Discussion sur les règles de la V11

[SexyTartiflette]

il y a 19 minutes, Neji Tanouki a dit :

C’est bien aussi d’avoir confirmation que les Démons sont bien embarqués dans cette v11 en faction individuelle

 

Embarqué ne signe pas qu'on passera toute la version avec les démons jouables en solo. J'ai du mal à voir tout ce que propose GW actuellement en teasing autrement que comme la période Index V8 ou V10 ou encore la période "jouez avec vos codex de la version d'avant" en V9. La définitive édition de la V11 c'est quand on verra les codex Ork et SM. 

 

Et puis Games peut aussi décider de virer pleins d'entrée du 40k (pour rappel, les jumi.els nommé.es de Slaanesh n'ont pas de règle à 40K de manière totalement arbitraire). On aura peut etre que des petits détachements démoniauqes peu jouables. Ou alors des démons injouables/uniquement en légion monothéïste/uniquement en SMC/uniquement en sous Bel'akordienne ? 

 

il y a 27 minutes, Neji Tanouki a dit :

Je me demande si cela ne ferait pas un trop grand nombre de combinaisons possibles.

 

Ca fera beaucoup trop. 

Déjà d'un point de vue clarté d'esprit. Un détachement avec 6 strata + les strata génériques c'était très bien. Personne n'a demandé à ce que ça change mais bon.. GW n'a pas encore fait le deuil de ne pas proposer un semblant de "nouvelle" version tous les 3 ans - alors que la V10 est globablement très appréciée.

Et d'un point de vue équilibrage... rofl, déjà je serais très curieux de savoir combien d'armée, pendant combien de temps, on eu plus que 2 détachements jouables sur toutes cette V10. 

 

Mon avis est simple : à un instant T, un codex n'avait que 1, allez 2 détachements joués. Alors on retire l'Eldar qui a passé les 3/4 de la version absolument pété et pouvait à peu près tout jouer. 

Le SM a-t-il joué avec autre chose que du Gladius et en fonction des moments soit de l'Iron storm soit du Vanguard ? (SM codex, sans parler des SW)

Le Tyranide à part flotte d'invasion puis tunnelier ? Le SMC soit avec les marques, soit avec le Biles. 

Le Sista ? Le Death Guard ? 

 

On est sur de la véritable vrai fausse profondeur de jeu. Plutôt que de créer une chié de détachement qui ne seront pas joué, garder 6 détachements et par contre s'affairer à chaque dataslate à les équilibrer entre eux pour avoir 6 vrais choix plutot que 15 faux choix et prendre toujours les 2 mêmes détachements. J'ai l'impression que s'est prendre les joueurs (et en particulier les compétitifs) pour des abrutis. 

 

Pour l'instant aucune des nouvelles de cette V11 ne me donne envie de changer mon mode de jeu préféré : A savoir le format 1000 points (voir 2v2 1000 points chacun) sur des parties Bunkers. Pas convaincu du tout de revenir aux parties dites "classiques". 

[ago29]

il y a 33 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le SM a-t-il joué avec autre chose que du Gladius et en fonction des moments soit de l'Iron storm soit du Vanguard

avoir un détachement au dessus des autres et sur joué n'est pas l'équivalent d'avoir un seul détachement viable. 

Vouloir toujours copier l'extrême de la compétition fait penser ça. 

A un niveau de jeu plus raisonnable ce sont les détachements faciles à jouer qui sont les plus fort. Gladius tombe dans cette catégorie et est en plus très bien servi et très fort.

 

Le raisonnement ça fait des podium => le reste n'est pas viable, c'est assez limité comme vision.  

[SexyTartiflette]

il y a une heure, ago29 a dit :

Le raisonnement ça fait des podium => le reste n'est pas viable, c'est assez limité comme vision. 

 

Merci de donner encore plus de poids à mes arguments avec ce commentaire. 

 

Parce que dans la vrai vie c'est exactement ce qui se passe. Tu as un ou deux détachements plus fort que les autres, donc surjoués (et je ne parle pas que en compétitif). Alors si à côté on a 5, 10 ou 20 autres détachements ne changent rien. Sur toute la V10, je n'ai jamais vu que toujours le ou les 2 mêmes détachements par codex, et je ne joue pas en compétitif. 

Il n'y a que dans les conventions narratives que j'ai pu voir (pas tout le temps) un peu de diversité sur des armées à thème. 

 

Donc oui, si les détachements ne sont pas équilibrés entre eux (ils ne l'étaient pas en V10, je ne vois pas comment ils pourraient l'être en V11 avec encore plus de détachements), ils ne seront pas joué par 80% des joueurs (et là je suis généreux).

Parce que à la différence des figurines (qu'on a acheté, monté, peinte, voir converti) il peu y avoir un attachement pour les jouer même si pas bonne. Alors qu'au contraire il y a un détachement sur les détachements (oui j'en suis fier de celle là) parce que c'est juste un petit bout de texte qui se changent plus vite que de chemise. 

 

Est-ce que vous avez vu beaucoup d'armée White scars détachement spécifique (trusté par les SW jusqu'à ce qu'il soit "refait"), d'Iron Warrior avec le détachement -1 blesse, de Saim-hann avec le détachement moto (avant qu'ils ne deviennent le plus fort par le nerf du réembarquement), de Rose Sacrée avec le détachement des miracles ? 

