Densité de décors sur les tables et cheminement de l'infanterie

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Arrete tu vas invoqué Master avo. 

Invocation réussie 

 

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

A tester ces environnements je peux dire que les tables en L ont une reelle utilité. En mode table narrative l'equilibre peut tres/trop vite basculer dans le carnage T2

 

Ben je trouve pas non plus que certaines tables dites « narratives » fonctionnaient mieux en v5 ou v7. Typiquement, les parties d’assaut de bunkers et tranchées se sont souvent résumées à un défenseur qui profitent d’une 4++ de couvert et un attaquant qui se fait défoncer sans nulle part ou se cacher (ou alors il joue SM et full pod et là c’est moins marrant pour le défenseur mais tout aussi déséquilibré

 

Pour moi c’est pas tant le fait de la « table en L » qui est nécessaire mais des « zones obscurantes régulières ». Et comme on l’a dit plus haut dans ce topic, tu n’es pas foncièrement obligé de jouer des L de ruines pour cela. Une zone de grands arbres de 5’’ de haut et pouf, tu as une zones obscurantes qui te garantie tout aussi bien de ne pas te faire allumer.

 

Mais même si on revient à une zone urbaine si je prend cette table v7

 

Révélation

 

 

 

 

 sur laquelle j’avais affronté l’ami Celtic. Elle n’est pas très loin d’être jouable en v10. Peut être manque-t-elle de hauteur sur certains points (je remplacerais la plateforme par un autre bâtiment plus haut et mettrais sûrement des ruines plus denses dans le carré en haut à gauche de la photo, et encore…) 

 

Il y a 8 heures, M. Gusty a dit :

Mais jouables et acceptées en masse par les joueurs, qui boudent nos tables fun même avec des règles additionnelles (assauts nocturnes, brouillard, etc...) inspirées des anciennes versions 40K...

Du coup tu as des forteresses de la rédemption, des spatioports, etc.., qui prennent la poussière...

 

 

Moi ce qui m’intéresserait surtout c’est de savoir pourquoi, exactement, les joueurs ne veulent pas utiliser une forteresse de la redemption (par exemple) en point central quitte à mettre des L autour. Elle constitue un parfait bloquant jouant le role de 2 zones de L côte à côte.

 

En fait, ce qui me turlupine c’est que souvent, on voit des joueurs appliquant le Lay out WTC sans même comprendre les décors qu’ils posent ou les conventions qu’ils jouent. 

Or, pour, moi, ne pas vouloir apprendre à faire une table, c’est comme ne pas vouloir apprendre à faire une liste et recopier les net list : il te manquera toujours quelques choses dans le jeu.

 

Récemment ça m’a sauté aux yeux lors d’une discussion avec des membres du club

Certains on émis la requête d’avoir des zones en plexi ou en tapis découpé pour délimiter les zones de décor car nous avions des décors sans socles ou des petits bouts de ruine que cela rendait plus simple à combiner.

Ce que je ne comprenais pas c’est qu’on nous demandait un volume conséquent alors que la plupart des nos gros décors avait des bases un peu comme ici

Révélation

 

Du coup je demande « pourquoi voulez des zones pour des décors qui en ont déjà? »  (je suis le treso donc je dois comprendre les dépenses  )

On me répond « parce que cela permet d’offrir un choix tactique : tu peux te mettre dans la zone pour avoir le bénéfice du couvert et pouvoir tirer ou te mettre dans le batiment et ne pas être vu »

 

Sauf que le bâtiment en question ben il ressemble à celui de l’image précédente : il est fenêtré donc d'après les règles de 40k si tu es dedans, tu es potentiellement visible aussi…

 

Et en fait l’un des demandeurs me dit « bah non les rez de chaussée sont toujours considérés comme pleins »  = convention WTC  

 

Donc c’est assez fantastique parce que finalement, on nous demandait des achats pour permettre quelque chose qui était déjà possible en appliquant les régles standards  

Modifié le 27 juin 2024 par Master Avoghai

[Timil]

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Arrete tu vas invoqué Master avo. 

Invocation réussie 

Si c'est master Avo, on peut dire qu'il est Gai Senseï?

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

Certains on émis la requête d’avoir des zones en plexi ou en tapis découpé pour délimiter les zones de décor car nous avions des décors sans socles ou des petits bouts de ruine que cela rendait plus simple à combiner.

Je prendrais une photo de nos table de jeu plus tard, mais les socles de batiments sont "la meilleur invention de la v10" (et je ne suis pas le commandant Shepard)

Parce que, en plus des bases des décors que tu nous montres, ca ajoute une "zone de couvert" qui représente les ruines et gravas divers qui sont réelement sur le champ de bataille mais non représentable car il serait impossible de déplacer/placer nos figurines s'ils étaient la.

