[v10] Codex Space Marines

[Vhailor]

Je pige pas pourquoi il faudrait des règles spéciales pour soit disant bien représenter une faction, surtout quand celle-ci aligne une centaine de fiches d'unité. Ca devrait juste être le résultat de la construction d'une liste, ce serait plus simple pour tout le monde, joueurs comme devs. La course à la petite règle spé perso, c'est non seulement casse gueule pour l'équilibre déjà discutable du jeu, mais surtout même pas diversifiant puisqu'au final on aligne ce qui marche le mieux et on délaisse les autres choix parce que sous performant. Pour être honnête, je serai même à l'opposé complet de la philosophie GW sur la construction de liste, c'est à dire avec beaucoup plus de limitation et une partie des choix imposés en fonction des détachements, genre 1000 pts ou plus sur 2000 pts verrouillés. 

Concernant les points justement, je trouve inquiétant de voir que GW est pas foutu de maintenir un cap sur ce sujet. Je me souviens que V8, au fur et à mesure des updates, les armées devenaient de plus en plus populeuse pour ensuite regonflé les points je sais plus trop quand pour réduire le nombre de figurine sur la table, tout ça selon le souhait de la communauté d'après les dire de GW. Et visiblement là, on repart dans l'autre sens. Ca m'étonne pas mais j'ai l'impression que, pas plus que pour les autres versions, ils ont une vision du jeu à long terme. 

[N3MESIS93]

Il y a 23 heures, Drammhud a dit :

Je suis assez d'accord sur le fait que plus ça va et plus on peu poser de SM sur la table, ça en deviens même ridicule par certain aspect. 

Perso, chaque baisse de point est bonne a prendre, alors vais pas m'en plaindre. Je trouve que certaines unités SM sont encore trop cher pour ce qu'elle font en jeu meme avec cette nouvelle baisse qui nous fera gagner quoi, 50 pts sur nos listes ? Un petit perso donc.

Un exemple simple me viens à l'esprit, le dreadnought SMC et le Redemptor SM, ils sont des armements plus ou moins similaire, chacun leurs règles (celui des SMC à les marques du chaos), bref, actuellement 70 pts d'écart entre les 2.
Ou est la différence ? 4HP, 1E 1MV en + pour les Redemptor... pour un écart de 70 pts ? Peut-être 30 pts AMHA je trouve cela trop encore

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Drammhud a dit :

Je trouve ça très malhonnête de se plaindre du manque de diversité de gameplay de ce nouveau codex quand tu vois a quel point les détachements orientent différemment les listes.

Tu peux jouer des listes orientés:

-vehicules en IH

-tir et contrôle d'objectifs en IF

-tir et assaut motorisé en Sala

-CaC en WS

Je grossi le trait volontairement en parlant des détachements les plus "typé" mais ça montre bien que tu peux jouer vraiment différemment d'une parti à l'autre avec ce codex.

 

 

Justement ce n’est pas le sujet…

 

Ce qui est discuté c’est plutôt «est ce sue tu es obligé de donner une régle spé soit trop forte, soit trop nulle pour pouvoir jouer ces détachements? »

 

Réponse => non 

 

Dans les régles, tu n’as pas besoin du détachement « WS-like » pour pouvoir jouer une armée de motos.

 

Qu’on te donne qq strata adaptés et une amélioration (par exemple une qui te permette de transformer un capitaine ou archiviste tacticus en perso à moto)

=> say cool

 

Mais la régle de détachement, elle ne t’apporte rien sinon un bonus injustifié que tu ne payes pas

 

Ca n’est d’ailleurs meme pas une régle qui te permettrait éventuellement de transformer une à 3 escouade de motos/JP en Ligne, par exemple… ca je comprendrait la logique…

 

Mais franchement… +1 pour toucher, advance et charge… tout ca gratos… ça n’a aucun sens

 

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc non, les sous factions personnalisées c'était extrêmement joué. Et j'en ai pas vu beaucoup avec autres choses que les mêmes traits réputés trop fort. 

Une belle illusion de choix.

C'est quand même étrange ce dialogue en double aveugle sur ce forum.

Les joueurs compétitifs sont une minorité infinitésimale mais tout le monde joue les mêmes traits de sous faction par ce que plus optis.

