Vieux joueur V2/V3, une aide de votre part pour m'aider à apprécier les versions récentes?

[vieuxronchon]

Bonjour à Tous,

 

En préambule, j'ai essayé de consulter les règles du forum, et j'espère ne pas faire de bêtises en choisissant cette catégorie, qui me semble plus adaptée que celui des anciennes versions, concernant surtout la V11 in fine. Accessoirement, désolé pour le pavé...

 

J'INSISTE sur le fait que même si la suite parait être une critique simple des versions récentes (et sur la forme, je comprend qu'on le pense), ce n'est pas réellement le cas. Je n'ai jamais joué à la V11 pour l'heure, et j'aimerais voir si il est possible de me convaincre d'y passer car je ne dispose pas des bons arguments ou expériences, ou si je reste sur la V3 (ou V4, plutôt). Vraiment, je ne demande que à être convaincu, c'est le sujet même de ce message...

 

Enchanté donc, je suis un vieux joueur (au sens propre...) ayant débuté 40k en V2 pendant quelque années, avant de passer en V3, version sur laquelle j'ai passé 70-80% de mon temps de jeu à l'époque, avec quelque parties en V4, mais anecdotiques. Un peu de Fantasy également, soit dit en passant.

 

J'ai arrêté de jouer vers le début de la V4 pour raisons autres que le jeu (la vingtaine, les filles, bref du classique) mais j'ai toujours gardé cet univers dans un coin de mon esprit, et conservé les nombreuses armées que je possédais, soit environ 6000 points (+3000 non peintes), et récemment, mon fil les a ressorties et m'a donné envie de m'y remettre avec lui.

 

J'ai fait découvrir le Hobby via la V3 dont je possède la quasi totalité des règles/codex à mon fils qui est devenu très fan, et j'ai fait une partie test avec mes amis qui ont vraiment adoré et souhaitent s'y mettre (nous sommes tous dans une optique détente, et en aucun cas en compétitif).

 

Du coup, je me suis renseigné sur les aspects plus modernes de 40k, ce que c'est devenu, comment ça a évolué en terme de figurines, de règles, de coûts, afin de jouer de manière plus moderne en me disant que le jeu aurait évolué dans le bon sens (prix mis à part), ce en lisant les règles V9/V10/V11, quelque codex, etc.

 

Et ce fut le drame.

 

j'ai totalement conscience des biais émotionnels, des habitudes ancrées, de la nostalgie, et j'essaye d'en faire une totale abstraction et d'être le plus objectif possible.

 

Mais malgré tout mes efforts, ces règles (dans leur ensemble) me semblent bancales, à la fois simplifiées et ultra complexes pour de mauvaises raisons, et surtout n'ont, je n'ai pas d'autre expression, "sans âmes".

 

Certaines choses me font plaisir comme la caractéristique mouvement de retour, la vraie pénétration d'armure, une certaine fluidité dans "quelque aspects" des séquences de jeu et quelque aspects que j'ai trouvé intéressants, mais...

 

BEAUCOUP de chose me déplaisent énormément, dont certain ne sont même pas liés aux règles en elles-mêmes :

 

- J'ai du aller chercher les informations dans de nombreuses sources, sites officiels, appli pour avoir une vision assez globale des règles... Je ne plaisante pas, mais j'ai mis deux heures entières à trouver les valeurs en points des figurines, ne comprenant pas comment c'était géré.

- Le nombre d'unités apparues est énorme, chaque sous-faction est devenue une faction à part entière. Ca peut plaire, je l'entend, mais tant de différences entre chaque chapitre de SM par exemple me semble abhérant, là où j'ai connue une époque ou les différences étaient plutôt anecdotiques, et je trouvais ça plus... Logique.

- Il faut effectuer une veille permanente sur plusieurs sites pour avoir un suivi des règles, du fait des MAJ, ajouts, etc. A l'époque, nous avons du passer 3 ans avec les règles de base V3 sans aucune info en plus, sinon les WD qu'on ignorait plus ou moins.

- La notion même de figurines obsolètes (légende) me donne la nausée. Il y a eu un changement d'échelle, codifiée par les socles entre autres, faisant que le choix des figurines n'est plus uniquement un choix esthétique, mais aussi un choix technique.

- Un "power creep" que je trouve peu intéressant semble être devenu la norme: La présence de primarque, à l'époque, aurait fait rigoler tous les joueurs. A ce que j'ai vu, les SM vont devenir ENCORE plus puissants, alors qu'en V3 en tout cas, ils n'étaient déjà pas à plaindre. Il y a une omniprésence des personnages spéciaux, là où ils devraient être particulièrement rares sur une table à mon sens. Bref, du "toujours plus", mais trop à mes yeux.

- En parlant des SM : j'ai beau avoir une petite armée très basique d'Ultramarines, l'omniprésence de ces armées m'a toujours horripilé au plus haut point, de même que mes potes de l'époque. Peu intéressants à jouer, encore plus ennuyeux à affronter, et surtout, surtout, 80% des parties jouées l'étaient avec au moins une armée de SM dans un des camps, dès que nous jouions avec des joueurs autres que notre groupe (à savoir trois personnes). Et à ce que je vois, les SM sont encore plus devenus le centre du monde, du lore, des ventes (surtout), bref les autres armées semblent presque accessoires à coté.

- Le livre de règle renvois sans cesse à l'appli pour avoir une version plus "complète" ou réelle des règles. Non, juste non. J'ai mes règles, je ne veux pas avoir à jongler entre plusieurs supports, et me dire que les règles vont changer tous les 3 mois...

 

Et quand aux règles, car je disgresse un peu :

 

- La notion de détachements, que j'ai mis un moment à comprendre, me laisse perplexe. C'est restrictif je trouve, ca rajoute une encore une couche de règles ou choses à retenir, ça donne le sentiment de ne plus jouer SON armée, mais juste un groupe de  templates déterminés par GW. Je n'arrive pas vraiment à comprendre quel plaisir peut être pris avec cette notion.

 

- Le concept des stratagèmes est probablement ce qui me rebute le plus. Des actions, en nombre gigantesque, par armées, qu'il faut prendre en compte pour soi et pour depuis son adversaire, et qui donnent des effets peu crédibles et particulièrement impactants... J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'aurais trouvé l'idée sympathique si il existait 2-3 par armées, un seul à choisir à l'avance, avec un coût en points éventuels. Mais là, non, le sentiment que ça me donne est qu'une partie doit ressembler à une partie de uno, où à tout moment l'adversaire peut sortir un "+4" juste parce que... Parce que.

 

- Les caractéristiques des unités sont la première chose m'ayant horrifé, en toute sincérité, même si j'essaye de relativiser certain aspects. La CT passe à un jet de dé, admettons, même si 7-CT n'était pas la mer à boire, et surtout permettait de mieux "visualiser" le fait que plus grande elle est, meilleur est le tirreur, ce qui rajoutait de l'âme. Mais passons.

Par contre où est passée mon initiative? Je trouve ça tellement plus logique de frapper par ordre de "vitesse/réflexe/agilité" plutôt qu'être bêttement celui qui charge. Oui, des choses (modificateurs) auraient été judicieux en V3, mais l'ordre en combat n'a je trouve plus vraiment de sens. Les CC, devenues elles aussi de vulgaires jets de dés (oui, un buveur de SANG avec CC de 9 est un meilleur guerrier qu'un chapelain avec 5. Aucun intérêt en jeu, oui, mais ça avait... de l'âme). Mais surtout, elle n'est plus comparée à celle de l'adversaire, chose que je trouve aberrante. Un garde impériale aura les mêmes chances de toucher au corps à corps un Gretchin, ou Kharn le Félon, ou encore un Prince Tyranide? Et d'ailleurs, la CC et la CT ne sont plus celles de l'unité, mais de ses armes... Certes ça ne change pas grande chose in fine, mais encore une fois... l'âme. Même punition pour la force ayant disparue, le tableau des blessures ultra simplifié (que nous avions tous apris par coeur au bout de deux parties), bref j'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette simplification, sur quelque chose qui n'était je pense absolument pas compliqué...

 

- Les règles sont plus claires, les séquences mieux organisées, mais... Bon dieu que c'est rigide (j'ai testé quelque phases pour voir). J'ai l'impression de lire un arbre de réponses dans un call-center, ou un code informatique (if, then, else). En V3, tous les cas de figure n'étaient pas pris en compte, ça apportait son lot d'engueulades en effet, mais entre joueurs un minimum intéligents ça se réglait en 20 secondes avec un jet de dé, et... Voilà. Tu es sur d'avoir une ligne de vue, parce que moi je trouve pas. AH, moi Si. Bon ok, Un D6 pour trancher, basta. Et c'était fun, rapide, limpide, et laissait une place énorme à l'imagination et l'interprétation.

 

- Les lignes de vues. Je ne pense pas avoir besoin de m'étendre, le sujet a du être longuement discuté, mais avoir une figurine 100% visible mais cinsidérée comme à vouvert parce qu'au milieu d'une "zone" de décor, j'ai du mal à comprendre...