Cela permet d'étendre la taille de la ruine sans encombrer les tables de jeu, et le socle permet cette abstraction. (sans compter que dans ta photo on voit bien que la base de la ruine est ultra problematique pour le placement de certaines figos)

 

Genre ca (ruine réel de ville WW2)

Révélation

 

Les ruines que tout le monde a en tête sont des ruines qui ont déjà été travaillées par les engins pour permettre des traversées de villes et de commencer le déblayage, par exemple:

Révélation

 

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

Et en fait l’un des demandeurs me dit « bah non les rez de chaussée sont toujours considérés comme pleins »  = convention WTC  

Autant j'aime bien les maps WTC, autant pas toutes leurs conventions

Modifié le 27 juin 2024 par Timil

[Last Requiem]

Il y a 7 heures, Kielran a dit :

Plus serieusement j'avoue que je me force a jouer sur ces tables dites en L en club mais il faut dire qu'a la maison je joue en famille sur de bons vieux assaut orbitaux sur mur des martyrs, des accrochages dans des cités ruches v4 a la densité proche de necro ( mais suivant un plan en damier orthogonal ) ou sur des deserts rocheux ou des forets enneigés de sapin de noel ou des marais pour catachans. 

J'aime les deux. Si je veux jouer dans un cadre "CoMpEtItIf", c'est du "L" (C'est aussi très pratique a déplacer). Par contre pour une partie à la cool, j'aime les décors plus atypiques.

 

il y a 57 minutes, Master Avoghai a dit :

Certains on émis la requête d’avoir des zones en plexi ou en tapis découpé pour délimiter les zones de décor car nous avions des décors sans socles ou des petits bouts de ruine que cela rendait plus simple à combiner.

Les zones c'est top. Mes anciens décors avaient déjà des "socles" qui remplissaient ce rôle. Tant que ça ne dépasse pas de tous les cotés de la ruine, je suis 100% favorable.

 

il y a 59 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que le bâtiment en question ben il ressemble à celui de l’image précédente : il est fenêtré donc d'après les règles de 40k si tu es dedans, tu es potentiellement visible aussi…

Et en fait l’un des demandeurs me dit « bah non les rez de chaussée sont toujours considérés comme pleins »  = convention WTC  

En WTC, ça dépend de l'angle. deux cotés sont bloquants, deux cotés le ne sont pas. Du coup c'est totalement différent.

[Kielran]

Je crois que la difference tiens simplement a ça : 

 

Il y a deux tendances 

celle de reproduire ce que les joueurs ont en tete en terme de sensation immersive

( appellons ça les vacances imaginaires )

Et

celle de reproduire ce qu ils ont vu ailleurs et qui est reconnue par la communauté. Une sorte de sensation de reconnaissance

( appellons ça la quete du prestige )

 

Personne n'est tout l'un ou tout l'autre mais confronté aux compromis pratique et a des regles maladroites l'immersion semble de plus en plus difficile. Et dans une réalité bien chiante et sans bonne perspective, la quete du prestige sonne comme une revanche pour beaucoup de gens qui veulent un retour sur l'enorme investissement social et en place que notre passion reclame.

 

Pour vous donner un exemple concret : si vous dites aux amis de votre femme/ pere/collegue que vous jouez aux figurines vous passez un gros gamin et lui mettez la honte. Si vous dites que vous faite du jeu de societe competitif, vous passez pour un challenger qui mrme dans ses loisirs cherche a etre un winner. C'est tres con et c'est du poison social. Mais a moins de ne vivre qu avec des joueurs de fig vous avez subit ça.

 

Alors quand il s'agit d une table de jeu...

Qui implique que vous occupiez l'espace collectif et que vous ameniez dedans un autre hobbyiste Et y passiez la journée. C'est vraiment un luxe. Quand la plupart des joueurs disent "un jour je me monterais une table digne de ce nom chez moi" le mot a retenir c'est digne.

 

C'est l'aboutissement de la plupart des hobbyiste d'organiser une salle de jeu chez eux et d'arriver a imposer cet espace dans leur vie de tout les jours et a leurs proche. Voilà pourquoi les décors c'est l'investissement final. Ce n'est pas qu'une question de prix. C'est aussi une question de place pour jouer et stocker. Et de faire accepter ça dans l espace de vie. A vos momes ( touche pas ) a votre femme ( non c'est pas ta futur salle de yoga ) a vos parents ( non maman passe pas l aspi dans la chambre, j ai fait tomber des bitz dans la moquette hier soir... des bouts de plastiques a 20e tu comprend mieux ? )

 

Idem pour un club qui partage son espace de stockage avec d autres associations. Ça fait toujours plaisir de retrouver ses cartons de decors deplacé au dessus des placard et exposé a poussiere par l'asso des vieux du club de bridge qui "voudraient bien que vos trucs d'enfants prennent un peu moins de place les jeunes..." 