 

Les gens, même hors compétitions, ont une forte tendance à jouer avec le meilleur détachement. Je ne juge pas bien ou pas bien. Mais je maintiens qu'il aurait mieux fallu se concentrer sur l'équilibre interdétachement plutôt que de multiplier des détachements que très peu de personne joueront. 

[ago29]

Ce que tu décris est un problème social plus qu'un problème d'équilibre des détachements entre eux. 

Rendre games responsable d'un problème social c'est vraiment se chercher un exutoir.

 

C'est de la fainéantise et la recherche de facilité qui pousse les joueurs à copier des listes qui gagnent les tournoi quand bien même ces listes/factions ne sont pas forcément adaptées à leur niveau ou à leur collection. 

C'est comme certains équipement pro dans le sport qui sont contre productifs tant que tu n'es pas pro justement, mais ça n'empêchera pas mr nobody de se pointer une fois tout les deux mois avec son matos rutilant pour prendre une branlée  par l'habitué qui n'a pas du top matos mais s'entraîne trois fois par semaine lui. 

 

C'est comme ça partout et games n'est en rien responsable de ça. 

 

Se focaliser là dessus à ce point là sans se rendre compte de la vacuité de la chose ça me laisse perplexe.

Les limitations, les détachements, les factions,les personnages, les unités légend,  telle ou telle figurine... Chaque Edition c'est la même salade. Le pire là dedans ce que games écoute et change des choses. 

Il y a peut être même une chance que ce brouhaha incessant soit responsable de leurs errances. 

Garbage in, garbage out. 

 

C'est une discussion sur les règles de la v11 et on en est à "pourquoi tout le monde joue les mêmes détachements".

 

La grande majorité des détachements sont viables. Leur différence d'efficacité n'est rien comparé à vôtre nombre de partie par mois (par ans?). 

C'est le paradoxe du joueur top méta qui se fait racler la gueule contre le sol quand il tombe sur un détachement off meta car il se fait simplement surprendre. 

C'est dingue de se dire que dans un jeu, les gens ne vont pas aller tester des trucs. je ne sais pas moi, pour changer, pour prendre du fun, comme dans un jeu.

 

Il ne faut pas se prendre pour ce qu'on n'est pas. 

 

et encore une fois  on n'est pas dans le sujet "pleurez sur vôtre marotte favorite" mais "règles v11".

Est ce que j'ai abordé les lignes de vues réelles? 

Non, je continue à prendre mes cachets. 

 

[SexyTartiflette]

il y a 8 minutes, ago29 a dit :

Il ne faut pas se prendre pour ce qu'on n'est pas. 

 

et encore une fois  on n'est pas dans le sujet "pleurez sur vôtre marotte favorite" mais "règles v11".

Est ce que j'ai abordé les lignes de vues réelles? 

Non, je continue à prendre mes cachets. 

 

Je crois que tu passes totalement à côté de mon message. Pas grave je vais réexpliquer : 

 

Est-ce que je me suis plains du fait que Games ne sait pas équilibrer ces détachements ? 

Non. 

Il n'y a aucune plainte, il n'y a aucun jugement que ça soit envers Games ou envers les joueurs dans mon message. Il n'y a que des faits. 

Et les faits c'est que les détachements ne sont pas équilibrés entre eux, on est bien d'accord là dessus ? 

L'autre fait c'est qu'on voit dans l'écrasante majorité des cas toujours les mêmes détachements du fait de ces déséquilibres. 

 

Est-ce que les joueurs ont raison de faire ça ? Surement que non. Mais c'est comme ça. Et games le sait (enfin il est sensé le savoir). C'est le boulot d'une nouvelle édition que de corriger et les défauts de conception de la version précédente, et les dérives qu'il y a pu y avoir sur le jeu. 

Je prends un exemple concret : Games n'a jamais voulu que Yvraine V8 joue à chat perché sur un toit de ruine, inaccessible parce que personne ne pouvait arriver au contact socle à socle avec elle. Ils ont corrigé ça en V9 avec la portée d'engagement verticale. 

Games n'a jamais voulu qu'on se protège d'une charge en se mettant à 1,1" d'un mur en V10. Et bien ils vont régler le problème en V11.

La discussion de savoir qui de Games, des joueurs, des influenceurs, de la phase de la lune ou de ton signe astrologique en soit responsable n'est pas la question. La question s'est comment régler ça. Et bien pour moi la problématique du "on voit toujours les mêmes détachements" ne se réglera pas en créant plus de détachement tant que l'équilibre n'est pas revu. 

 

 

il y a 18 minutes, ago29 a dit :

C'est dingue de se dire que dans un jeu, les gens ne vont pas aller tester des trucs. je ne sais pas moi, pour changer, pour prendre du fun, comme dans un jeu.

 

Je te laisserais faire un tour un club ou en magasin Games compter le nombre de joueur Emperor's Children jouant autre chose que Coterie. 

 

Comme tu le dis, on est dans "discussions sur les règles de la V11". Pas dans "V11, les faits rien que les faits". Et pas dans "Eloges de la V11". Donc faire part de ces craintes sur la V11 c'est totalement dans le sujet. 

 

[ago29]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Est-ce que je me suis plains du fait que Games ne sait pas équilibrer ces détachements ? 

 

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

"on voit toujours les mêmes détachements" ne se réglera pas en créant plus de détachement tant que l'équilibre n'est pas revu. 