 

- Un des aspects m'ayant toujours le plus plu dans Warhammmer, et peut-être même mon préféré, était de faire ma liste d'armées. Des heures à grignotter chaque point, équilibrer, penser aux QG+2 Troupes, équiper mes personnages/champions, connaitre par coeur mon codex (Chaos 3.5, quel bonheur), j'adorais. En V11, après avoir mis des heures à comprendre comment se construit une liste d'armée (oui, infos quasi intouvable), c'est... Plat. Fade. On choisit ses détachements, on se basse dessus en prenant des unités dont la personnalisation des devenue quasi inexistante, on a plus vraiment le choix du nombre de figurines (ah, mes Thousand Sons en unité favorites de 9 figurines par exemple...), plus de sergent/vétéran/champion à équiper. Bref, on va chez Leclerc et on pioche des unités déjà emballées et avec leur étiquette de prix, et basta. Plus de compromis à faire avec ses trois elites/soutiens, on peut balancer du personnage special à la pelle, bref j'ai cette sensation de fast-food où je choisis un truc, je paye, et basta, on n'y pense plus.

 

- La gestion des véhicule. Ce sont des unités comme les autres, avec des PV, etc. Oui, d'accord, ça simplifie les choses. Mais je trouve ça d'une fadeur absolument incroyable. Le suspens à tirer un 6 en dommages superficiels qui renverse une partie? Un marines qui arrive à percer un blindage arrière d'un Dreadnought? Je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette notion de "véhicules unités", à vrai dire...

 

- Les règles sont simplifiées, fluidifées sur bien des aspects, et ça semble faire consensus. Et pourtant, elles me paraissent bien plus compliquées au final, quand on prends en compte l'ensemble des aspects (et je fais attention à ne pas être influencé par ma méconnaissance ou inexpérience de celles-ci).

Mon impression est que les règles de bases (mvmt, tir, càc, etc) sont en effet plus simples et fluides. Mais les versions récentes me donnent le sentiment d'avoir un nombre de "couches de règles ajoutées" absolument énorme.

Il y a des règles de bases, puis règles avancées (ça, ça me va encore très bien), puis détachement, puis codex, puis règles propres à l'armées, puis stratagèmes, puis une bonne liste d'aptitudes de base, et je dois oublier des aspects. J'ai cette sensation d'avoir à chercher des concepts/règles/notions toujours dans 50 endroits, et d'en avoir toujours plus à gérer.

 

Rappel : J'INSISTE sur le fait que même si la suite parait être une critique simple des versions récentes (et sur la forme, je comprend qu'on le pense), ce n'est pas réellement le cas. Je n'ai jamais joué à la V11 pour l'heure, et j'aimerais voir si il est possible de me convaincre d'y passer car je ne dispose pas des bons arguments ou expériences, ou si je reste sur la V3 (ou V4, plutôt). Vraiment, je ne demande que à être convaincu, c'est le sujet même de ce message...

 

J'oublie certainement des tonnes de choses, mais je pense que vous avez compris le sens de mes propos et l'idée qui est derrière.

Mon message n'est pas une critique du jeu tel qu'il est devenu, mais juste l'envie de savoir si il me correspond, ou si je dois rester sur de vieilles version.

 

Merci en tout cas de m'avoir lu, et je vous prie d'excuser toute faute de frappe, une grammaire peut-être approximative, et surtout la longueur de ma logorrhée 

 

Un vieux Ronchon, qui ne demande qu'à apprécier la modernité.

Modifié mardi à 14:39 par vieuxronchon

[GuyLeGros]

Ton message mérite une réponse riche que je ne suis pas entièrement en mesure de fournir, ayant fait une énorme pause entre la V5 et la V10 (avec une brève parenthèse V8), mais je me retrouve dans beaucoup des éléments que tu décris, particulièrement deux d'entre eux : l'initiative et la complexité dans la création des listes d'armées.

Sans tout faire pour passer pour l'aigri de service, j'ai la sensation que tout est devenu plus clinique, plus immédiat, plus froid. N'importe quelle situation en jeu doit avoir sa réponse, on doit passer le moins de temps possible à discuter des règles ou de la construction des listes, d'où cette sensation d'avoir affaire à un code informatique. Dans l'ensemble ça marche pas trop mal, mais on perd effectivement ce côté organique, texturé qu'on a pu avoir par le passé. Je te rejoins quand tu dis que la disparition de l'initiative est un aberration, mais tu comprends, ça fait trop de choses à calculer, il faut lancer les dés plus vite !

La construction des listes d'armées souffre du même symptôme. Il faut aller vite, ne laisser personne derrière, attirer les clients joueurs et les faire jouer le plus vite possible, sans les larguer en route. Je suis aussi joueur TOW, tout comme toi je prends un plaisir monstre à lire les listes d'armées, à calculer mes points de base, de spécial, à équiper mes unités, mes personnages. Apparemment la V10 a tout balayé car on était arrivé à quelque chose d'indigeste en V9, je ne peux pas me prononcer là-dessus, n'y ayant pas joué, mais on a effectivement perdu en granularité (la V11 est à peine mieux que la V10 sur la question) et je le déplore vraiment beaucoup.

Je laisse les plus rigoureux d'entre nous te répondre sur tous les points, mais compte tenu de l'affection que tu as pour la V2/V3, j'ai peur que la V11 soit trop différente dans ses mécaniques et dans sa manière d'aborder le jeu. Ce n'est clairement pas ce que tu as connu par le passé. Il ne s'agit pas de dire que c'est mauvais, il y a énormément de choses qui sont bien écrites, mais à te lire, je ne pense pas que tu y prendras autant de plaisir...

[Xia]

Pour avoir passé 3 éditions à ne pas m'y retrouver, cette quatrième d'affilée ne me conviendra pas non plus. J'ai accepté que le 40k moderne n'était pas pour moi, et après quelques errances du côté de OPR: Grimdark Future, je me tourne vers la V4 (c'est une V3 strictement améliorée) avec les codex V3.

Si tu as le matériel de jeu, les figurines, et un jeu qui te plait, ne va pas perdre ton temps et gâcher ton plaisir à t'engouffrer dans les abysses d'un jeu qui ne te correspondrait plus. Du 40k que tu as aimé, il n'a que le nom. Et quelques figurines qui ont traversés les âges.

[Rebokinder]

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille une réponse précise et rédigée. Cependant, je vais tenter de répondre rapidement car je pense que nous sommes du même âge (j'ai commencé avec le premier Space Hulk et la v2 de 40k) et que nous avons des points communs. Cela peut te fournir un éclairage intéressant car je me suis reconnu dans ce que tu décris.   J'ai repris moi aussi avec mon fils en V9 (réputée comme étant une version trop chargée et trop touffue.) Et je n'avais pas joué depuis la V3. Et bien ce que tu décris je ne l'ai pas ressenti du tout. J'ai adoré la V9. Simplement car j'avais retrouvé ce qui était mon 40k : le moment que je passe avec le joueur d'en face à se raconter des histoires. Ce qui  a toujours été ce qui m'importait le plus. Je suis d'accord avec plusieurs points que tu soulèves (les listes, les points,...) mais j'ai trouvé la solution qui me convenait. Je joue comme j'ai envie (pas de primarques, peu de perso spé, des listes qui pourraient sortir d'un White Dwarf), comme en v3 avec des règles V11. 40k et les autres jeux GW ont toujours été pour moi un moteur d'histoires à raconter. Et donc je ne joue que comme ça. Je joue en V11 (pas joué en V10) maintenant avec plaisir. Et je suis toujours aussi content quand une charge réussit et je peste contre les quadruple 1 ! Comme en V3. Je me rappelle de personnages qui tombent des escaliers à Mordheim dans une partie contre mon fils (j'ai dit je suis vieux) ou un touch down de mes orques au dernier tour à Blood Bowl mais pas des règles qui ont régi ce moment. Je me doute que c'est une vision très personnelle mais je pense qu'elle peut être ce que tu recheches. Je pense donc que tu peux jouer avec des règles récentes avec un état d'esprit différent. En plus, partager ça avec mon fils c'est vraiment un bonheur. Bref, j'espère que tu vas trouver la solution.

[Rantanplant]

il y a une heure, vieuxronchon a dit :

Bonjour à Tous,

 

En préambule, j'ai essayé de consulter les règles du forum, et j'espère ne pas faire de bêtises en choisissant cette catégorie, qui me semble plus adaptée que celui des anciennes versions, concernant surtout la V11 in fine. Accessoirement, désolé pour le pavé...

 

J'INSISTE sur le fait que même si la suite parait être une critique simple des versions récentes (et sur la forme, je comprend qu'on le pense), ce n'est pas réellement le cas. Je n'ai jamais joué à la V11 pour l'heure, et j'aimerais voir si il est possible de me convaincre d'y passer car je ne dispose pas des bons arguments ou expériences, ou si je reste sur la V3 (ou V4, plutôt). Vraiment, je ne demande que à être convaincu, c'est le sujet même de ce message...