 

Et voila encore une raison pour laquelle des murs en carton compacts sont si utilisés. Ils ne prennent pas de place et sont facilement transportanles.  Ils ne ressemblent pas a des jouets et sont une representation abstraite d'un environnement de simulation et resistent mieux aux manipulations des nons initiés ou des jeunes du club. 

 

Soit dit en passant gw ne nous offre plus beaucoup d options de decors et valide en regle les decors en L.

 

Auraient ils compris que leurs prix ne sont pas competitif Sur ce secteur du hobby ( a 40k ) et qu'il vaut mieux qu'ils se concentrent sur les armées ? Ou sur des decors difficilement immitables ?

Modifié le 27 juin 2024 par Kielran

[Arkiscool]

Dans mon cercle jeu on ne supporte pas les tables symétriques. Ça enlève toute la saveur des premiers choix stratégiques du jeu : le placement de décors, et le choix du bord de table. Ce sont les moments où il faut mentaliser toutes les possibilités tactiques, c'est le mind game qui t'oblige à anticiper ce que le champ de bataille offre comme opportunités aux deux armées, et ça reflète l'importance stratégique du choix du champ de bataille.

Si on voulait jouer à un jeu symétrique, on jouerait aux échecs.

[Last Requiem]

il y a une heure, Arkiscool a dit :

Dans mon cercle jeu on ne supporte pas les tables symétriques. Ça enlève toute la saveur des premiers choix stratégiques du jeu : le placement de décors, et le choix du bord de table. Ce sont les moments où il faut mentaliser toutes les possibilités tactiques, c'est le mind game qui t'oblige à anticiper ce que le champ de bataille offre comme opportunités aux deux armées, et ça reflète l'importance stratégique du choix du champ de bataille.

Si on voulait jouer à un jeu symétrique, on jouerait aux échecs.

 

donc les compétiteurs ne cherchent pas a reflechir.

Donc mis à part les decors, le reste est symetrique, genre les dés, les objos, les listes, être j1/j2, etc.

[Master Avoghai]

@Timil et @Last Requiem

 

Attention hein, je ne remet pas en cause le fait d’avoir une base. J’ai moi meme TOUJOURS mis une base sur mes décors.

 

Exemple v5 :

Révélation

 

Et comme je l’ai dit cela permet d’utilsie des petits bouts décors pour faire une zone plus grande comme ici (et représenter la zone de gravats comme dit @Timil

 

Révélation

A noter que je n’aurais pas positionné le décor ainsi mais je pense que ca vient de l’erreur d’appréciation que j’explique ci dessous

Là ou se situait mon incompréhension c’est pour ce type de décor : 

 

 

 la zone déjà matérialisée est trés large et suffisante pour y déployer une escouade de 10 fig.. tout au plus, on y gagnerai la zone en rose… mais est ce que ca vaut le coup de faire une dépense et de trouver de la place de stockage (déjà difficile à trouver) pour cela?

 

Or la réponse qui m’a été faite c’est ca : 

 

 

Avoir la zone permettrait, selon le joueur «soit de déployer les marines dans la zone verte afin qu’ils aient une LdV vers la droite en ayant uncouvert, soit de les déployer dans la zone rouge où il n’y a pas de ligne de vue pour eux comme pour l’adversaire. »

 

Or c’est faux : d'après les règles de 40k, puisque le bâtiment est fenêtré, les LdV réelles s’appliquent dans la zone rouge donc être dans la zone rouge ou la verte ne change rien => donc on revient à ma précédente question sur l’utilité de rajouter la zone rose….

 

Parce que j’ai vraiment un doute sur le fait qu’en WTC « les bâtiments sont fermés pour l’équilibre ». Je trouve au contraire que ca donne un trop gros avantage aux armées de CC.

J’ai surtout l’impression que c’est une convention pour fluidifier les tournois en évitant la sempiternelle discussions des gens qui jouent leur vie :

 « mais si je vois ta fig! »

 « Mais nan elle est derriere le pilier »

Modifié le 27 juin 2024 par Master Avoghai

[Kielran]

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

Parce que j’ai vraiment un doute sur le fait qu’en WTC « les bâtiments sont fermés pour l’équilibre ». Je trouve au contraire que ca donne un trop gros avantage aux armées de CC.

J’ai surtout l’impression que c’est une convention pour fluidifier les tournois en évitant la sempiternelle discussions des gens qui jouent leur vie :

 « mais si je vois ta fig! »

 « Mais nan elle est derriere le pilier

 

Oui c est une convention. Elle sert a clarifier et éviter que l'on soit obligé de mettre un arbitre par table. 

 

Perso je trouve absurde qu'on puisse traverser des murs opaques avec l'infanterie mais pas les chars ni les tirs... et je dirais même plus (dupont) :  Detruire des murs de ruines devrait etre possible et permettrait d'ajouter des options tactiques. Actuellement les chevaliers passent au travers sans soucis mais seulement eux. Et ça choque personne...