 

Je veux bien faire des efforts. 

Cependant, quand ça a l'odeur du chouinage, la couleur du chouinage ...

 

J'ai souvent besoin qu'on me réexplique quand j'ai mal compris. 

 

Donc. 

_en quoi l'absence de diversité des détachement est un problème? l'est il seulement? et surtout pour qui? 

_ Si il y a problème à qui revient il de faire quelque chose et comment? 

_ En quoi plus de diversité dans les détachements risque d'entrainer une aggravation du phénomène de monotonie? 

 

ça dans un contexte où les points sont revus régulièrement et les règles également. 

Qu'est ce que ça a de structurel qui peut bien avoir un lien avec la v11 ? 

 

Je peux fournir mon signe astrologique si ça facilite une réponse construite et pour rappel on a déjà coché les cases "compétitif" et "conventions narratives" du bingo en matière d'invocation de modérateur. 

 

[flyloki]

Alors je suis d’accord avec @SexyTartiflette sur le constat que multiplier les détachements ne sert à rien en V10, car effectivement on peut toujours en élire un comme meilleur que tous les autres.

Maintenant, la question, c’est comment équilibrer ça. On peut changer les règles des différents détachements pour que les meilleurs soient dans un mouchoir de poche, au point qu’élire réellement 2, 3 ou plus de détachements devienne difficile. Mais le moindre changement dans ces règles peut très facilement faire exploser le win rate d’un détachement. L’autre point d'équilibrage, c’est d’augmenter ou réduire les coûts en points des figurines. Mais ça a un effet pervers, au final, tu n’as pas modifié l’équilibrage intra‑détachement, tu as modifié l’équilibrage intra‑figurine pour compenser le manque de précision de l’équilibrage des détachements. Donc obtenir un équilibrage des détachements entre eux n’est même pas utopique, c’est quasiment impossible, et ça s’accompagne d’effets pervers.

 

La solution pour un meilleur équilibre est simple, il faut diluer l’impact individuel de chaque détachement, et donc permettre d’en prendre plusieurs. C’est exactement la direction que semble prendre cette V11 (dans le discours de GW, on sent bien l’intention de ne pas rendre meta les détachements à 3 points).

 

  

il y a 28 minutes, ago29 a dit :

en quoi l'absence de diversité des détachement est un problème? l'est il seulement? et surtout pour qui? 

 

c'est pas un problème en soit, mais c'est frustrant. on t'offre une liste de choix qui si tu choisit pas le meilleurs tu vas certes augmenter ton fun via la découverte du détachements mais en même temps le diminuer car tu sais que tu te rajuste un handicape. Au final pour des raison de certitude tu te restreint.

 

  

il y a 28 minutes, ago29 a dit :

Si il y a problème à qui revient il de faire quelque chose et comment?

 

 

Si il y a un problème d'équilibrage, je ne vois autre que GW pour le régler. Et ce que @SexyTartiflette précise c'est que un déséquilibre des détachements entraine la sur joue du détachement qui entraine une impression de plus grand déséquilibre qui entraine encore plus le sur joue du détachement ect ect. Mais a la base de ce phénomène c'est bien un déséquilibre que GW n'a pas régler.   

 

 

Modifié le 9 mai par flyloki

[Ael]

il y a 20 minutes, ago29 a dit :

_en quoi l'absence de diversité des détachement est un problème? l'est il seulement? et surtout pour qui? 

 

C'est un double problème : 

- GW fait croire que des options sont disponibles alors qu'en fait elles ne le sont pas (vraiment), et complexifie inutilement la création de liste par la même occasion.

- Les gens qui ne le savent pas et utilisent les règles anormalement faibles se retrouvent pénalisé sans s'en rendre compte.

[Newspaper1905]

il y a une heure, ago29 a dit :

C'est de la fainéantise et la recherche de facilité qui pousse les joueurs à copier des listes qui gagnent les tournoi quand bien même ces listes/factions ne sont pas forcément adaptées à leur niveau ou à leur collection. 

Là c'est pas le cas.

Y'a des détachements qui sont juste un cran au dessus des autres et qui en plus se payent la simplicité d'utilisation/la versatilité.

 

Sans même copier de liste qui gagne, c'est se tirer une balle dans le pied que de ne pas les jouer, particulièrement en compétitif. La majorité des détachements sont vraiment pas bons.

 

D'ailleurs en discutant avec les joueurs, on s'aperçoit qu'ils en ont eux-mêmes raz la bol de toujours jouer la même chose en tournoi et que dès qu'ils font une partie amicale (ou un évènement narratif) ils vont jouer les autres détachements plus fun et variés (mais où tu rames à contre courant).

 

Aujourd'hui y'a effectivement pas beaucoup d'armée qui peuvent se targuer d'avoir des détachements bien équilibrés.

 

De tête, en exemple évident, y'a Nécron et Eldar. Et chacun a vu ses détachements trop puissants nerfés pour équilibrer l'ensemble.

 

Inversement y'a une majorité de codex où il n'y a qu'un détachement jouable et ça façonne complètement le gameplay de ces factions dans un truc monomaniaque.

[stormfox]

Finalement je trouve que ce système à plusieurs points de détachement est vraiment une super idée.

 

Et que, justement, ça va énormément participer à la multiplication du nombre des détachements « principaux » utilisés.