 

Enchanté donc, je suis un vieux joueur (au sens propre...) ayant débuté 40k en V2 pendant quelque années, avant de passer en V3, version sur laquelle j'ai passé 70-80% de mon temps de jeu à l'époque, avec quelque parties en V4, mais anecdotiques. Un peu de Fantasy également, soit dit en passant.

 

J'ai arrêté de jouer vers le début de la V4 pour raisons autres que le jeu (la vingtaine, les filles, bref du classique) mais j'ai toujours gardé cet univers dans un coin de mon esprit, et conservé les nombreuses armées que je possédais, soit environ 6000 points (+3000 non peintes), et récemment, mon fil les a ressorties et m'a donné envie de m'y remettre avec lui.

 

J'ai fait découvrir le Hobby via la V3 dont je possède la quasi totalité des règles/codex à mon fils qui est devenu très fan, et j'ai fait une partie test avec mes amis qui ont vraiment adoré et souhaitent s'y mettre (nous sommes tous dans une optique détente, et en aucun cas en compétitif).

 

Du coup, je me suis renseigné sur les aspects plus modernes de 40k, ce que c'est devenu, comment ça a évolué en terme de figurines, de règles, de coûts, afin de jouer de manière plus moderne en me disant que le jeu aurait évolué dans le bon sens (prix mis à part), ce en lisant les règles V9/V10/V11, quelque codex, etc.

 

Et ce fut le drame.

 

j'ai totalement conscience des biais émotionnels, des habitudes ancrées, de la nostalgie, et j'essaye d'en faire une totale abstraction et d'être le plus objectif possible.

 

Mais malgré tout mes efforts, ces règles (dans leur ensemble) me semblent bancales, à la fois simplifiées et ultra complexes pour de mauvaises raisons, et surtout n'ont, je n'ai pas d'autre expression, "sans âmes".

 

Certaines choses me font plaisir comme la caractéristique mouvement de retour, la vraie pénétration d'armure, une certaine fluidité dans "quelque aspects" des séquences de jeu et quelque aspects que j'ai trouvé intéressants, mais...

 

BEAUCOUP de chose me déplaisent énormément, dont certain ne sont même pas liés aux règles en elles-mêmes :

 

- J'ai du aller chercher les informations dans de nombreuses sources, sites officiels, appli pour avoir une vision assez globale des règles... Je ne plaisante pas, mais j'ai mis deux heures entières à trouver les valeurs en points des figurines, ne comprenant pas comment c'était géré.

- Le nombre d'unités apparues est énorme, chaque sous-faction est devenue une faction à part entière. Ca peut plaire, je l'entend, mais tant de différences entre chaque chapitre de SM par exemple me semble abhérant, là où j'ai connue une époque ou les différences étaient plutôt anecdotiques, et je trouvais ça plus... Logique.

- Il faut effectuer une veille permanente sur plusieurs sites pour avoir un suivi des règles, du fait des MAJ, ajouts, etc. A l'époque, nous avons du passer 3 ans avec les règles de base V3 sans aucune info en plus, sinon les WD qu'on ignorait plus ou moins.

- La notion même de figurines obsolètes (légende) me donne la nausée. Il y a eu un changement d'échelle, codifiée par les socles entre autres, faisant que le choix des figurines n'est plus uniquement un choix esthétique, mais aussi un choix technique.

- Un "power creep" que je trouve peu intéressant semble être devenu la norme: La présence de primarque, à l'époque, aurait fait rigoler tous les joueurs. A ce que j'ai vu, les SM vont devenir ENCORE plus puissants, alors qu'en V3 en tout cas, ils n'étaient déjà pas à plaindre. Il y a une omniprésence des personnages spéciaux, là où ils devraient être particulièrement rares sur une table à mon sens. Bref, du "toujours plus", mais trop à mes yeux.

- En parlant des SM : j'ai beau avoir une petite armée très basique d'Ultramarines, l'omniprésence de ces armées m'a toujours horripilé au plus haut point, de même que mes potes de l'époque. Peu intéressants à jouer, encore plus ennuyeux à affronter, et surtout, surtout, 80% des parties jouées l'étaient avec au moins une armée de SM dans un des camps, dès que nous jouions avec des joueurs autres que notre groupe (à savoir trois personnes). Et à ce que je vois, les SM sont encore plus devenus le centre du monde, du lore, des ventes (surtout), bref les autres armées semblent presque accessoires à coté.

- Le livre de règle renvois sans cesse à l'appli pour avoir une version plus "complète" ou réelle des règles. Non, juste non. J'ai mes règles, je ne veux pas avoir à jongler entre plusieurs supports, et me dire que les règles vont changer tous les 3 mois...

 

Et quand aux règles, car je disgresse un peu :

 

- La notion de détachements, que j'ai mis un moment à comprendre, me laisse perplexe. C'est restrictif je trouve, ca rajoute une encore une couche de règles ou choses à retenir, ça donne le sentiment de ne plus jouer SON armée, mais juste un groupe de  templates déterminés par GW. Je n'arrive pas vraiment à comprendre quel plaisir peut être pris avec cette notion.

 

- Le concept des stratagèmes est probablement ce qui me rebute le plus. Des actions, en nombre gigantesque, par armées, qu'il faut prendre en compte pour soi et pour depuis son adversaire, et qui donnent des effets peu crédibles et particulièrement impactants... J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'aurais trouvé l'idée sympathique si il existait 2-3 par armées, un seul à choisir à l'avance, avec un coût en points éventuels. Mais là, non, le sentiment que ça me donne est qu'une partie doit ressembler à une partie de uno, où à tout moment l'adversaire peut sortir un "+4" juste parce que... Parce que.

 

- Les caractéristiques des unités sont la première chose m'ayant horrifé, en toute sincérité, même si j'essaye de relativiser certain aspects. La CT passe à un jet de dé, admettons, même si 7-CT n'était pas la mer à boire, et surtout permettait de mieux "visualiser" le fait que plus grande elle est, meilleur est le tirreur, ce qui rajoutait de l'âme. Mais passons.

Par contre où est passée mon initiative? Je trouve ça tellement plus logique de frapper par ordre de "vitesse/réflexe/agilité" plutôt qu'être bêttement celui qui charge. Oui, des choses (modificateurs) auraient été judicieux en V3, mais l'ordre en combat n'a je trouve plus vraiment de sens. Les CC, devenues elles aussi de vulgaires jets de dés (oui, un buveur de SANG avec CC de 9 est un meilleur guerrier qu'un chapelain avec 5. Aucun intérêt en jeu, oui, mais ça avait... de l'âme). Mais surtout, elle n'est plus comparée à celle de l'adversaire, chose que je trouve aberrante. Un garde impériale aura les mêmes chances de toucher au corps à corps un Gretchin, ou Kharn le Félon, ou encore un Prince Tyranide? Et d'ailleurs, la CC et la CT ne sont plus celles de l'unité, mais de ses armes... Certes ça ne change pas grande chose in fine, mais encore une fois... l'âme. Même punition pour la force ayant disparue, le tableau des blessures ultra simplifié (que nous avions tous apris par coeur au bout de deux parties), bref j'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette simplification, sur quelque chose qui n'était je pense absolument pas compliqué...

 

- Les règles sont plus claires, les séquences mieux organisées, mais... Bon dieu que c'est rigide (j'ai testé quelque phases pour voir). J'ai l'impression de lire un arbre de réponses dans un call-center, ou un code informatique (if, then, else). En V3, tous les cas de figure n'étaient pas pris en compte, ça apportait son lot d'engueulades en effet, mais entre joueurs un minimum intéligents ça se réglait en 20 secondes avec un jet de dé, et... Voilà. Tu es sur d'avoir une ligne de vue, parce que moi je trouve pas. AH, moi Si. Bon ok, Un D6 pour trancher, basta. Et c'était fun, rapide, limpide, et laissait une place énorme à l'imagination et l'interprétation.

 

- Les lignes de vues. Je ne pense pas avoir besoin de m'étendre, le sujet a du être longuement discuté, mais avoir une figurine 100% visible mais cinsidérée comme à vouvert parce qu'au milieu d'une "zone" de décor, j'ai du mal à comprendre...

 

- Un des aspects m'ayant toujours le plus plu dans Warhammmer, et peut-être même mon préféré, était de faire ma liste d'armées. Des heures à grignotter chaque point, équilibrer, penser aux QG+2 Troupes, équiper mes personnages/champions, connaitre par coeur mon codex (Chaos 3.5, quel bonheur), j'adorais. En V11, après avoir mis des heures à comprendre comment se construit une liste d'armée (oui, infos quasi intouvable), c'est... Plat. Fade. On choisit ses détachements, on se basse dessus en prenant des unités dont la personnalisation des devenue quasi inexistante, on a plus vraiment le choix du nombre de figurines (ah, mes Thousand Sons en unité favorites de 9 figurines par exemple...), plus de sergent/vétéran/champion à équiper. Bref, on va chez Leclerc et on pioche des unités déjà emballées et avec leur étiquette de prix, et basta. Plus de compromis à faire avec ses trois elites/soutiens, on peut balancer du personnage special à la pelle, bref j'ai cette sensation de fast-food où je choisis un truc, je paye, et basta, on n'y pense plus.