 

On est dans le warhammer quantique. ( pas le quantique des sista )

 

Par contre les zones au sol c'est top. 

 

Modifié le 27 juin 2024 par Kielran

[Timil]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

Avoir la zone permettrait, selon le joueur «soit de déployer les marines dans la zone verte afin qu’ils aient une LdV vers la droite en ayant uncouvert, soit de les déployer dans la zone rouge où il n’y a pas de ligne de vue pour eux comme pour l’adversaire. »

 

Or c’est faux : d'après les règles de 40k, puisque le bâtiment est fenêtré, les LdV réelles s’appliquent dans la zone rouge donc être dans la zone rouge ou la verte ne change rien => donc on revient à ma précédente question sur l’utilité de rajouter la zone rose….

Elle coupe les lignes de vues pour les figurines qui ne sont pas sur le socle de cette ruine

[Master Avoghai]

il y a 3 minutes, Timil a dit :

Elle coupe les lignes de vues pour les figurines qui ne sont pas sur le socle de cette ruine

Elle offre un couvert, elle ne coupe rien

 

C’est juste que le décor est déjà gros et sa zone suffisante pour déployer une escouade, je ne vois pas l’intérêt de l’agrandir encore plus…

[Timil]

Les socles des ruines coupent les LdV hors du socle.

[Kikasstou]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Elle offre un couvert, elle ne coupe rien

 

C’est juste que le décor est déjà gros et sa zone suffisante pour déployer une escouade, je ne vois pas l’intérêt de l’agrandir encore plus…

Ce qu'il veut dire c'est que si tu te déploies au niveau du stylo derrière la zone, ton escouade est considéré comme étant derrière le bloquant même s'il n'y a pas de mur physique devant la fig.

 

Je signale au passage que ces zones ne sont pas définie ainsi que par le WTC. GW a aussi adopté officiellement ce système de zone de décors et non plus de décors unique.

Modifié le 27 juin 2024 par Kikasstou

[Master Avoghai]

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

Ce qu'il veut dire c'est que si tu te déploies au niveau du stylo derrière la zone, ton escouade est considéré comme étant derrière le bloquant même s'il n'y a pas de mur physique devant la fig.

aaah oui mais là encore je doute du gain pour l’assos et les joueurs.

La zone bloquante définie par les murs est déja trés grande (on doit etre sur du 7 ou 8") donc bon, rajouter 1" de bloquant en plus c’est par forcément justifié non plus

 

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

Je signale au passage que ces zones ne sont pas définie ainsi que par le WTC. GW a aussi adopté officiellement ce système de zone de décors et non plus de décors unique

Et je signale que je ne parle pas de l’utilisation de zones : comme j’ai dit plus haut, je les utilise depuis la v3  

 

Ce que je remet en cause c’est 

- la convention «rez de chaussée fermé » qui, elle, est purement WTC et pas forcément équilibrée

- le fait de rajouter une zone sur un décor en ayant déjà une trés grande

 

 

[Timil]

Je n'ai pas de souci avec les zones qui permettent l'abstraction de l'espace d'une ruine.

 

Mais ouaih, le RdC clos pour les ruines, non merci, LdV réelles (et je joue cac)

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Ce que je remet en cause c’est 

- la convention «rez de chaussée fermé » qui, elle, est purement WTC et pas forcément équilibrée

- le fait de rajouter une zone sur un décor en ayant déjà une trés grande

Ces conventions ne sont pas faites pour le commun des joueurs qui jouent des listes équilibrées ou a thème mais pour compenser la sur létalité des triplettes de trucs petes qui sont la base du jeu compétitif 

 

Pour la taille de la zone de decors c'est a l'appréciation de chacun

Modifié le 27 juin 2024 par Kikasstou

[Kielran]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Ces conventions ne sont pas faites pour le commun des joueurs qui jouent des listes équilibrées ou a thème mais pour compenser la sur létalité des triplettes de trucs petes qui sont la base du jeu compétitif 

 

Mais en club le commun des joueurs joue ou essaye de jouer des listes de tournois ou des triplettes...

 

Deja parce que tout le monde prefere gagner et ensuite parce que personne n'aime se faire rouler dessus t2 et devoir remballer au bout d'une heure de jeu. Toi meme de memoire tu ne fait pas de liste necron a base d'unités useless ou de compagnie de la mort a pied. Deja simplement parce qu il faudrait doubler ta collection pour des trucs que tu sais moins efficace voir carrement cadeau a l'adversaire. Qui ferait ça ? Je ne te jette pas la pierre. On le fait tous. Plus ou moins inconsciemment. Rappelle toi mes 15 faucheurs noirs sur une table en longueur en v8 face a tes bloods. T'a accepte le challenge et j'ai pris une belle défaite digne de figurer sur tes etendards.