 

Je donne un exemple en tyranides : j’ai joué invasion en index (obligé) puis ruée, puis assaut souterrain

 

Et j ai cherché une liste tyranide un peu plus « molle » pour jouer avec mes camarades habituels qui n’avaient pas forcément de quoi gérer une dizaine de gros en charge à 6

J’ai donc regardé dans le premier codex de la V10 et je suis parti sur offensive  d’avant-garde : donc un full infanterie avec save maxi 4+ pas de tirs en dehors de deux exocrines.

 

Et, en fait, ce n’est pas si naze que ça, et il ne manque pas grand-chose pour que ça devienne, disons, « intéressant »

 

Offensive d’avant-garde c’est advance / charge et retraite / charge pour tout ce qui a le mot clé envahisseur d’avant-garde : genestealers + boss / von ryan et…primat ailé (pas le nouveau primat  ) (et quelques autres trucs)

 

Donc les guerriers deviennent assez bons dans ce détachement une fois guidés par un primat ailé, avec comme gros problème, leur save de merde …

Fulgrim (en FF) ; 7 saves à faire « ha, je n’ai pas de save » 6 guerriers morts et le primat tombe à 2 PV …

 

Donc ce détachement « codex » couterait 2 points de détachement, et ils viennent de montrer (« révéler » serait ici excessif puisqu’ il s’agit d’une refonte du détachement « hors codex » assaut de bioforme de type guerrier) un « nouveau » détachement spécial guerriers à 1 point

 

Ce détachement donne une invu à 5+ à tout ce qui est guerrier, et, ils ont montré un stratagème qui n’existe pas dans le détachement actuel (c’est bien un nouveau détachement du coup) qui donne un -1 blesse (invu 5+ et -1 blesse, ça commence à bien influencer les stats)

Donc dans notre exemple (vécu) Fulgrim ne tue plus que 3 ou 4 guerriers au lieu de sortir l’unité

 

On rajoute les nouvelles règles de lone op / couvert (de toute façon ça ne tire pas) avec un mouvement de 8 pour les genestealers, environ 10 pour le primat ailé (qui passe devant ses guerriers) + advance + charge…

 

Les von ryan perdent de  l’intérêt avec le FF qui passe désormais au joueur opérant, donc moins intéressant d’en jouer 2x6. A voir ce qu’ils vont devenir

Les guerriers devenant « ligne » on peut rajouter quelques unités, mais que trois primats ailés de toute façon qui donnent « envahisseur ».

 

C’est un exemple de détachement « codex » pas trop joué en V10, qui pourrait retrouver de l’intérêt en V11, grâce à ce nouveau système de points de détachement.

 

 

[Arienal]

.Je rejoins ago29 sur certains points tout de même. La marotte de chercher le meilleur du meilleur du meilleur avant même de regarder le plaisir de jeu où la rejouabilité.... Bah c'est pas l'affaire de games. C'est l'affaire des joueurs.

 

Alors, bien entendu, il y a des détachement statistiquement meilleurs ou des statistiquement moins bon. La question c'est de combien.

Et c'est là que le mot "viable" prend tout son sens. Faut pas confondre viable et top meta.

Après chacun son truc et son optique de jeu. Mais bon affronter un type qui peut se permettre de claquer 2000€ pour avoir la liste top meta...

 

Et souvent la différence n'est énorme qu'à haut niveau. A niveau moyen vous allez plus souvent perdre parce que vous avez raté une charge ou mal dépensé vos pc qu'autre chose.

On a d'ailleurs bien vu que même en compétition bien souvent ceux qui ont tiré leur épingle du jeu sont ceux qui ont mis de l'anti meta dans leur roaster. Comme quoi le "top détachement"...

 

Tant que tu peux jouer sans te faire écraser systématiquement c'est ok. Ça ne veut pas dire qu'il.y a aucun travail d'équilibrage a faire, ou encore que tout ce vaut, mais au moins c'est jouable.

Reste aussi le cas des archétypes et du pierre feuille ciseaux.

 

On a tous vu aussi ces unités complètement délaissée initialement... Donc considérée comme nulle parce que "personne les jou ça veut tout dire" qui parce que l'unité pétée du codex prend tarif à la dataslate se retrouve jouée.... Et en définitive parfaitement viable et même bonne voir très bonne.

 

Ça c'est un problème de perception des joueurs, leur façon d'aborder le jeu et games n'y peut pas grand chose.

 

Les joueurs n'ont pas voulu tester d'autres options. Ceux qui disaient "a mais moi je le trouve bien ils font très bien ce que j'attends d'eux" on leur explique que "c'est mieux de prendre telle unité top meta", sans observer bien souvent que le but dévolu n'est pas vraiment le même.

 

Alors j'ajouterai un gros bémol a ma diatribe : tester, ça veut dire avoir les figurines donc bien souvent acheter. Et je comprends que au prix actuel et bien on ait envie d'acheter quelque chose de sur. (Même si certains n'hésitent pas à se précipiter sur le dernier truc peter clairement parce qu'il y a un trou dans la raquette des règles et que ça sera vite patché). Mais ça, le prix ,ça a en effet un gros gros gros impact sur la façon dont on aborde le hobby et je suis persuadé qu'on aurait plus de variétés si refaire sa liste ne coûtait pas minimum 150€.