 

- La gestion des véhicule. Ce sont des unités comme les autres, avec des PV, etc. Oui, d'accord, ça simplifie les choses. Mais je trouve ça d'une fadeur absolument incroyable. Le suspens à tirer un 6 en dommages superficiels qui renverse une partie? Un marines qui arrive à percer un blindage arrière d'un Dreadnought? Je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette notion de "véhicules unités", à vrai dire...

 

- Les règles sont simplifiées, fluidifées sur bien des aspects, et ça semble faire consensus. Et pourtant, elles me paraissent bien plus compliquées au final, quand on prends en compte l'ensemble des aspects (et je fais attention à ne pas être influencé par ma méconnaissance ou inexpérience de celles-ci).

Mon impression est que les règles de bases (mvmt, tir, càc, etc) sont en effet plus simples et fluides. Mais les versions récentes me donnent le sentiment d'avoir un nombre de "couches de règles ajoutées" absolument énorme.

Il y a des règles de bases, puis règles avancées (ça, ça me va encore très bien), puis détachement, puis codex, puis règles propres à l'armées, puis stratagèmes, puis une bonne liste d'aptitudes de base, et je dois oublier des aspects. J'ai cette sensation d'avoir à chercher des concepts/règles/notions toujours dans 50 endroits, et d'en avoir toujours plus à gérer.

 

Rappel : J'INSISTE sur le fait que même si la suite parait être une critique simple des versions récentes (et sur la forme, je comprend qu'on le pense), ce n'est pas réellement le cas. Je n'ai jamais joué à la V11 pour l'heure, et j'aimerais voir si il est possible de me convaincre d'y passer car je ne dispose pas des bons arguments ou expériences, ou si je reste sur la V3 (ou V4, plutôt). Vraiment, je ne demande que à être convaincu, c'est le sujet même de ce message...

 

J'oublie certainement des tonnes de choses, mais je pense que vous avez compris le sens de mes propos et l'idée qui est derrière.

Mon message n'est pas une critique du jeu tel qu'il est devenu, mais juste l'envie de savoir si il me correspond, ou si je dois rester sur de vieilles version.

 

Merci en tout cas de m'avoir lu, et je vous prie d'excuser toute faute de frappe, une grammaire peut-être approximative, et surtout la longueur de ma logorrhée 

 

Un vieux Ronchon, qui ne demande qu'à apprécier la modernité.

Il y a un truc qui ne me semble pas clair dans ton propos malgré ton pavé : As tu une préférence pour le côté scénarisé d'une bataille de 40k, ou pour le côté jeu stratégique ?

 

Pour donner un exemple très tranché : préfères tu que ta partie de 40k tende plutot vers le jeu de rôle (plus de scénario, moins d'impact des décisions stratégique) ou vers la partie d'échec (maximiser la prévisibilité et l'impact des décisions stratégiques mais être plus réglementé et moins fluff) ?

 

Parce qu'après avoir lu ton pavé, ma première réaction serait de t'orienter vers le jeu Horus Hérésy.

Modifié mardi à 15:58 par Rantanplant

[Hellfox]

J'allais dire pareil. Si tu veux un jeu récent mais avec la saveur du vieux, va du coté HH. Si ça te dérange pas de jouer avec un jeu ancien, reste en V3/V4, il faudra juste trouver des joueurs. 

[Annibal]

Bonjour,

 

Pavé très intéressant à parcourir. Pour ma part, j’ai eu une période de jeu v3 à v5, puis j’ai essayé de reprendre lors des grandes promesses de la v8 v9, et je n'ai même pas essayé v10 et v11. Je suis retourné en v4.

 

Je pense qu'il y a une part non négligeable de sclérose mentale de ma part : je connais grosso modo les règles v3 v4, les bouquins, les codex, j’y ai mes habitudes. Devoir tout réapprendre, ce n'est pas aussi facile à 40 ans qu'à 20.

 

J’ai aussi été rebuté par l'instabilité des versions et les grands changements d'options et de constitution des unités. Quand on met 20 ans à monter une armée, ce n'est pas pour devoir refaire ses marquages d'unités tous les 3 ans (oui, je joue Garde). Plus personne ne met à jour la v4, et on y trouve une richesse incroyable avec les Chapter Approved, les Impérial Armour et autres.

 

Aujourd'hui, je fais découvrir Wh40k à mes fils avec des règles v4 bidouillées à ma sauce (j’ai tenté une version en alterné tout en conservant les principes de base, et je pense utiliser le principe de PA actuel qui me semble plus RP).

 

Avantage des vieilles versions : la stabilité.

Inconvénient : pouvoir jouer les figurines modernes.

[Nekhro]

Le problème d’Horus Heresy, c’est qu’il y a quand même beaucoup de Space marines. @vieuxronchon parle de la surabondance des SM dans son premier message justement.

[GrimgorThe1]

C’est intéressant comme sujet, car j’ai l’impression que ce que tu décris parle à beaucoup plus de gens que "les vieux". Même des joueurs relativement récent évoquent un v11 à laquelle il n'accorde pas. 

Je pense qu’un point essentiel et qui a déjà été abordé, c’est simplement Qu’est-ce que tu veux faire avec ce temps passé au jeu. Les gens ont tendance à suivre les règles comme s’il elle était sacrée mais ça dépend de ta situation, si tu joues en cercle fermé tu peux tout faire à ta sauce. 

Warhammer moderne doit faire face à beaucoup, beaucoup plus de joueur et donc de potentiel problème . D’où la nécessité d’avoir la réponse à tout et cette sorte de lourdeur (qui existait aussi avant mais qui dépendait de l’adversaire, quand on tombait sur un gars relou la gamme était vraiment un enfer, là ou aujourd'hui les regles cadré évite une majorité de conflits (même s’il en existe encore.) et ils veulent maintenir l'attrait du jeu car un jeu qui attire autant à un fort effet boule de neige, c’est notamment inspiré du monde du jeu vidéo et quand on voit à quelle point ça marche pour 40k difficile de leur donner tord. 

 

Pour reprendre l’idée de Rantanplant, le jeu aujourd'hui n’a jamais été aussi "bien", le game design esr vraiment cool, l’équilibrage est suivi de très près et bien meilleur qu'il n’a jamais été mais ça a un coût celui d’un investissement plus important que le papier ne permet pas de faire. Donc si ce qui te plait c’est la partie jeu, je dirais qu'aujourd'hui c’est mieux. Mais de ce que je comprends, le jeu n’est pas ton objectif, c’est plus le temps passer avec ton adversaire autour d’un support qui correspond à peu près à tes goûts. Et dans ce cas oui, la v11 est largement orienté jeu et le côté narratif est present mais pas l'immersion. Il est fait pour triturer les méninges de ceux qui veulent beaucoup jouer. Ton point sur les stratagèmes est assez évocateur, c’est une mécanique essentiel du jeu moderne car elle permet une interactivités, sans ça c’est chacun son tour et on perd énormément de joueurs. C’est rebutant pour des joueurs qui ont connu et apprécié l’epoque du chacun son tour mais c’est aussi ce truc qui à limité le hobby pendant très longtemps.

 

En revanche le suivi plus compliqué, je ne suis pas d’accord, à l’époque il y a avait des maj dans le whites dwarf et c’était un enfer à gérer pour jouer. C’est juste que quand tu joues en vase clos c’est beaucoup plus simple et que tu ignores ce problème. Mais puisque tu dois te mettre à jours ça te demandes beaucoup d’effort parce que entre temps la façon de concevoir les choses à beaucoup changer. En soit, tu prends le codex, tu imprimes la pages de points et c’est comme avant mais tu oublies l’équilibrage. Mais il est certain que si tu veux essayer la v11 tu vas devoir dépenser un temps d'apprentissage important et revoir ta conception de ce jeu. Ça peut être un projet interessant et qui vaille le coup. Mais c’est par une volonté de découvrir quelque chose de nouveau. Si la nouveauté t’agace ou que tu n’es pas curieux je pense que tu risques de regretter l'effort fait. 

 

En reformulant ce que j’ai essayé de dire avec ce que tu dis, le côté fade et sans âmes sont de modification de gameplay orienté pur jeu, et si c’est ça qui te plait dans le hobby, tu ne le retrouveras pas (à mon avis dans warhammer moderne sauf peut-être chez des jeux spécialites de gammes) dans 40k. Pareil le plaisir des listes optimisées finisait par ce retrouvers en copier coller d’autre liste une fois la meta découverte. (Encore le problème du jeu à grande échelle et du jeu en vase clos.) De mon point de vu, j’ai tellement fait des centaines de listes différentes que je suis arrivé au bout de ma perception de liberté donc le côté restreint ne me derange plus. 