GW doit créer de la diversité dans ses choix d'armée par ce que c'est ce que veulent les joueurs hobbys et fluff qui sont l'écrasante majorité, mais doit impérativement très bien équilibrer sinon tout le monde joue la même chose.

 

Etc...

 

En fait il y a deux solutions :

Ou bien ceux qui jouent tous les mêmes sous traits de faction sont bel et bien une minorité visible, et donc les joueurs fun ont juste à les ignorer et à créer leur armée comme ils veulent. En v9 il y avait certes des traits qui surnageaient mais d'autres combinaisons sympa existaient aussi et permettaient des listes à thème. En eldars au moins 4.

 

Ou bien, ce qui serait une douloureuse vérité pour certains, la majorité se fiche du fun et cherche l'opti, et dans ce cas quelques variantes bien équilibrées suffisent.

[Vhailor]

il y a 48 minutes, N3MESIS93 a dit :

Perso, chaque baisse de point est bonne a prendre, alors vais pas m'en plaindre. Je trouve que certaines unités SM sont encore trop cher pour ce qu'elle font en jeu meme avec cette nouvelle baisse qui nous fera gagner quoi, 50 pts sur nos listes ? Un petit perso donc.

Ben justement. Ces unités qui sont trop chères, ça fait franchement longtemps que le codex SM se les coltinent parce que même si on on part du principe que GW dispose d'une équipe compétente pour pondre leur jeu, c'est impossible de faire plus qu'une estimation au doigt mouillé du juste prix avec 100 entrés, 5 codex et des règles spé additionnelles. C'est une des raisons pour lesquels il est urgent de faire disparaitre les fiches firstborn afin de pouvoir retrouver de la clarté entre autre chose. Ca me semble déjà un beau chemin de croix que de justifier certaines fiches. 

 

 

il y a 26 minutes, Drammhud a dit :

Après moi ça me choc pas d'avoir une petite règle en plus pour chaque détachement, après c'est un avis qui en vaut un autre j'imagine.

Bah perso, je comprends pas pourquoi il faudrait passer par un détachement pour avoir des bons motards, ou des bons lance flamme. Soit la fiche d'unité est bien pensé de base et remplis correctement une fonction, soit c'est bien nul. 

[one_shoot]

il y a 29 minutes, Vhailor a dit :

Je pige pas pourquoi il faudrait des règles spéciales pour soit disant bien représenter une faction, surtout quand celle-ci aligne une centaine de fiches d'unité. Ca devrait juste être le résultat de la construction d'une liste, ce serait plus simple pour tout le monde, joueurs comme devs. La course à la petite règle spé perso, c'est non seulement casse gueule pour l'équilibre déjà discutable du jeu, mais surtout même pas diversifiant puisqu'au final on aligne ce qui marche le mieux et on délaisse les autres choix parce que sous performant. Pour être honnête, je serai même à l'opposé complet de la philosophie GW sur la construction de liste, c'est à dire avec beaucoup plus de limitation et une partie des choix imposés en fonction des détachements, genre 1000 pts ou plus sur 2000 pts verrouillés. 

Concernant les points justement, je trouve inquiétant de voir que GW est pas foutu de maintenir un cap sur ce sujet. Je me souviens que V8, au fur et à mesure des updates, les armées devenaient de plus en plus populeuse pour ensuite regonflé les points je sais plus trop quand pour réduire le nombre de figurine sur la table, tout ça selon le souhait de la communauté d'après les dire de GW. Et visiblement là, on repart dans l'autre sens. Ca m'étonne pas mais j'ai l'impression que, pas plus que pour les autres versions, ils ont une vision du jeu à long terme. 

 

Mouais... Ce chiffre est relativement gonflé artificiellement quand même.

Entre les 6 fiches pour Capitaines, 4 pour Chapelains/Lieutenants/Archivistes... En se triturant les méninges, on peut être capable d'enlever 14 Datasheets.

Pareil, On a les Intercessors d'Assaut, les Intercessors d'Assaut à Jetpack et les Intercessors, 3 fiches pour pas grand chose de différents si ce n'est l'équipement.

On pourrait même pousser le vice en disant que les Hellblasters et Désolators, c'est pas plus que des intercessors avec un gros flingue.

 

Ce qui manquerait AMHA pour donner plus de cachet à une armée c'est de rendre les unités "de base" hautement personnalisables et customisables, tout en gardant les unités "spécialisées".