 

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Pour la taille de la zone de decors c'est a l'appréciation de chacun

Et comme tout le monde essaye de jouer au meme jeu ce qui est recommandé par gw devient vite la norme. 

 

Ci dessous on voit bien qu il y a 3 tailles de socle ( aire ) recommandé en nexus ( contre 2 en leviathan si je dis pas de connerie )

 

RECOMMENDED MEASUREMENTS
For all of the battlefield recommendations we use a combination of 
three different sizes of area terrain outlines:
AREA TERRAIN SIZE QUANTITY
6" x 4"    4
10" x 5"  2
12" x 6"  6
Using the area terrain outlines detailed above, all of the battlefield 
recommendations have preset measurements provided. 

 

Remarquez que le contenue des zones reste a discretion et que ça n'impacte pas la surface. Mais comme "tout le monde" reve d'être un parangon du hobby. Ce même " tout le monde" prend les regles wtc qui sont encore plus strictes et conventionnées que celle gw. Le meme esprit de ne pas collectionner des figurines inutiles s'applique a ne pas pratiquer sur une table differente de la norme la plus stricte.

 

Je vous invite a lire ça : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conformisme

 

ça explique la validation d'un unique mode de jeu par une communauté.

 

Dois je préciser que je déplore mais que j y soumet. Comme l'indique la notion de conformisme. 

 

En fait la vrais question est pourquoi l autorité du wtc est superieure a celle gw aupres des clubs et gens renseignés ? La legitimité ? La reconnaissance ? La constance ? La fiabilité ? Ou plus humainement la reconnaissance d'un groupe où l'aspiration a atteindre le sommet hierarchique est possible alors que c'est impossible de traiter et de se fier a gw ? N'importe qui de brillant et travailleur peut s'elever dans la communauté de tournois et ensuite agir pour le bien de la communauté. Alors que gw... on sait tous qu'il n'y a pas grand chose a esperer. Si demain ils sortent une v11 sans prevenir. Personne n'aura son mot a dire. C'est comme essayer de negocier ses vacances avec la méteo. 

Modifié le 27 juin 2024 par Kielran

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Ce que je remet en cause c’est 

- la convention «rez de chaussée fermé » qui, elle, est purement WTC et pas forcément équilibrée

 

Bah, en même temps, tu t'es déjà répondu en fait.

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Parce que j’ai vraiment un doute sur le fait qu’en WTC « les bâtiments sont fermés pour l’équilibre ». Je trouve au contraire que ca donne un trop gros avantage aux armées de CC.

 

Je suis sûr que c'est exactement le but. Et dans les quelques teams que j'ai bien connues, c'a été perçu ainsi.

Je crois (je soupçonne) qu'il y a deux logiques: i) il y a plus d'armées de CàC que d'armées de tir dans le jeu et ii) le CàC est plus "tactique" (plus de micro et de tricks) que le tir.

Je sais que quand le WTC s'est répandu en France, les gens qui jouaient des armées de tir n'ont pas toujours aimé. Et encore aujourd'hui, selon qu'on joue en WTC ou en FEQ (voire en "table maison), l'efficacité des armées de tir change drastiquement.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Ce que je remet en cause c’est

- le fait de rajouter une zone sur un décor en ayant déjà une trés grande

 

Là aussi, c'est déjà répondu:

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

J’ai surtout l’impression que c’est une convention pour fluidifier les tournois en évitant la sempiternelle discussions des gens qui jouent leur vie :

 « mais si je vois ta fig! »

 « Mais nan elle est derriere le pilier »

 

Je sais que pour moi qui aime jouer du land raider, les zones de plexy permettent de les planquer, alors que même les plus grosses ruines peuvent être un peu justes.

Et sans parler de "jouer sa vie", c'est surtout ne pas jouer la partie sur celui qui commence et peut flinguer les grosses pièces.

 

Après, je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur et voir deux choses:

- Le plexy c'est le compromis: plutôt que de se prendre le chou sur la table en fonction du match-up, on choisit une "voie du milieu" relativement "neutre" en amont.
Parce que sinon la tentation c'est de jouer l'armée en fonction de la table (cad que sur table WTC je joue pas mon Astra) ou l'inverse (cad que si je viens avec de l'Astra, je préfère une table plus dégagée, avec des fenêtres ). Et pis ça dépend du match-up. Là je joue du land raider, bon. Bah si je joue face à une armée sans tir (genre bully boyz) je préfère une table dégagée, mais si j'affronte de l'IK, je veux du décor.

Donc comme je sais exactement quelle table m'avantage, je préfère autant prendre une table toute faite par quelqu'un d'autre.

 

- Le plexy permet aussi de s'en foutre des décors.

