore à minima un Phantom (le titan...) à peindre... C'est plus de la pure déception que du forçage à jouer pour moi... Du coup, j'y joue plus...

Et je trouve ça dommage...

 

Citation

maintenant rabâcher jour après jour les même argument à l'encontre de la v10

De même qu'en dire du bien sans arrêt ou refuser de laisser ceux qui se plaignent pour des raisons objectives (parce qu'il y en a aussi!) clôt tout débat possible... Et si tu préfères voir les grognons, dont je ferais sans doute partie, venir polluer l'entièreté du forum V10 plutôt que juste un sujet qu'à la limite, personne ne te force à venir lire (pour répondre au couteau sous la gorge...), je suis pas sûr que ce soit la même béchamel pour l'ensemble des autres utilisateurs...

 

Citation

baaaah justement parfois on joue plus, à cause des griefs exposés ici. Ce qui n'empêche pas de suivre le jeu pour voir si une proposition intéressante [...] ne sortirait pas.

L'art de tout bien résumer en deux phrases...

 

Barbarus : pourquoi les plaintes des gens sur CE sujet deviennent un sujet de plainte pour des gens qui ont dans le même l'intégralité du reste du forum consacré à 40k (ou presque... y'a une section vieilles versions...) pour ne pas lire ces plaintes?