 

[Ael]

Il y a 1 heure, Arienal a dit :

Je rejoins ago29 sur certains points tout de même. La marotte de chercher le meilleur du meilleur du meilleur avant même de regarder le plaisir de jeu où la rejouabilité.... Bah c'est pas l'affaire de games. C'est l'affaire des joueurs.

Sauf qu'avec GW, en général en tombe sur un truc de merde et un truc pété.

 

Je peux pas dire à 40K v10 ou v11, mais actuellement à TOW si tu veux jouer "elfe marin" tu as deux choix : l'armée principale ou l'armée spécialisée. Au final, l'option armée spécialisée ne te permet quasiment rien de plus que l'armée principale tout en provoquant plein de restriction et de non accès aux meilleures unités elfes. Dans ces conditions, à quel moment tu prends l'armée spécialisée ? 

 

Du temps des options/équipements/objets magiques de 40k, c'était la même : vais-je choisir entre "+1 machin" pour 10points ou prendre "+1 (même) machin, -1 bidule" pour 15points ? Mon cœur balance ... Et vu qu'on retrouve ça dans tous les jeux GW, j'ai pas trop de doute que c'est toujours le cas à 40K.

 

  

Il y a 1 heure, Arienal a dit :

On a tous vu aussi ces unités complètement délaissée initialement... Donc considérée comme nulle parce que "personne les jou ça veut tout dire" qui parce que l'unité pétée du codex prend tarif à la dataslate se retrouve jouée.... Et en définitive parfaitement viable et même bonne voir très bonne.

Il n'empêche qu'elle n'était pas viable avant, car même si elle est bonne, l'autre est pétée. Donc c'est viable si en face ton partenaire joue aussi le jeu de ne pas prendre d'unité pétée.

 

Modifié le 9 mai par Ael

[ago29]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

- Les gens qui ne le savent pas et utilisent les règles anormalement faibles se retrouvent pénalisé sans s'en rendre compte.

ça dépend énormément du niveau de jeu.

A niveau égal et avec plusieurs parties dans les pattes par mois ça peut être vrai mais on est normalement assez grands et informés pour jouer en conséquence. 

 

J'ai tendance à dire que pour le joueur moyen c'est surtout la facilité d'utilisation qui prime. Certains détachement comme gladius ou virulent vectorum sont efficaces et polyvalents et donne un avantage mais rien de dramatique quand on voit les erreurs qui sont faites. c'est toujours les joueurs qui font la partie . 

Le contre exemple à ça c'est l'astra reco qui est odieuse mais injouable et ce n'est pas la seule. Mais là on n'a plus de sur représentation tout à coup. Car ce n'est pas facile à jouer ou a collectionner.

 

Des détachements viables il y en a la pelle c'est même la grande majorité. 

 

Que les marines qui sont la faction la plus jouée aient "gladius" qui, autant en termes de possibilités tactiques que d'efficacité , enterre tout le reste depuis le premier jour. ça c'est clairement une erreur. 

Avec leur système de points ils ont un moyen de plus de la corriger

 

Il y a 1 heure, Arienal a dit :

 

On a tous vu aussi ces unités complètement délaissée initialement... Donc considérée comme nulle parce que "personne les jou ça veut tout dire" qui parce que l'unité pétée du codex prend tarif à la dataslate se retrouve jouée.... Et en définitive parfaitement viable et même bonne voir très bonn

 

Voir carrément une faction qui a redécouvert toutes ses unités et tout ses détachements et qui a pris un nombre conséquent de "changements" avant de redescendre de sa tour d'ivoire. 

C'est bien la responsabilité des joueurs à moment donné. 

Il ya aussi les ik et ck dont la population varie selon le sens du vent. Là ils sont punitifs à jouer (mais forts) les effectifs s'effondrent. 

Il y a eu leur mise à jour non faquée et pendant 3 semaines ils  ont poussé comme des champignons avant de disparaître à nouveau. 

 

 

Bon sinon le mot clef psy qui semble équivalent à "ignore les malus". 

C'est plutôt pas mal comme incarnation. ça a du sens. Je l'aime bien celui là.

 

Je ne sais pas si c'est une coquille pour "lance" mais si c'est devenu une relance des blessures ils vont peut être faire la chasse aux +1 blesse qui déséquilibrent notoirement le système endu/F.

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

Donc. 

_en quoi l'absence de diversité des détachement est un problème? l'est il seulement? et surtout pour qui? 

 

Il est un problème que je peux résumer en un mot "la complexité inutile" (oui ça fait 3 mots). 

Les détachements c'est une couche de règle, une couche de règle facultative dans un jeu où beaucoup disent qu'il est déjà trop complexe au niveau de ces règles. Donc cette couche de complexité elle doit se justifier. Et sa justification c'est quoi ? 

C'est de permettre à deux joueur (celui qui joue, et celui qui affronte) de changer la façon dont vont réagir les figurines, voir de faire/affronter des listes thématiques très basées sur une sous faction à son codex (genre le Phobos, genre le Kroot). 

 

Sauf que si on se retrouve avec quasi toujours le même détachement, et bien on a ajouté inutilement une dose de complexité. Un faux choix. 

 

On peut avoir le même regard critique sur les Aptitudes spécifiques à chaque figurine. Le but de ces aptitudes c'est tout de même d'avoir un gameplay plus profond voir plus narratif que la simple feuille de stat de la fig et de ces armes. Bon ben parfois c'est bien fait, genre les Retributors qui ont un bonus sur une unité qui a tué une de leur copine (c'est fluff, c'est dans le nom : Retributor). 