Imaginez un Intercessor qui pourrait avoir une option "cape de caméléonine", "implants augmentiques" ou des options "remplacez l'arme de CàC par Hache/Griffe Eclair/Marteau", etc...

Ca permettrait d'obtenir une identité forte en orientant la troupaille vers un style proche du fluff du chapitre sans forcément dénaturer sa nature. Le Détachement apparaîtrait alors comme garde fou en disant "telle unité spé peut avoir telle option pour tel nombre de points".

 

Après pour ce faire, ça demanderait des ajustements de la part de GW, comme un retour en points des options pour apporter un levier d'équilibrage supplémentaire, éventuellement des gardes fous particulier et mettre en place des grappes d'améliorations en  complément de la boite "généraliste".

 

[Psychocouac]

Personnellement je pense jouer ce que je trouve le plus amusant à jouer. Pour l'instant je me dirige plus vers le détachement embarqué car c'est un type de gameplay que j'aime et sur une table je trouve ça classe les mecs qui débarquent de leur transport pour tout flinguer. 

 

Après je sais pas si ce sera le plus opti mais c'est clairement pas pour faire du tournoi de toute façon donc pas grave. 

[Grimberg]

En fait ce dont certains se plaignent, ce n'est pas de ne pas pouvoir personnaliser leur armée ou chapitre, car les règles pléthoriques le permettent. Non, ce qui les offusque, c'est de se dire que leur chapitre tout joli tout bien monté à thème, ben le voisin peut le faire aussi mais en changeant la couleur de ses bonhommes et le nom du chapitre !

En gros, on peut faire une armée White Scars avec des jolies motos, des droppods, des trucs White Scars, en prenant le détachement et les stratas-reliques dans le thème, mais on pourrait croiser un type qui a fait tout pareil, mais avec des Impérial Fist, ou des Iron Hand, et ça c'est trop dur à supporter.

Bien sûr, dans les faits, ça n'arrive pas, parce que le mec qui aime les Impérial Fist ou les Iron Hand, il va monter sa liste avec le détachement, les unités et les strata plus adaptés à ces chapitres, en général. Mais non ! Il peut tout faire comme le White Scar si il veut, et ça c'est trop dur à encaisser, je crois.

Donc il faut encore rajouter des règles que seul les vrais White Scar, les vrais balafrés puissent prendre, pour vraiment se sentir compris dans leur désir de jouer un chapitre en particulier. Ah et aussi, faudrait pas que cette règle soit trop naze hein, surtout pas moins bien que celle des Impérial Fist, ou des Iron hand. Faudrait pas qu'ils se sentent dénigrés par rapport aux autres.

Ah lala.

[M. Gusty]

Il y a 2 heures, GoldArrow a dit :

la majorité se fiche du fun et cherche l'opti, et dans ce cas quelques variantes bien équilibrées suffisent.

+ 1.. Les sites internets aident bien à ça ainsi que... GW (normal, il faut vendre de la figouze et du codex qui vient de sortir).

 

Du coup, il y a une course à l'armement perpétuel..

 

Il y a 2 heures, GoldArrow a dit :

En v9 il y avait certes des traits qui surnageaient mais d'autres combinaisons sympa existaient aussi et permettaient des listes à thème.

En v10 c'est toujours le cas (pour le SM) : tu as des combinaisons sympas sur quasiment tous les détachements.

 

Là où je rejoins certains, c'est que les détachements de la v10 sacrifient pour la liberté (et facilité ?) font perdre un peu l'âme des chapitres que GW nous vend depuis des décennies. Dans le but de l'optimisation, un joueur ne va pas regarder d'abord son chapitre puis le détachement correspondant, mais regardera d'abord le détachement puis fera le choix de son chapitre, et encore uniquement par rapport aux personnages nommés..

 

Autres temps, autres moeurs comme dirait l'autre ...

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, GoldArrow a dit :

GW doit créer de la diversité dans ses choix d'armée par ce que c'est ce que veulent les joueurs hobbys et fluff qui sont l'écrasante majorité,

 

Qui a dit que les joueurs hobby et fluff veulent des surcouches de règles ?

 

Moi je vois un discours de GW, presqu'un Mea Culpa sur le live annonce de la V10, promettant de faire "plus simple". 