 

Le problème de HH c’est que si tu en as marre du SM... ça va etre l'indigestion.  

 

Warhammer à toujours ete un jeu a "maître" (sensei si vous voulez) et je pense que beaucoup de tes questions ne seront répondues qu’en testant. Mais l’effort que tu risques d’y mettre pourrait te gâcher la chose. Donc mon avis sur la question, essaie de trouver un club à côté avec des gens qui pourrait te faire jouer et t’expliquer la v11, comme ça tu n’auras pas le coup d'adaptation mais au moins un peu les sensations de jeu (qui sont vraiment importante dans le cas de 40k à mon avis.) 

 

Donc si tu as tout les documents v3 et que ça semble plaire à ta table de jeu, j’ai du mal à voir pourquoi passer en v11. La seul justification de ce que je comprends de la situation, serait de jouer tout les week-end et de se lasser de la v3 et dans ce cas la v11 serait une bonne solution. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit le plan. 

[Minus_]

Le 40k moderne change à toute vitesse, tu l'as constaté. Les sorties s'enchaînent, les éditions aussi. Ce n'est pas forcément un mal, certains s'y retrouvent complètement et aiment ce renouvellement permanent. D'autres joueurs préfèrent la stabilité.
Te lancer dans la V11, ça implique un peu de suivre cette course en avant. Si ça te botte, vas-y. Sinon, n'y va pas. Parce que si c'est pour passer en V11, mais finir par jouer à une version figée par défaut de suivi... autant rester sur la V4.

 

Parce que la V4 (ou V3, ou V5, prends celle que tu veux) :

1) tu as déjà du matos

2) tu resteras dans ta période madeleine de Proust

3) s'il te manque des figs, des livres etc, c'est tout ringard pour les joueurs "modernes" du coup ça se trouve facilement d'occasion, hors exceptions 

 

Pour ma part, si je devais rejouer à 40k demain, je jouerais en V5. Parce que j'ai tout pour le faire, parce que je garde de très bons souvenirs de cette période, parce que je n'ai aucune intention d'y jouer en tournois. Donc tu n'es pas une exception, t'es juste pas à la mode, mais ça c'est pas grave.  

 

Autres pistes : il existe aujourd'hui des jeux "génériques" ou "agnostiques" qui permettent de jouer les figs qu'on veut (dont 40k) avec des règles généralement plus légères et modernes. Et qui peuvent aussi venir en complément de 40k, pas forcément en remplacement.

Modifié mardi à 17:06 par Minus_

[superdady]

La V11 s'adresse essentiellement à des gens qui vont faire des parties régulières. Si ton objectif n'est pas de faire plus d'une ou deux parties par mois, tu n'auras absolument aucun intérêt à passer en V11. 

Pour ma part, ayant énormément joué de la V3 à la V11, j'apprécie beaucoup de points sur cette dernière. La construction de liste et le choix du détachement permet d'avoir un intérêt de "list building" assez différent des parties qui se finissaient en "grrrreuh tout taper" qui était l'essentiel des parties de la V3 à 5. 
La gestion des décors est enfin cohérente, et toutes les armées sont jouables. J'ai souvenir de certains codex tellement injouable par le passé qu'il fallait jouer avec 500 points de plus pour espérer gagner. 

Les règles, bien que lourde au première abord,sont en faîtes assez logique. La séparation véhicule/infanterie n'existe plus, mais à simplifier TEEEEEEEEEEEEELLLLLLLLLLLLLLLEEEEEEEEEEEEEmmment de cas relou in game que je ne voudrais jamais revenir en arrière. 

 

Par contre, les nouvelles règles sont "lisses" et faîtes pour attirer la nouvelle gén. Essaye de mettre quelqu'un à 40K en lui présentant un beaucoup de règle de ses versions là ... L'horreur ! L'appli permet au moins de retrouver très facilement, à chaque mots clés, les règles qui correspondent. Encore plus si tu as entré ton code de codex. 

 

Ce n'est plus une "simulation de partie Mi-jdr mi wargame", c'est devenu un jeu de plateau dur et froid. Mais la base est cependant suffisamment stable pour te permettre, sans suivre les scénars imposés, de faire des choses très sympa. 

 

Mais encore une fois, si tu as déjà du matos de l'époque et des joueurs, pourquoi t’embêter ? 

Pour le coup, un système de règle à la"One page rules" te conviendrait peut être bien mieux ? 

[Kielran]

J ai lu et je me suis dit qu'une partie de moi aurait pu ecrire ton constat...

 

J'ai joué de v2 a v8 sans m'arreter. J ai tester v9 et arreter a cause des regles. J ai attendu pour voir.

J ai beaucoup joué en v10 qui avait des defauts mais etait simple et nerveuse. Il y avait quelques carences de regles sur les decors et les volants mais ça restait accessible.

La v11 je n'ai pas encore tranché si j'arrete ou pas. C'est la premiere fois où je me dis que je vais tout revendre.

 

Parce que l'echelle est trop differente. La table me parait trop petite par rapports aux deplacements de l infanterie qui peut bouger plus vite que les vehicules.

 

Parce que toutes les gammes d'armée sont refaites volontairement pour rendre volontairement obsoletes les 15000 points d eldars et les 15000 points de chaotiques et autres armées que j'ai peint avec amour durant plus de 20 ans. Ce qui pour moi est une insulte faite par l editeur a sa communauté. Gw se tourne vers une nouvelke clientele et ne cherche plus a garder l'ancienne.

 

Parce que je ne debloque pas les fonctions payantes de l'appli. Que je ne m'abonne pas a warhammer+. Que je ne consomme nk de jeu video ni de goodies et de moins en moins de romans où le fluff a éte deporté vu que les codex sont de plus en plus creux.

 

Parce que les codex sont systematiquement erronés et obsolete 15 jours apres leur sortie.

J'aime les faq et erreta et commentaires de regles mais maintenant il faut imprimer l'equivalent d'un livre de base en poids papier pour y comprendre quelque chose. Et que ma communauté de vieux joueur n'arrive plus a suivre. J'etais l'irreductible ruleboy de mon clan mais avec la v11, meme moi j'abandonne.

 

Je comprend les frustrations sur : 

 

les stratagemes ( qui empechent de faire plusieurs tir en alerte ou attaque de char ) c'est une bride illogique.

 

La perte de l init et des effets de grenade sur l init et qui est simulé maintenant par un etat binaire de "je charge ou pas" venant de battle et qui m'a fait arreter battle et qui s'impose a 40k parce que le jeu tour par tour doit favoriser l'impact sur la riposte pour creer du dynamisme. 

 

La simplification des profils de vehicules qui enleve tout effet totalement aleatoire et explosif mais enleve du fun et de l immersion avec la disparition de la prise en compte des blindages arrieres et des lignes de vue depuis les armes. 

 

L'organisation des forces de l'armée et du choix de mission qui sont completement inversé par rapport a v3 et qui donc neccesite un total reapprentissage du jeu meme si là je dois reconnaitre que c'est beaucoup plus immersif qu'une armée polyvalente "de serie". Estime toi heureux d'avoir raté les versions intermediaires. Certaines tels que  v6 et v7 etaient indigeste au possible. V9 etait barvante. Le top restera pour moi v10 par sa simplicité et sa fluidité sur ce point.

 

Et pour finir si tu veux jouer "actuel" je te conseille d essayer la v10 et d y integrer les organisations de table v11. La v10 est finito et tres stable parce que justement finie. La v11 va etre un foutoir sans fin pour toute cette annee 2026/27 avec le power creep des premiers codex et l'apparition de nouvelles dynamiques de jeu et de correctifs importants.

 

Sinon essaye One Page Rules.

Une communauté facebook existe qui traduit les regles anglaises.

C'est un systeme ultra simplifié

1 page recto verso de regle

1 page recto verso par armée

C'est une synthese superposé et simplifié de nombreuses versions du jeu pour s amuser sans trop de complexité. 

 

 

Bon courage

 

 

[Mad_Librarian]

Salut, et bien moi aussi j'aurais pu écrire une bonne partie de ce message ! 

Dans ce qui me coupe l'envie de passer à la version moderne, j'ajouterai : les patrons de table. ces tables symétriques et standardisées au pouce près, quel ennui...

Quand je rejoue avec mon pote de l'époque, on joue en v3/v4 (on va ptet tester la 5 bientôt), et c'est très cool !

Sauf que... si tu veux jouer les figs qui sont sorties depuis (et y en a beaucoup de superbes quand même) et si tu veux trouver d'autres joueurs, ben y a pas tellement le choix que de passer sur la version moderne. Je vais de temps en temps jouer en asso. J'ai eu l'occasion de tester une fois la v11. C'était pas désagréable, mais c'était pas non plus dingue. L'impression d'un jeu standardisé, sans âme comme tu dis. Je me dis que je vais quand même persévérer un peu et proposer des parties qui sortent des standards compétitifs/jeu égal etc, avec scénar du WD, pas de layout, unités legends etc. Je pense qu'il y a toujours possibilité de "pirater" le jeu. Mais il faut des complices pour ça. A voir si ça prend...