Et parfois c'est très mal fait (les Parangons qui ont des bonus sur les véhicules/monstres alors que 2/3 de leurs équipements ne sont pas de l'anti véhicule). Ou les légionnaires qui ont un bonus parfaitement artificiel juste parce qu'il fallait en mettre un (relance des blesses au CaC sur un objo.. le légionnaire SMC est tout de même très souvent représenté avec son bolter). 

 

A l'inverse, les faux choix d'armement qu'on avait jusqu'à la V10. Les Rouillarques avec le choix entre la masse et l'épée.. Tout ça pour +/- en F et en PA. C'était chiant, ça n'amenait rien en terme de list building, il y avait toujours une option meilleure que l'autre, quand tu montais tes figurines mixé parceque rules of cool je mélange un peu tout c'était chiant à jouer. 

GW a très bien fait de fusionner les profils des armes quasi identiques. Maintenant les choix d'armement c'est pour des trucs vraiment impactant. Un canon laser ou un bolter lourd, un marteau tonnerre ou un eviscerator. 

 

Voilà le problème de faire tout un système de choix.. si in fine ce choix n'est pas utilisé par la grande majorité des joueurs. 

 

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

_ Si il y a problème à qui revient il de faire quelque chose et comment? 

 

J'entends clairement l'idée de dire que GW ne peut pas être tenu responsable de tout. Et que les joueurs doivent eux même se tirer les nurglings du derch. J'ai moi même ce discours sur d'autres aspects (car non, les détachements ne sont pas mon combat ; ça serait plutôt les décors trop souvent calqué sur les patterns compétitifs pour des parties qui ne le sont pas). 

Mais je ne crois pas à la pensée magique. Bien beau de dire "non mais vous êtes pas assez bon pour que le détachement soit significatif, prenez celui que vous voulez". 

C'est pas que c'est faux, c'est juste que ça ne sera pas entendu, et pas appliqué. 

 

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

_ En quoi plus de diversité dans les détachements risque d'entrainer une aggravation du phénomène de monotonie? 

 

Ca ne va pas l'aggraver, ça va juste ne pas la régler. 

 

Et tu vois je parlais des tables qui se ressemble toutes. Bon et bien Games a très clairement compris que c'était un problème, et tente de le résoudre avec leurs nouveaux plans de tables à base d'empreinte pour permettre plus de variété de décors. 

Bon on n'avait pas besoin d'eux pour le faire en V10, mais ça n'était pas fait. GW propose une solution (à voir si ça sera efficace). 

 

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

ça dans un contexte où les points sont revus régulièrement et les règles également. 

 

Justement. Les points des figs sont revus régulièrement (plus rarement leurs règles). Et ça c'est bien. Je ne peux citer qu'assez peu de figurine qui seront restées dans la vitrine toute la V11 (le Délabreur ?).

Malheureusement ce boulot n'a été que trop rarement fait sur les détachements en eux même. Ca a giga nerf des règles de détachement trop pétées (le Dakka détachement, le Grotmas nécron), parfois les optimisations. Pour moi ça n'est pas assez. 

Et j'eu préféré que GW se concentre sur une dizaine de détachement par codex, mais qu'ils soient vraiment tous équitable. Surtout quand tu as des détachements très stylés qui vont rester dans les limbes de l'oubli (Broodbrother, les détachements daemonkin) ou des détachements qui sont, pour moi, pas utilisé comme ils devraient l'être (le stormlance qui sert au SW et pas au WS, le Vanguard rempli d'unité pas du tout Vanguard). 

 

Et je ne parle pas du syndrome : Un détachement basé sur un type d'unité sur-performe, du coup c'est le fameux +15% en points desdites unités qui ne sont plus jouable en dehors de ce détachement. 

[ago29]

il y a 31 minutes, SexyTartiflette a dit :

C'est pas que c'est faux, c'est juste que ça ne sera pas entendu, et pas appliqué. 

C'est quand même un peu le coeur du problème. 

Il existe d'autres jeux avec carrément des factions ou des choix qui sont en dessous à dessein.

Vous jouez avec un style différent mais c'est plus dur et vous l'avez choisi. 

 

Qu'on reproche au détachement spécial kaiju des tyranides d'être moins efficace que les mêmes kaijus dans un détachement polyvalent ça c'est un défaut de game design car oui ce n'est pas un choix. Mais jouer le thème "gros monstres" avec son propre style et accepter de roter du sang, je ne vois pas le problème. 

Pourquoi on n'accepte pas ça à 40k? 

 

Du reste il va bien falloir l'accepter un jour, le système de jeu débuté en v8 est pauvre. 

Un échange de ressources binaire avec du contrôle de zones, respect de portée de menace et simplement un système de profils offensifs/défensifs à connaître vous pouvez l'enrober d'autant de fioritures que vous voulez c'est pauvre. 

C'est simple à apprendre et la complexité se fait du fait du nombre de données à retenir pas par la profondeur des interactions. 

 

Mais bon on le sait déjà tout ça et comme cette version c'est une évolution du système il ne faut pas attendre de miracles.

ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'amuser avec, le pousser dans ses retranchements ou faire de la compétition. 

 

Allé je vais même être optimiste les détachements qui orientent vôtre type de scoring ça peut aller quelque part.  