Discours qui semble tout droit sortie du sondage où les questions étaient pour beaucoup vachement orientées sur la présence de moults règles supplémentaires pour jouer  (avec les suppléments qui faisaient grosse polémique en plus au moment de la sortie du sondage. 

Et un début de V10 en énorme fanfare si on en croit les chiffres de vente. Quant à la V9, le temps nous le dira mais elle prend le chemin d'une version peu apprécié, à la V7. Chacun en tirera ces propres conclusions. 

 

Un joueur narratif, comme dit sur les dizaines de pages de ce topic, n'a pas besoin d'avoir 32 règles pour jouer son armée. J'ai une armée de Raven guard. Je les peins en noir, je respecte le marquage décrit dans le supplément RG, le fluff des différentes compagnies. Je construis visuellement et narrativement mon armée. J'oriente un peu mes listes avec un peu plus de jetpack et de speeder, de scout et un peu moins de char lourds et de Termi. 

Voilà, et j'en suis très heureux. Et je n'ai pas besoin de 12 reliques, de 6 traits de SdG et de 32 stratagèmes. 

 

Les joueurs narratifs qui se sont servis de traits de chapitre perso pour créer leurs propres chapitres sont surement présent. Mais personnellement les seuls que j'ai croisée se sont simplement servis des traits de chapitres classiques et n'avaient absolument pas besoin d'une aura de -1 de commandement pour s'amuser avec leur création.  

 

Modifié le 6 octobre 2023 par SexyTartiflette

[Dromar]

Bonsoir, ou trouvez vous les nouveaux couts en points des sm? Je ne vois rien sur warhammer community.

[Wulfen888]

il y a 9 minutes, Dromar a dit :

Bonsoir, ou trouvez vous les nouveaux couts en points des sm? Je ne vois rien sur warhammer community.

https://www.goonhammer.com/the-goonhammer-hot-take-space-marines-points-update/
 

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

En V9, tout les chapitres partageaient les même stratagèmes

 

D'accord, tu n'as tout simplement pas touché à la V9. 

 

Il y a 13 heures, Drammhud a dit :

D'un côté y en a qui se plaignent de pas avoir assez de règle et de l'autre y en a qui se plaignent d'en avoir trop

 

J'ai pas vu grand monde ici se plaindre d'un trop plein de règle sur ce codex. Au contraire moi je trouve que 6 stratas, quelques améliorations c'est très bien ! En pleine V9 certains ici même parlaient d'abolir les stratagèmes tellement s'en était vomitif pour eux. Moi perso j'aime bien cette mécanique, et je trouve qu'on est actuellement sur un très bon équilibre.

Après quantité et qualité sont 2 choses différentes. 

 

Il y a 11 heures, Drakenhoff a dit :

C'est décevant par rapport au potentiel que pourrais avoir ce concept de détachement..

 

J'attend mon codex pour bien regarder. Mais a priori le détachement advance + charge me tente fortement, la question qui me reste en suspens c'est à quel point il est centré sur les motos (pour savoir s'il serait également usable sur une armée de jetpack et d'impulsor). J'attends aussi de voir si le vanguard est vraiment hyper centré sur les phobos. Mais a priori ça reste un détachement de tir (le -1 pour être touché à distance quand on veut se rapprocher c'est pas fou).

Le détachement Ironstorm (je crois) est d'une paresse affligeante. +1 pour toucher +/- +1 pour blesser sérieusement c'est quoi cette règle ? 

Qui a envie de jouer avec ces unités cantonnée dans un coin de la map, sans bouger pour lancer des jets de tirs tout le long de la partie... En stratagème utilisable sur une unité d'artillerie ça aurait été parfait, mais baser tout le détachement là dessus je trouve ça très bof. 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

Moi j'aimerais plus de choix pour pouvoir construire le gameplay que j'ai envie. Point.

Et je ne vois pas en quoi ça "rajoute"  ou "déséquilibre" des règles, puisque ça en enlève d'autres qui ne sont plus disponibles.

Et je me répète puisque tu refuses ostensiblement de répondre à cette question

 

En quoi

- une armée de motos avec les strata et les reliques du détachement spearlance

ET

- une armée de motos avec strata, relique et régle spé du détachement spearlance

 

ont un game play drastiquement différent?