 

[GrimgorThe1]

Il y a 9 heures, Kielran a dit :

Parce que toutes les gammes d'armée sont refaites volontairement pour rendre volontairement obsoletes les 15000 points d eldars et les 15000 points de chaotiques et autres armées que j'ai peint avec amour durant plus de 20 ans.

Woa, je pense qu’il est temps d’aller respirer un coup et de toucher de l'herbe (sans vouloir être offensant). Dire que tu veux vendre tes figs que t’as peint avec amour pendant 20 ans parce que GW fait pas ce qui te plait maintenant, c’est comme divorcé après 20 ans de mariage parce que madame préfère les petunias et qie tu préfères les tulipes. (Métaphore foireuse évidemment mais c’est pour montrer le côté extrême de ce que vient de dire.) 

 

Rappel, GW c’est pas votre pape dieu le père, (et depuis y a eu Luther pour continuer dans les metaphor foireuse.) Si vous aimez pas un truc vous le modifier. Quand je joues avec des potes je change toujours des trucs (aussi parce que c’est moi l’orga et le "MJ") mais vous aimez pas les strats jouer pas avec, y a pas le MI6 qui va débarquer parce que vous avez pas jouer les stratagèmes sur 40k. Même chose pour les patrons de tables, c’est juste une organisation cadré de la table pour ceux qui le veulent, vous pouvez faire ce que vous voulez (je pense que vous êtes assez grand pour ça. )

 

Je comprends que l’époque change et qu’on accroche pas à certain truc mais c’est pas la fin, j’aime pas trop la version d’AoS actuelle et alors ? Quand j’y joue je me fait ma tambouille et je m'arrange avec ce que j'apprécie. De toute façon l’année prochaine ça changera encore et là peut être que j’accorcherais plus, sinon y a toujours les versions d'avant. 

 

Les armées sont obsoletes que dans certain cas très spécifiques (si tu fais des tournois de compétition à haut niveau oui c’est vrai mais ça touche 1% dss gens. Même en tournois un peu compétition à niveau moyen tu peux sortir tes vieilles fig.) Là plupart du temps elles sont obsoletes car vous pensez qu'elles le sont. On peut toujours jouer les légendes sans problèmes en amical et en proxy en compétition. 

 

Les codex ont toujours eu la même dose de fluff. C’est juste qu’il n’a pas changer donc on a l’impression qu’il n’y a rien (puisqu'on a déjà lu la chose dans les codex précédents) mais c’est faux. Les codex n’ont jamais suffit à prendre le lore dans sa globalité. Même à l’epoque il y avait les WD, les livres etc. Et en plus aujourd'hui tu n’as rien besoin de payé contrairement à avant puisque tu as plein de video YouTube de lore gratos, que tu as la bibliothèque impérial gratos, etc. 

 

Pour les FAQ et errata, c’est quand même plus facile qu’avant tout est déjà inclus dans l'application, c’est beaucoup plus simple que de devoir aller chercher l’errata du WD n146 qui n’est plus dispo car tout le monde voulais l’errata. Et c’est quoi le truc du codex invalide dès ça sortie ? D’autant plus qu’en v11 y a pas les coûts en points dedans donc cet argument est encore moins valide. Il peut y avoir quelque modif mais encore une fois c’est pas nouveau. 

 

Et il y a un truc que j’ai du mal à comprendre, peut etre pourriez vous éclairer ma lanterne. Pour moi la v11 est juste une upgrade de v10, presque une v10.5 pourquoi c’est aussi dérangeants pour beaucoup cet v11, qu’est qui fait que tant de gens la renie ? (Parce que le côté foutoir, c’est toujours le cas en début d'édition c’était la même en v10 6 mois après ça sortie. Et même gw fait des patch tout les mois en v11 pour éviter que ce soit trop n’importe quoi.) 

 

Je suis assez d’accord avec toi sur la v10, comme est elle finit elle à un niveau d'équilibrage et une stabilité qui permettent de s’y mettre sereinement. 

 

Mais un problème qui semble revenir de façon récurrent, c’est les joueurs si je comprends bien. J’ai l’impression qu’ils souvent compliqué de trouver des joueurs avec qui vous pouvez jouer comme vous le souhaitez. (Ce qui donne l’impression qu’il y a que des "go v11" alors que comme on le voit ici, il y a pas mal de gens qui préfèrent avant donc vous devriez pouvoir trouver des gens non ? Ou c’est vraiment galere de fou ?) 

 

Et pour finir, il n’y a pas de "piratages" du jeu, c’est juste un jeu on en fait ce qu’on veut, c’est fait pour. Si on suivait le même principe (suivre stricto sensu les règles) en jdr personne jouerait ça serait super compliqué,  donc faites vous plaisir à jouer ce que vous aimez (en vous souhaitant de trouver des gens avec qui partager ces bons moments.) 

[Hammerstein]

Je rejoins les vieux nostalgiques (j'ai découvert le jeu avec le 1er Codex Nécron) sur l'expédition de la recherche des règles/points/fiches d'unités "à jour".

C'est, pour rester poli, infernal.

 

Cependant, j'ai encore le souvenir des tournois à 80% de joueurs SM, des Codex aux oubliettes, et de la gestion des dégâts sur les Véhicules qui me rendait parfois dingue.

1er Tour, 1er Tir, Monolithe détruit bien trop souvent à mon goût, comparé aux vagues de Rhinos dont je ne venais jamais à bout en V5...

Et pour l'immersion : un Canon Laser assez puissant pour fumer un Land Raider d'un seul tir, mais faisait simplement perdre un tout petit PV à un Carnifex (du temps où c'était l'une des plus grosses créatures Tyranides)...

 

L'initiative était... Finalement presque facultative, entre les SM qui passaient leur temps à s'affronter à Init égale, l'Eldar qui frappait toujours en premier, les Orks et Nécrons condamnés à espérer survivre pour riposter...

 

Par contre les CC me manquent pour les mêmes raisons que @vieuxronchon: on ne ressent absolument plus du tout la supériorité des guerriers aguerris sur les troufions, un duel avec un simple sergent de la Garde est aussi aisés pour toucher que face à un Avatar de Khaine... Tristesse.

 

La CT ne me gène pas, la qualité d'une arme change la donne: on ne touche pas aussi bien avec une pétoire qu'avec un fusil de sniper par exemple.

 

Pour la gestion des lignes de vue...

Ce sera toujours un débat sans fin.

Il vaut mieux être conciliant avec ses adversaires.

[Mad_Librarian]

il y a 29 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Et pour finir, il n’y a pas de "piratages" du jeu, c’est juste un jeu on en fait ce qu’on veut, c’est fait pour. Si on suivait le même principe (suivre stricto sensu les règles) en jdr personne jouerait ça serait super compliqué,  donc faites vous plaisir à jouer ce que vous aimez (en vous souhaitant de trouver des gens avec qui partager ces bons moments.) 

Merci cher ami, mais personne ne vous a attendu pour faire ce qu'on veut

La question d'origine, c'est "quel intérêt de passer à la v11 ?".

Comme je l'ai dit, je pense que l'intérêt, c'est les nouvelles figs (et même les nouvelles factions) et le vivier de joueur. On pourrait ajouter les règles dans une certaine mesure, règles qui, même si ça fait mal à mon cœur de nostalgique de le reconnaitre, semblent quand même plus fluides sur les principes de base du jeu (je veux dire par là sans les surcouches de stratagèmes & co).

Mais pour en profiter il faut réussir à trouver des gens sur la même longueur d'onde et se mettre d'accord sur ce qu'on bidouille et comment. Car oui, tu le reconnais toi même, pour profiter de tout ça, il faut bricoler, tester, tronquer, ce que les joueurs en mode "compétitif" n'ont pas à faire. C'est pas forcément un souci en soi, c'est même plutôt plaisant, et pas rebutant quand on connait le jdr, comme tu le dis. Mais le wargame n'est pas le jdr, et il y ressemble d'ailleurs de moins en moins.

Et pour faire ça, quand on joue avec un vieux groupe de potes, c'est plus simple que quand on s'aventure dans un club, avec une grosse majorité de qui adhère totalement au format "arène de jeu vidéo" qui est le mode de jeu dominant actuellement (et j'en suis très content pour eux d'ailleurs !).

A chacun de voir les efforts qu'il est prêt à faire pour ça.

[atomik_horses]

Disons que le jeu V3 s'adresse à une cible tandis que le jeu V11 s'adresse à une autre. A savoir des joueurs voulant de l'immersion VS des joueurs qui veulent jouer de manière compétitive et plus rapide.

 

En revanche, dire que c'était mieux avant, je ne suis pas d'accord:

En V3, je ne compte pas le nombre de corps à corps "infini" qui ne se termine jamais ou bien un déséquilibre des plus complets des factions.