[superdady]

Il y a quand même des armées qui s'en sortent mieux que d'autres sur les détachements. Les nécrons ou les orks ont quand même plusieurs options de jeu viable (si on oublie les boost débile de fin de version). Les Tau semblent aussi en avoir de ce que j'ai pu voir entre montka (ou kauyon ? je sais jamais), kroot et cadre auxiliaire. 

 

Par contre, est ce qu'on va avoir autant de strata que de détachement ? Ou GW va proposer un "on en prend 6 en tout et basta" ? 

[flyloki]

Il y a 3 heures, superdady a dit :

Par contre, est ce qu'on va avoir autant de strata que de détachement ? Ou GW va proposer un "on en prend 6 en tout et basta" ? 

 

On ne sais pas encore mais selon moi cela ne va pas dans ce sens. Déjà les détachement n'auront pas un nombre fix de strata ex: le détachement champion honoré n'a aucun stratagème associé donc je pense plutôt qu'on pourra joué avec l'ensemble des stratagème que propose les détachement mais ceux ci ne s'appliqueront uniquement au unité que le détachement boost.

[l3knarf]

Personnellement je joue Chaos en SMC et j'ai l'impression qu'il y a eu plusieurs détachements viable au cours de la 10eme édition. 

Ce que je trouve d'autant plus sympa, c'est que le détachement des zelotes pactisants semble toujours utilisé pour son fun et sa polyvalente alors qu'il n'est plus du tout le plus "opti" 

On a toujours du vétéran de la longue guerre, du renegade raider, du création of bile. 

Certain détachements fluff comme.

La cabale du chaos ont l'air super sympa, mais j'avoue que de mon côté c'est le manque de fig qui m'a empêché de le tester. Ça ne m'a pas empêché de rêver une liste fun. 

Bref, j'ai bien aimé les propositions chaotique de la V10, (faut dire qu'on a bien été gâté) et de ce que je vois, les teasing V11 semble appuyer sur les quelques trous restants. (typiquement le détachement Night Lords qu'il n'arrivent pas à trouver malgré 2 tentatives en V10) 

 

 

 

[duncanidaho]

Allo,

Alors perso de ce que je comprend Games a l'air de "déconstruire" son système de détachement. Je m'explique.

Déjà on s'entend qu'il a été dit par GW que tous les détachements V11 présentés jusqu'ici coûterait un point dans un système où on disposerait de 3 points pour bâtir une armée de 2000 pts standards. Idem ils ont dit qu'une grande partie des détachement codex V10 (pas des packs en lignes) seraient conservés et à 2 points. Le nouveau système précise un nombre  d'améliorations fixes au total par armée mais ne précise rien pour les stratagèmes. D'ailleurs on ne sait pas si les stratagèmes génériques sont conservés en l'état, avec restrictions ou pas. Voilà le point important, les détachements codex vont certainement être erratés en fonction des nouvelles règles. Quant aux nouveaux détachements ils ne constituent pas des détachements "entier" pour l'instant, fonction de leur coût 1 point, et ils sont verrouillés par mots-clés. Certains ont des stratagèmes, 3 maximum d'après ce qu'on peut déduire des présentations, et des améliorations d'unités payantes jusqu'à 3 unités, là aussi verrouillées par mots clés. 

Considérant une armée à 2000 pts, on devrait disposer théoriquement de 4 améliorations de personnages ou d'unités (x3) payantes et d'une douzaine de stratagèmes au max cumulés.

L'exemple extrême est celui du champion de l'empereur : 1 point, une figurine, pas de stratagèmes, une règle de détachement supplémentaire et l'équivalent de 3 améliorations. Maintenant je ne crois pas que cela prive le champion d'accéder aux règles, stratagèmes et améliorations du reste de son armée axquels il est éligible par mots clés : le point important est "l'ouverture", la personnalisation plutôt que la restriction via mots-clés. Dans ce cas le nombre global de stratagèmes n'augmente pas et seul le champion gagne des règles en admettant que la datasheet n'en a pas perdu. Sans ce détachement le champion conserve une data basique dans une armée BT mais son détachement propre ne l'isole pas des autres détachements. 

À terme on peut aussi imaginer que les règles spéciales d'unité soient déportées dans leur détachements dédiés, ce qui veut dire aussi équilibrage : on peut modifier le détachement individuel peté plutôt que la datasheet de l'armée.

Les unités ne sont pas sélectionnées par détachements mais par armée, puis on  sélectionne le ou les détachements ouverts à toute l'armée selon les mots clés et les limites de la bataille jouée et on termine par les améliorations. Plus de personnalisation, de levier d'équilibrage sans réellement changer le contenu total ou presque : ils l'ont juste découpé et reparti par sous catégorie. 

 

DI

[Neji Tanouki]

Il y a 22 heures, duncanidaho a dit :

À terme on peut aussi imaginer que les règles spéciales d'unité soient déportées dans leur détachements dédiés, ce qui veut dire aussi équilibrage : on peut modifier le détachement individuel peté plutôt que la datasheet de l'armée.

Ce serait un poil dommage je trouve. J’ai aussi l’impression qu’on va dans ce sens en v11. 
 

Joueur T’au ce qui m’intéresse c’est deux bons détachements Kauyon et Mont’ka bien équilibrés. C’est fluff et ça suffit pour les trois courtes années de durée de vie d’un codex.