Par exemple, en RP j'ai peu de décors, mais je peux faire une chtite table quand même:

https://ibb.co/3TB3TyM

 

Sinon je peux prendre du décor pas cher (ici, MDF à 50€ la table max) pour un résultat honnête:

https://ibb.co/Y3QPDzC

 

Donc le plexy c'est pratique. Après le club (notre club) c'est un peu spécial, parce qu'on croule sous les décors et que du coup les conventions d'ailleurs y sont moins pertinentes.

Là on touche à un autre problème: que le jeu compétitif est devenu la norme, même en amical. Parce que c'est le jeu mis en avant par geuweu, et que c'est le jeu pratiqué dans les événements français (cadrés par la fédé).

 

il y a 9 minutes, Kielran a dit :

Mais en club le commun des joueurs joue ou essaye de jouer des listes de tournois.

 

Tout à fait. Même en "amical", on trouve des archétypes de compèt', ou au moins des "combos" eud'la'morre.

En gros le joueur "casual" d'aujourd'hui, il a l'implication du tournoyeur d'il y a 15 ans: il lit ou il regarde des vidéos (donc il connaît le jeu au-delà de son armée), il réfléchit aux scénarios, il cherche des combos et des listes... etc.

Le mythe du gars qui prend uniquement les gurines qu'il trouve jolies pour se faire sa partie mensuelle, c'est un peu du mythe aujourd'hui. Ou alors, ça devient justement un choix délibéré.

 

Et rien à voir, mais:

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Ces conventions ne sont pas faites pour le commun des joueurs qui jouent des listes équilibrées ou a thème mais pour compenser la sur létalité des triplettes de trucs petes qui sont la base du jeu compétitif

Attention ça c'est de la caricature. En fait, ça dépend beaucoup du codex.

Il n'y a plus aujourd'hui cette distinction ultra-nette entre les listes "à thème" ou "équilibrées" et les listes qui "perf". Dans certains codex tu peux faire une liste de brutasse avec un minimum de redondance.

Les doublettes et triplettes, c'est surtout pour pas trop se prendre la tête en jeu, et donc pouvoir finir la partie sous clock. Mais ça n'a pas forcément à voir avec la létalité ou l'efficacité en soi. Je veux dire par là qu'une liste SM peut avoir 0 doublette et être super-violente (j'ai un copain qui adore faire ça justement, tout à fait exprès).

Et à l'inverse, dans les codex "pauvres" en unités (type WE ou TS), tu es bien obligé de jouer de la doublette ou triplette, sans forcément que ça soit efficace (si la liste est mal pensée).

 

Ceci pour dire que si on parle des tables... il faut pas croire que ça ne joue que pour l'ultra-compèt'. Ce sont les codex en présence (le match-up) qui compte.

Si on fait un "classique" (pour moi) Astra/GI vs BA de CàC, peu importe que les listes soient ultra-compèt' ou pas, la table aura un énorme impact.

Ce serait une grave erreur de croire que les conventions ne sont utiles que pour le jeu compétitif.

Parce que moi je te sors une liste Astra "fun" parce que "sans doublettes", et je veux bien jouer contre de l'armée de CàC sur une table sans plexys/grosses zones. No souci.

 

[Kielran]

il y a 13 minutes, Rippounet a dit :

...Ce serait une grave erreur de croire que les conventions ne sont utiles que pour le jeu compétitif.

Parce que moi je te sors une liste Astra "fun" parce que "sans doublettes", et je veux bien jouer contre de l'armée de CàC sur une table sans plexys/grosses zones. No souci.

 

Bah si... soucis... même toi tu vas remballer tes Gi au bout d'une heure. Gagner sans jouer c'est chiant.

 

 

 

Modifié le 27 juin 2024 par Kielran

[Rippounet]

Quoi, tu veux dire que je peux ramener une liste "fun" (parce que sans doublettes) sur une table "fun" (parce que sans plexys) voire même sur un format de table "fun" (parce que pourquoi pas prendre tout le tapis en fait), et que ça peut quand même être pas drôle ??

 

Attention, après on va commencer à dire que les trucs de vilains competiteurs c'est quand même pratique pour faire de vraies parties.

[Supertortue]

Hello

 

J'ai pas une grande expérience de tournois, mais globalement ce que je ressent des tables actuelles WTC FEQ et même un peu les tables GW c'est ça :

 

Avantage à l'infanterie ou ce qui traverse les ruines.

Avantage à ce qui est suffisament mobile pour passer de décors en décors.

Avantage pour les armée capables d'avoir une empreinte au sol minime (ou une forte densité de pts/socle autrement dit).

 

Quand il y a une armée de cac en face, elle saute de decors en decors en étant inciblable au tir, parfois meme en controlant des objectifs.

Les deux choix qui restent c'est soit d'abandonner le terrain et donc perdre la partie, soit de s'exposer et de se prendre la charge des mecs planqués.