En V11, charge panpan t'es mort.

 

Et actuellement, le jeu est quand même plus rapide (compter 3/4h pour jouer tranquillement). J'ai fait des parties en V3 qui duraient plus de 8h et je ne pense pas être le seul à l'époque^^.

 

A mon avis, la sortie de l'initiative et des comparaisons de valeur de capacité de combat fait mal au jeu. Quand tu joues eldars noirs, avec tes grenades, que tu charges avec les cérastes dans un bâtiment, t'es content d'avoir l'initiative. De même qu'une unité retranchée dans un décor. Cela fait des faits de jeux et autres anecdotes et on en reparle avec les copains des années après!

En V11 (et cela depuis la V8 je dirais), tu n'as plus ça et si tu reparles d'une partie des années après, c'est qu'il s'est passé un truc comme de la triche ou que ton adversaire n'avait pas un comportement des plus exemplaires .

Je joue de temps en temps à la V3 avec des amis, clairement, les règles ne sont pas finies. Il y a des règles qui ne sont pas très bien écrites et qui sont corrigées en V4. Mais bon, c'est notre madeleine à nous!

 

Mais en association, jamais au monde je jouerai une ancienne version car trop long, et/ou pas trop adaptées au public actuel.

 

 

Le seul argument me faisant préféré les anciennes version aux plus récentes, c'est le côté conversion où jusque dans les codex ont te montré des belles conversions. Là où actuellement, mettre une houpette à un psyker eldars pour le rendre plus "ynnari" se fait rejeter par les arbitres des whatmilles conventions (FEQ, WTC, GW... etc)...

[gekko]

Franchement tu as de la lecture, et tous ceux qui te répondent ont du gallon!

 

Il y a 21 heures, superdady a dit :

Ce n'est plus une "simulation de partie Mi-jdr mi wargame", c'est devenu un jeu de plateau dur et froid. Mais la base est cependant suffisamment stable pour te permettre, sans suivre les scénars imposés, de faire des choses très sympa. 

Voilà c'est à peu près ça.

 

J'aime bien rejouer à la V3-4-5 pour les raisons que tu dis. Mais il y a peu de joueurs, il y a des asymétries d'armées et d'unités ancrées, des listes d'armées à faire au poil de pts près. J'ai peut être un peu plus l'impression de rejouer les mêmes parties, peut être parce que moins d'unités dispos dans le Codex, on revient toujours aux mêmes, les plus "rentables" ?...

 

J'ai aimé la V8 et la V10, mais rapidement on a enlevé toutes les couches qui font que c'est complexe à suivre et pratiquer : stratagèmes, règles d'armée, plan de table de décors... Eh ben bonne nouvelle: ça marche bien sans tout ça. ça devient une version de règles (en qq pages) qui est très simple et peu sujette à controverses in game. C'est la base habituelle que j'ai adopté désormais, mais en la jouant sur des scénarios narratifs. Quand on joue très rarement, c'est plus facile de se retrouver sur cette base. Le coût de ré-entrée et préparation est très faible, sauf éventuellement pour trouver un scénario qui va dépoter!

 

Le suivi/adaptation des nouvelles unités est un peu embêtant quand tu joues sur une version ancienne, ça a déjà été dit.

Modifié il y a 16 heures par gekko

[vieuxronchon]

Bonjour à vous,

 

Je m'attendais pas à d'aussi rapides et nombreuses réponses, je vous en remercie...!

Je ne pourrais hélas pas répondre à chacun individuellement, mais sachez que vos propos ont tous été lu et particulièrement appréciés!

 

Je réalise cependant que je n'ai pas été assez clair sur mes motivations, ce qui pourra faire avancer le sujet sur certain points, même si certain ont devinée ma problématique :

 

Si ça ne tenait qu'à moi, la V3/V4/V5 me conviendrait parfaitement, je n'ai pas vraiment de "besoin" d'aller sur les nouvelles versions et je dispose déjà de pas mal de figurines. Or, l'idée est d'inviter mon fils et des amis dans ce hobby, et eux partent d'absolument rien (mon fils a mes armées, bien sur, mais veut la sienne).

Et avant d'oublier: je parle de V3, mais je vise plutôt la V4 (alias V3.5) ou pourquoi pas, à lire, la V5.

 

Or, c'est à eux que je pense pour l'utilisation des versions actuelles: je ne veux pas les restreindre à une version "obsolète" dans l'éventualité où ils souhaiteraient jouer de leur coté, ou bien si d'autres joueurs nous rejoignaient, par exemple. Un autre soucis est qu'ils pourraient préférer la V3 et se retrouver dans ma situation si ils "doivent" jouer la V11, ou même ne pas apprécier cette modernisation et avoir du mal à s'impliquer dans le hobby.

En sus, l'un d'eux a une armée qui l'attire et une de ses premières questions fut : j'ai vu cette unité que j'adore, mais a priri elle existe pas en V3. Comment je vais faire? Idem sur un autre ayant craqué sur une petite armée et l'ayant reçue: la motié des unités n'existent pas en V3. Alors oui, c'est adaptable, pour un "vétéran" comme moi ça ne pose aucun soucis. Mais pour un joueur tout nouveau, c'est potentiellement très restrictif, et ça me turlupine pour eux.

 

La question du compétitif/club ne se pose pas vraiment, du moins à moyen terme, car nous sommes dans un coin perdu, le plus proche club étant à une heure de route.

 

A coté de ça, beaucoup de vos argument m'ont marqué, 

Il y a 21 heures, GuyLeGros a dit :

j'ai la sensation que tout est devenu plus clinique, plus immédiat, plus froid. N'importe quelle situation en jeu doit avoir sa réponse, on doit passer le moins de temps possible à discuter des règles ou de la construction des listes, d'où cette sensation d'avoir affaire à un code informatique.

Tu as mis les mot sur ce ressentis : cet aspect clinique, informatique, où chaque chose doit avoir sa réponse claire, au détriment de l’interprétation et de... l'âme.

 

Il y a 23 heures, Rantanplant a dit :

Il y a un truc qui ne me semble pas clair dans ton propos malgré ton pavé : As tu une préférence pour le côté scénarisé d'une bataille de 40k, ou pour le côté jeu stratégique ?

 

Pour donner un exemple très tranché : préfères tu que ta partie de 40k tende plutot vers le jeu de rôle (plus de scénario, moins d'impact des décisions stratégique) ou vers la partie d'échec (maximiser la prévisibilité et l'impact des décisions stratégiques mais être plus réglementé et moins fluff) ?

 

Parce qu'après avoir lu ton pavé, ma première réaction serait de t'orienter vers le jeu Horus Hérésy.

 

J'ai toujours été sur l'entre-deux: J'aime l'aspect scénarisé, les armées cohérentes, le backgrounds, mais en même temps j'apprécie la profondeur du jeu, la stratégie, la gestion.

J'ai regardé vers HH mais je ne m'y retrouve pas, entre autres par l'absence de certaines armées/unités, et comme d'autre l'ont dit, cette omniprésence des Space Marines qui est en soit pas une fatalité, mais une simple lassitude tant j'ai l'impression d'avoir passé mon temps à jouer contre eux, alliés à eux, ou plus rarement en les jouant...

 

Il y a 5 heures, atomik_horses a dit :

Disons que le jeu V3 s'adresse à une cible tandis que le jeu V11 s'adresse à une autre. A savoir des joueurs voulant de l'immersion VS des joueurs qui veulent jouer de manière compétitive et plus rapide.

A tous vous lire, je dirais que cette réponse traduit je pense très bien ce clivage que je ressent, même si je le formulerais un peu différemment.

 

La V3 et la V11 (ou plutôt le vieux Warhammer, V3 à V5-V6 et le nouveau, V9 à V11) sont, à ce que je constate, deux jeux finalement très différents, n'ayant in fine plus tant de choses en commun.

 

L'ancien 40k était un jeu de stratégie un peu bancal, plutôt incomplet, un peu dure d'accès mais en même temps doté d'un charme artisanal, d'une sensation de passion "de l'artisan" avec de nombreux défauts, mais laissant une lourde part à l'imagination et l'interprétation. Les joueurs bricolaient beaucoup, ce qui peut en rebuter certain. En somme, au-delà d'un jeu, c'était un hobby à part entière avec de très nombreuses facettes.

 

Le nouveau Warhammmer est un jeu plus affiné, plus grand public, plus lisse, plus accessible. Les règles sont plus claires, le jeu est bien plus orienté sur les aspects compétitifs, un peu comme l'a dit quelqu'un plus haut, un jeu vidéo où chaque chose doit être parfaitement équilibrer en vues de tournois, classements, etc. Mais cet aspect lisse s’accompagne d'une sorte de perte d'identité, de passion, et d'imagination à tout bout de champs. Je dirais qu'il me fait beaucoup plus penser non pas à un jeu de stratégie avec figurines, mais... A un jeu de société. Complexe, mais un jeu de société très encadré, très (trop?) dirigiste pour certain.