 

La re jouabilité doit venir davantage de l’équilibre interne. En v10 on a pas vu de Hammerhead avec son gros canon. Il en faut deux ou trois pour s’attaquer à un rhino ! Il faudrait lui donner des règles à la hauteur directement dans son profil. A-t-on vraiment besoin d’un détachement Hammerhead pour en jouer un ?

 

PS - Sur le warco du jour, GW nous explique déjà comment passer (ponctuellement) la portée de détection à 24 ps avec les sistas. Dans l’attente des règles T’au cela confirme ce que je disait plus haut. À chaque règles GW fait tellement d’exceptions que la règle se vide de son sens.

 

 

[stormfox]

Il y a 22 heures, duncanidaho a dit :

Maintenant je ne crois pas que cela prive le champion d'accéder aux règles, stratagèmes et améliorations du reste de son armée axquels il est éligible par mots clés

 

J'avais la même question

Est ce que les détachements à 1 pt , c'était des bonus en plus, ou à la place du détachement principal à 2 pts ?

Réponse à la fin de la review sistas 

Ces trois détachements coûtent chacun 1 point de détachement. Vous pouvez donc les inclure tous ensemble – ou les combiner avec l'un des détachements existants, dont beaucoup ne coûtent que 2 points de détachement – dans une partie à 2 000 points. Puisque vous passerez beaucoup de temps au corps à corps avec le Chœur de la Condamnation, associez le aux Porteuses de Flammes pour une puissance de feu à courte portée encore plus dévastatrice !

On peut donc bien combiner les deux 

On retrouve aussi une interdiction de cumul de détachements comme pour les détachements recevant le mot clé "wagon" pour les orks 

Ici , un détachement "révérend" empêche de prendre un second détachement "révérend" 

 

[GoldArrow]

il y a une heure, Neji Tanouki a dit :

PS - Sur le warco du jour, GW nous explique déjà comment passer (ponctuellement) la portée de détection à 24 ps avec les sistas. Dans l’attente des règles T’au cela confirme ce que je disait plus haut. À chaque règles GW fait tellement d’exceptions que la règle se vide de son sens.

Je n'ai pas du tout ce sentiment. La règle 'caché' implique qu'il y aura des possibilité de détection pour la contrer, pour simuler l'utilité des unités de reconnaissance. Typiquement le désignateur Tau qui va je pense intéragir avec cette règle. Il faut y voir une nouvelle facette du couvert qui aura elle aussi ses contres. 

[Kielran]

Je vous lis mais plus il y a de reveal de detachement et moins le coeur y est en ce qui me concerne. Ça me semble bien lourdingue pour pas grand chose toute cette v11. Surement mon dernier post sur le sujet avant quelques mois...

 

 

Modifié le 13 mai par Kielran

[SexyTartiflette]

Le 11/05/2026 à 18:43, Neji Tanouki a dit :

PS - Sur le warco du jour, GW nous explique déjà comment passer (ponctuellement) la portée de détection à 24 ps avec les sistas. Dans l’attente des règles T’au cela confirme ce que je disait plus haut. À chaque règles GW fait tellement d’exceptions que la règle se vide de son sens.

 

Je n'ai pas cet avis. 

Il ne s'agit pas d'une règle universelle. Et ça n'a d'ailleurs jamais été présenté comme ça - dès le premier live de reveal de la V11. 

La portée de détection et la portée pour être détecté ne sont ni plus ni moins que 2 nouvelles caractéristiques. Et ces caractéristiques, comme la sauvegarde d'armure, la PA, l'endurance, le mouvement peuvent (et doivent) être modifié par des règles, des stratagèmes, des unités. 

 

Cela donne la part belle à des unités dont le rôle était injustement baclée jusqu'à alors : les unités d'éclaireurs. Parce que les scouts à part se mettre sur un objectif, ou bloquer l'adversaire chez lui ça n'était pas très glorieux comme rôle. 

Là on a des unités de reconnaissance qui vont faire leur job ! Et sans elle obligé d'attendre les 18" ou de se prendre la première salve de tir avant de pouvoir faire quelque chose. C'est très bien (si c'est bien exécuté). Vraiment merci de valoriser un type d'unité qui n'est pas le triple canon rail gun/prisme de feu/Repex avec comme seul intérêt de gameplay d'oblitérer l'armée adverse. L'autre tentative étant l'OC sur les troupes que je trouve parfaitement artificiel juste pour valoriser les troupes (mais que l'objectif soient moins bien prit par des Termi que des intercessors c'est hyper bancal sur le plan narratif). 

 

Ca ne m'empêche de voir devant mes yeux une nouvelle usine à gaz avec ces demi/quarts de détachements alors que c'était justement la beauté de la V10 : une liste, un détachement, 6 strata spécifique. Point. Et ça.. ça sent pas bon du tout. 

[Rantanplant]

Globalement on s'emmerde avec ces faction focus. Rien de nouveau sous le soleil à part un point de règle lâché une fois sur deux, c'est pas foufou...

 

Et autre chose : C'est marrant cette façon qu'ils ont de vouloir faire de la règle hidden une règle centrale de la V11. C'est tellement fort qu'au finale on va se retrouver avec deux types d'armées : des armées de tir qui peuvent annuler la règle hidden, et des armées de cac. Comment neutraliser une de ses règles principales en la rendant trop forte