 

Quand c'est une armée de tir, y a des grosse menace qui déchaînent leurs tirs via une fenêtre de tir ridicule parfois sur une cible et qui ne permet ensuite pas la riposte de manière convenable.

Modifié le 27 juin 2024 par Supertortue

[Hellfox]

Toujours les mêmes problèmes. 

 

Des tirs beaucoup trop puissants. C'est drôle pour personne. Mais c'est propre à une mécanique de jeu héritée de Battle, sauf que Battle limite les tirs (et quand ce n'est pas le cas, ça devient n'imp). On aurait un système de pins ou de moral intéressant et des tirs moins mortels, ça donnerait de l'intérêt à la phase de tir autre que de lancer des dés par paquet pour rincer des unités. Et là, il y a une multitude de mécaniques qui existent. La bonne vieille déviation, les brochettes façon baliste, les incidents de tir, les blindages, les tirs croisés, etc... Pareil pour le moral, on a le système de pin façon necromunda ou Boltaction, une unité touchée reçoit des malus la rendant moins efficace sans pour autant avoir besoin de l'exterminer en une phase. On a aussi les tests de moral façon The Old World. A tow c'est surtout appliqué au càc car c'est un jeu médiéval, mais on pourrait imaginer une variante lors de la phase de tir pour w40k. Avec différents effets, l'unité est immobilisée, elle fuit, cherche le couvert le plus proche, etc selon la puissance de feu de l'ennemi et le résultat au test de CD. 

 

Une gestion des décors et des couverts qui est toujours fait à la truelle. Les sauvegarde couvert sont trop anecdotiques, surtout par rapport à ce qui se faisait avant. La bonne vieille sauvegarde invulnérable de couvert de 4+, c'était déjà statistiquement 2 fois moins de morts, quelque soit la PA de l'arme adverse. En opposition à l'invulnérabilité totale d'unité sur laquelle on a pas de ligne de vue. Ligne de vue à la mort moi le n****, l'antenne ou le tentacule qui dépasse qui rend visible, de quoi rendre fou. On pourrait aussi avoir des règles comme se cacher, rendant inciblable en étant à couvert façon w40k V2. Je parle même pas des déplacements ou des interactions avec les décors. On pourrait avoir des règles de destruction de décor comme dans combat urbain, des tanks qui traversent des ruines (au risque de se bloquer) comme dans flame of wars, des créations de cratères après des tirs comme dans w40k V1, des carcasses de tank qui restent sur table comme en V3, mais c'est trop demander. 

 

Viens en suite le jeu qui n'est toujours alterné, rendant la phase à sens unique sans pouvoir réagir. On se retrouve dans une micro-gestion d'escouades alors que toute l'armée est jouée d'un coup. Cette rigidité est propre à Battle, avec des pavés régimentaires et des armées peu maniables. Mais 1) ça limite les possibilités de réaction, 2) ça favorise grandement le premier qui tire... 

 

Pour finir, la seule réponse de GW sur les décors est assez peu convenables. C'est bien sympa de faire des schémas de table, mais on pourrait s'attendre à de VRAIS schémas de table. Pas uniquement des schémas avec des ruines en L. A croire que la guerre à travers la galaxie ne se déroule plus que dans des villes en ruines. Ca vient aussi sûrement de leur politique de vendre de moins en moins de décors. Un supplément jungle, avec des schémas de table et une vente de décors catachan encouragerait à jouer autre chose. C'est comme imaginer starwars sans Endor ou Tatooine... 

 

Suffit de voir les tables de la communauté de SW legion pour se rendre compte que la communauté W40k est à la ramasse sur les décors):

 

[Psychocouac]

Et bien j'ai bien fait de ressusciter ce topic en tout cas. 

 

Personnellement je comprend l'intérêt des décors standardisé et je prends du plaisir dessus tant que leur utilisation n'est pas systématique. 

 

Par exemple depuis que FWS nous sort presque continuellement les mêmes ruines l'intérêt que je porte à leurs vidéos a grandement baissé pour moi. Je me souviens quand Heavy nous avait sorti une table glace et neige avec des LED ça en jetait carrément. La je me projetait. 

 

Et du coup chez moi je veux pouvoir varier les plaisirs : du standardisé ET du exotique. Et à chaque partie on communique sur les "enjeux" de notre partie (fun ? Entraînement ?) et on voit sur quoi est-ce qu'on veut jouer. 

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Mais en club le commun des joueurs joue ou essaye de jouer des listes de tournois ou des triplettes...

Non pas du tout. Le commun des joueurs jouent des listes normales sauf quand ils précisent qu'ils veulent jouer en compétitif pour tester des trucs bien burnés.

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Deja parce que tout le monde prefere gagner et ensuite parce que personne n'aime se faire rouler dessus t2 et devoir remballer au bout d'une heure de jeu.