 

Encore une fois : personne ne parle de faire sauter le détachement, on parle de faire sauter une régle spé, gratuite sans raison, qui fout le dawa sur une datasheet et son cout

[SexyTartiflette]

il y a 3 minutes, Darwhine a dit :

Super: BA ,SW, DA et chapitre spécialisés mis à part, qui avaient leur stratagèmes ... si tu veux.

 

Tous les 9 chapitres loyalistes (et les Black Templar) avaient 15/16 stratagèmes spécifiques (accessibles aux chapitres successeurs), 6 sorts spécifiques, 6 traits de seigneur de guerre, 6/7 reliques et encore 6 équipements spéciaux.

Plus une règle spéciale, plus une amélioration de la doctrine d'armée sur une certaine phase. 

Et cela bien sur en plus de tous les stratagèmes, sorts, etc. des spaces marines de base. 

 

Donc non, je ne sais pas d'où tu sors qu'en V9 il n'y avait "tout les chapitres partageaient les même stratagèmes, il y a que les 2 règles d'armée qui changeaient"

[ycooper]

Bonjour à tous,

Une idée si GW pense sortir un jour des vétérans d'assauts Vanguards à l'échelle primaris ?

J'ai l'impression que c'est une des seules unités qui n'a pas été remise à jour depuis l'apparition des nouveaux nés.

[GoldArrow]

il y a 20 minutes, ycooper a dit :

Bonjour à tous,

Une idée si GW pense sortir un jour des vétérans d'assauts Vanguards à l'échelle primaris ?

J'ai l'impression que c'est une des seules unités qui n'a pas été remise à jour depuis l'apparition des nouveaux nés.

Bonjour

Je crois avoir vu une rumeur dessus, mais difficile de dire où et à quel niveau de fiabilité. En attendant, cela doit se convertir assez bien maintenant à partir des intercessor d'assaut.

[Toosek]

il y a une heure, skrollk a dit :

 la baisse des reroll et de la létalité, bien aussi, on en veut plus ! 

 

On N'en veut plus ou on en veut plus(se)

 

 

 

[skrollk]

Haha, très juste et très bien remarqué

Et d'ailleurs, pas on parce que je ne parle que pour moi (et mon cercle de jeu à la limite mais bon) : on (j') en veut plusse !

 

Je suis un vieux con, et la v4 où l'on terminait très souvent des parties avec des unités sur la table me manque pas mal.

Donc, une baisse globale de la létalité (avec une augmentation des coûts en points pour éviter de se retrouver avec 400 figouzes sur la table pendant 4h) serait pour moi la bienvenue, encore plus que maintenant.

Par contre, comme dit, il faut que ce soit global. 

[Gondhir]

MOD ON

 

Je viens de passer les dernières pages de ce post au lance flamme, le prochain qui dérape prend au minimum un mois de prévisu et pas besoin de venir se plaindre.

 

Merci

 

MOD OFF

Modifié le 8 octobre 2023 par Gondhir

[Kikasstou]

Les couts en point du SM ont été mis a jour dans le Munitorum Field

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2023/06/nnY7g0qOeFKNUXl7.pdf

[Dromar]

Merci pour l'info

[Timil]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Les couts en point du SM ont été mis a jour dans le Munitorum Field

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2023/06/nnY7g0qOeFKNUXl7.pdf

Pas d'augmentation comme les tytys... sans doute l'effet nerf OotM, mais ca reste un mouvement que perso je percois mal d'avoir une faction qui se prends plein de up sans raison, et une plein de réducs (avec raison)

[Kikasstou]

Moi j'ai beaucoup de mal avec le coté "low cost" des SM. Après la volonté d'avoir moins de fig sur la table en v9, on a ici l'exact opposé. Le SM a rarement été aussi peu cher, devenant presque une armée de masse. A 2000pts il y a moyen de noyer la table en PV de marines / scout.

[Drammhud]

Avec mon partenaire de jeu principal on a décider de jouer max en 1500 pts, les couts en point des fig font que baisser, à peu de chose prêt, mais le prix lui ne fait qu'augmenter. Du coup je suis d'accord avec toi @Kikasstou, je trouve qu'on est pas dans l'image que je me fait d'une armée d'élite.

Modifié le 11 octobre 2023 par Drammhud