 

Un peu la différence entre de l'artisanal et de l'industriel. Une vieille maison avec plein de travaux ou un pavillon en lotissement tout lisse: Chacun correspondra à une cible différente.

 

Vos propos m'aident beaucoup à avancer ma réflexion, mais autant si ça ne tenait qu'à moi je resterais en vieille version, autant je dois prendre en compte plusieurs nouveaux joueurs et leur intérêt à eux.

Et j'avoue que sur le second point, j'ai un peu de mal à me décider...

[Rantanplant]

Vu l’investissement en temps et argent que représente 40k, tu es sur que c’est pas une mauvaise idée ?^^

 

Y a d’autres jeux que 40k, notamment dans le wargame.

 

Je veux dire, on a déja une cohorte de vieux râleurs jamais content qui passent leur temps à critiquer ce qu’est devenu le jeu. Mais eux au moins ont l’excuse qu’ils ont 25.000 pts de figurine dans leur armoir et qu’ils veulent une excuse pour aller voir leurs potes. Volontairement s’engager sur cette voie sans avoir une de ces excuses, est ce que ce serait pas un peu con ?

 

 

Modifié il y a 15 heures par Rantanplant

[vieuxronchon]

il y a 56 minutes, Rantanplant a dit :

Vu l’investissement en temps et argent que représente 40k, tu es sur que c’est pas une mauvaise idée ?^^

 

Y a d’autres jeux que 40k, notamment dans le wargame.

 

Je veux dire, on a déja une cohorte de vieux râleurs jamais content qui passent leur temps à critiquer ce qu’est devenu le jeu. Mais eux au moins ont l’excuse qu’ils ont 25.000 pts de figurine dans leur armoir et qu’ils veulent une excuse pour aller voir leurs potes. Volontairement s’engager sur cette voie sans avoir une de ces excuses, est ce que ce serait pas un peu con ?

 

 

 

Ca s'entend, mais tous sont très attirés par l'univers, le concept, les règles (suite à une partie d'essai en version règles assez allégées), les figurines, etc.

J'ai déjà 4 armées jouables (1000 à 2500 points chacune) et après évaluation, dans les 3000 points non peints ou même encore en grappes, en attendant que chacun compose la sienne, et l'un d'entre eux a même déja acheté une bonne base et commencé à peindre.

 

Bref, aller voir ailleurs ne semble pas trop motiver les autres, et moi inclus. Me concernant, l'aspect financier est réduit (j'ai déjà la majorité de ce qu'il me faut).

 

Bref, j'accepte totalement d'être catalogué masochiste, mais mon coté mono-maniaque a repris le dessus et mon fils m'a motivé à m'y remettre vraiment. Même à reprendre les pinceaux, ce qui a mon âge risque d'être cocasse...

Modifié il y a 14 heures par vieuxronchon

[Avf]

Il y a 7 heures, GrimgorThe1 a dit :

Les codex ont toujours eu la même dose de fluff. C’est juste qu’il n’a pas changer donc on a l’impression qu’il n’y a rien (puisqu'on a déjà lu la chose dans les codex précédents) mais c’est faux. Les codex n’ont jamais suffit à prendre le lore dans sa globalité. Même à l’epoque il y avait les WD, les livres etc. Et en plus aujourd'hui tu n’as rien besoin de payé contrairement à avant puisque tu as plein de video YouTube de lore gratos, que tu as la bibliothèque impérial gratos, etc. 

De mon point de vue, les codex ont beaucoup perdus en deep lore. Le lore de base, ok il y est toujours, mais tout ce qui est organigrammes, marquages et héraldiques, c'est mort. Les codex V7 étaient une véritable bible d'infos la dessus, et depuis, bah... c'est de pire en pire. Rajoute à ça le fait d'avoir supprimé la gamme Imperial armour.... Et bien si tu t’intéresse à l'univers au point de vouloir connaître les détails, c'est mort. On sent vraiment bien que le public visé n'est pas le passionné, mais juste le consommateur.

Pour quelqu'un qui voudrais juste faire des armées de vitrine lore accurate, parce que passionné par l'univers mais pas joueur, les codex moderne c'est juste des presse-papiers très cher.

Après, en effet, tu peux chercher sur internet, ou combler les creux toi-même. C'est à dire faire toi-même le boulot des mecs a qui tu viens de filer 30 balles pour un bouquin vide. 'Sont fort chez GW....

[GrimgorThe1]

Il y a 2 heures, vieuxronchon a dit :

Et j'avoue que sur le second point, j'ai un peu de mal à me décider...

Ah OK, ça change la donne. 

 

Déjà je pense que le ressentit de l'âme d’un jeu dépend de notre vision du jeu qui est souvent donnée par les premières années de hobby. Donc ce qu’on ressent comme logique n’est pas unique et je doute que les jeunes ressentent ça comme ça. Après pour leur pérennité la v11 semble quand même mieux dans le sens ou si ça leur plait ils pourront poursuivre sans problèmes dans ces associations etc. Et de part leurs jeunesses ils d'adapteront sans doute sans aucun problème à l'application et aux maj etc. 

 

Le hobby à toujours toutes les facettes qu’il a toujours eux. J’avoue ne pas percevoir le côté artisanal que tu décris. Je n’ai pas du tout le côté nostalgique du vieux hobby même si j’aime bien TOW par exemple mais il y a un truc qui a changer en terme de jeu c’est la gestion des stats. Les jeux à l'ancienne n'avait aucune gestion des stats et peuvent engendrer de la frustation chez certain joueur (car pas assez de jet de dés pour lisser les stats et d’outil pour lisser ça). La ou les jeux modernes essaient de lisser ça pour mettre la chance de côté et limité son impacte. C’est peut etre de ça que tu parles par côté artisanal ? 

Mais du coup ça implique quelques choses sur les joueurs, si les jeunes sont plus orienté partie tranquille et have fun l’ancien suffit, mais si un des joueurs est un peu trop compétitif dans l'âme ça risque de rendre certaine partie toxique pour le groupe (à cause de la frustration qu’il risque de redonner aux autres.) Donc ça dépend aussi du type de joueur que c’est. 

 

Et puis apprendre le hobby c’est aussi tout ce qu’il y a autour. Avec un maître aussi attentif ça ne peut qu'être une bonne expérience et des souvenirs qui marque de vies. Surtout qu’avec ton ancienneté tu seras plus à même de voir ce qui leur plait et ce qui bloque. 

 

il y a 54 minutes, Avf a dit :

Les codex V7 étaient une véritable bible d'infos la dessus, et depuis, bah...

J’avoue que pour moi ce sont des détails sans trop d'importance, je préfères écrire mes histoires que de copier ce qu’ils m’ont montré. Et jouant tyranids la héraldique... Le problème c’est entre aujourd'hui et il y a 20 ans le lore à explosé en taille. Le but d’un codex c’est d'introduire des joueurs à l’univers et au jeu. Si tu noies les nouveaux sous trop de détail ils vont juste fuir. Je penses comprendre ton point de vue mais ça reste ultra niche. Tu le dis toi même, tu allais chercher dans l'impérial Armour, c’est bien en plus du codex et c’est vraiment niche. Après ayant surtout du battle, la difference est très faible, il y a la même quantité de fluff et d’info. Par contre le papier oui, ça coûte une giga blindé en France. (Coucou le jdr et les bd). 

[Hammerstein]

Dans l'absolu, apprendre les règles de base de la V11 n'est pas un obstacle.

 

Pour être franc, c'est même plus aisé à appréhender que la V4 qui a son charme indéniable, mais qu'on a appris à maîtriser avec sensiblement plus de temps de jeu.

 

Sincèrement, les fiches d'unités sont la meilleure chose issue de ce "nouveau" 40K (V9-V11): tout ce qu'il y a à connaître de ses troupes est dessus.

Et, reconnaissons-le, du temps de la V3, un fusil de sniper demandais à trouver les différentes règles (perforant, arme lourde...) disséminées dans le Gros Bouquin de Règles (dont la simple épaisseur peut encore faire impression à un débutant) et le tout dans l'ordre alphabétique anglais... Mais traduis en français .

 

Je rejoins @gekko : testez, sans ajouter les stratagèmes et autres trait de seigneur de guerre, avec unités basiques (Troupes majoritaires, peu de véhicules hors transport) et surtout avec les fiches dédiées pour vous faire une idée.

 

Les vétérans aiment la version qu'ils ont appris à maîtriser. Mais je soupçonne que si on évite de trop se prendre la tête avec les valeurs en points (honnêtement, même en V4, c'était rarement les 5pts alloués à un Sergent pour un pistolet plasma qui faisaient la différence), en tablant sur 1000pts (à 50pts près, disons), vous pourriez apprendre ensemble une nouvelle version plus récente.

Et n'hésite surtout pas à apporter ton expérience sur les scénarios et la gestion de ces maudites lignes de vue pour peaufiner l'ambiance