Si tu veux pas remballer T2, le mieux c'est justement de ne pas jouer la violence extrême du compétitif et encore moins des 2 cotés.

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Toi meme de memoire tu ne fait pas de liste necron a base d'unités useless ou de compagnie de la mort a pied. Deja simplement parce qu il faudrait doubler ta collection pour des trucs que tu sais moins efficace voir carrement cadeau a l'adversaire. Qui ferait ça ? Je ne te jette pas la pierre. On le fait tous. Plus ou moins inconsciemment. Rappelle toi mes 15 faucheurs noirs sur une table en longueur en v8 face a tes bloods. T'a accepte le challenge et j'ai pris une belle défaite digne de figurer sur tes etendards.

Il y a une différence entre écarter les unités nulles du codex et jouer des triplettes de trucs pétés. Une liste BA ne sort jamais sans une death company à réacteur parce que celle à pied n'apporte rien et ce quelque soit le niveau de jeu. Par contre jamais je ne jouerai 3x10 DC à jump pack. D'une part parce que c'est trop bourrin et que la partie va vite se finir dans un sens ou l'autre. D'autre part parce que c'est pas intéressant de jouer que 3 unités en triplettes au lieu de mulitplier les possibilités en jouant un peu de tout. Et enfin parce ça ne m'amuse pas de peindre 30fois la même figs sinon j'aurais joué Ork. J'ai aucun souvenir d'avoir rasé 15 faucheurs noirs, tu dois confondre non?. Quand j'en voyait sur la table c'était en V7 et j'étais mort au moment même ou j'arrivais de FeP avec l'interception n'importe ou sur la table

 

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

En fait la vrais question est pourquoi l autorité du wtc est superieure a celle gw aupres des clubs et gens renseignés ? La legitimité ? La reconnaissance ? La constance ? La fiabilité ? Ou plus humainement la reconnaissance d'un groupe où l'aspiration a atteindre le sommet hierarchique est possible alors que c'est impossible de traiter et de se fier a gw ?

Je dirai juste le bourrage de crane des influenceurs qui appliquent systématiquement ce genre de convention dans tous leurs rapport de bataille toute chaine confondu laissant la fausse impression aux spectateurs que c'est comme ça qu'il faut jouer et pas autrement. La normalisation que tu évoques, elle devrait être par rapport au livre de règle fournit par GW et non une convention externe créée par et pour les compétiteurs et qui dénaturent totalement l'expérience pour les joueurs lambda que nous sommes. En fait c'est justement ces règles customs additionnelles qui viennent mettre à mal cette normalisation avec les joueurs qui veulent jouer "comme sur youtube" et pas "comme dans le livre de règle".

Modifié le 27 juin 2024 par Kikasstou

[Last Requiem]

il y a 18 minutes, Kikasstou a dit :

Je dirai juste le bourrage de crane des influenceurs qui appliquent systématiquement ce genre de convention dans tous leurs rapport de bataille toute chaine confondu laissant la fausse impression aux spectateurs que c'est comme ça qu'il faut jouer et pas autrement. La normalisation que tu évoques, elle devrait être par rapport au livre de règle fournit par GW et non une convention externe créée par et pour les compétiteurs et qui dénaturent totalement l'expérience pour les joueurs lambda que nous sommes. En fait c'est justement ces règles customs additionnelles qui viennent mettre à mal cette normalisation avec les joueurs qui veulent jouer "comme sur youtube" et pas "comme dans le livre de règle".

 

Trainant parfois sur des forums US, ils jouent avec d'autres conventions, mais qui sont amenées exactement de la même manière que chez nous.

Par contre parler de "dénaturer totalement l'experience", il faut doser un peu.

[SexyTartiflette]

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

Je dirai juste le bourrage de crane des influenceurs qui appliquent systématiquement ce genre de convention dans tous leurs rapport de bataille toute chaine confondu laissant la fausse impression aux spectateurs que c'est comme ça qu'il faut jouer et pas autrement. La normalisation que tu évoques, elle devrait être par rapport au livre de règle fournit par GW et non une convention externe créée par et pour les compétiteurs et qui dénaturent totalement l'expérience pour les joueurs lambda que nous sommes. En fait c'est justement ces règles customs additionnelles qui viennent mettre à mal cette normalisation avec les joueurs qui veulent jouer "comme sur youtube" et pas "comme dans le livre de règle".

 

OULA OULA OULA OULA OULA

 

Alors certes on est en 2024, mais merci de ne pas mettre tous les influenceurs dans le même panier à crabe. Il y a effectivement une énorme majorité qui ne fond, par facilité et parce que ça ramène plus de youtube monnaie, du compétitif. 

D'autres -pire encore- qui se disent polyvalent à faire du "narratif" mais toujours avec les mêmes tables de merdes. 

 

Et puis tu as ça :