dataslate de septembre 2023

[inobi]

Mais rien ne m'empêche de le critiquer et de montrer ses limites.

 

Et @Rantanplant je te le confirme, pour essayer de faire régulièrement des scénario différent pour des tournois, je sais ce que ça fait.

[Drammhud]

J'ai relancer ce sujet pour ceux qui veulent continuer à parler narratif/format alternatif et ne plus être hors sujet

 

[Barthissimo]

il y a une heure, inobi a dit :

Ok, je joue Tau, je joue pas. 4 véhicule en 2000 point c'est un commander et 3 crisis. Derrière je suis limité à du guerrier de feu, du kroot et du vespide, avec 3 escouade de stealth max. Et en plus l'escouade de Kroot me coute au moins 80 points de plus vu qu'il faut une ligne...

Perso, je sors même pas de chez moi à ce niveau là.

Je n'ai ni Tau ni GI dans mon cercle de jeu donc pas de problemes a ce niveau la .

 

Comme dit dans mon message, c'est une premiere regle perso que l'on va essayer et voir comment les choses se passent. Rien n'empeche de se dire que les walkers ne comptent pas comme vehicule en tant que tel pour les restrictions. Et comme dit dans le descriptif, les persos ne comptent pas dans les restrictions pour le moment (donc commandeur tau, ou prince tyranide ne changeront pas le total autorisé).

 

On imaginait meme ouvrir les restrictions avec les codex. Exemple avec codex tyranide:

- la flotte d'avant garde les genestealers peuvent devenir battleline

- la flotte nexus synaptique les guerriers deviennent battleline

- la flotte ruee broyeuse, le nombre de monstres autorisés est augmenté de 1 en 1000 pts, 2 en 2000 et 3 en 3000.

 

Enfin bref, c'est pour du jeu entre potes, en se mettant d'accord pour que tout le monde joue de la meme facon. Tant que ca fonctionne pour nous, on sera satisfait. On s'est passé les listes que l'on va jouer dans mon cercle la semaine prochaine (SM, tyranides, CSM et drukhari), et tout a plutot une bonne tete.

 

La ou le paradoxe peut se trouver, c'est pourquoi on a besoin de faire des regles avec des restrictions vu qu'on joue entre potes sans se prendre la tete a la base. Et je pense que c'est juste pour donner un style commun a toutes les armees qu'on joue qui se basent sur un noyau de troupes de base.

 

[$word]

Il y a 19 heures, inobi a dit :

Plus le jeu est limité, plus les "vils optimisateurs" vont utiliser les effets de seuils pour optimiser les listes.

 

Concernant les restrictions, je suis pas trop fan en général, en partie pour ce que tu mets en évidence ici. En plus, moi qui ne joue pas dur, je me retrouve souvent contraint dans ma listes par ces restrictions, je trouve frustrant de ne pas pouvoir jouer ce que je veux.

 

Le seul truc que j'apprécie beaucoup, c'est 25% de la liste en Troupes comme le propose @SexyTartiflette mais c'est plus pour l'effet visuel que pour de l'équilibrage.

 

Sinon, pour parler de la dataslate, il y a déjà eu beaucoup de discussions autour des blessures dévastatrices et des super-lourds mais sur les autres sujets, je trouve les modifications vraiment bien:

- Courage insensé: c'est exactement la modification que j'attendais, c'était trop facile d'attendre de rater un test pour forcer la réussite, actuellement le strata est plus sympa. D'autant plus que le battleshock n'est pas aussi impactant qu'on pensait au tout début.

- Modification du coût des startagèmes que pour les battle tactics: pareil, j'aime beaucoup. A la lecture des index, la puissance de ce type de règles m'avait directement sauté aux yeux

 

Ces modifications renforcent le côté rare des stratagèmes et tente d'augmenter l'impact du Battleschock, je trouve que GW va dans la bonne direction. Le seul truc dommage, c'est que j'aurais apprécié avoir le pdf Core Rules mis à jour avec les modifs de la Dataslate, pas juste une feuille volante à côté.

[Mac Lambert]

Il y a 18 heures, Rantanplant a dit :

les règles proposées sont soit trop simplistes et mettent certaines armées dans le caca, soit trop complexes et sont juste injouables par ceux qui ne les ont pas créé.

Ce qui est compliqué surtout, c'est d'assimiler de nouvelles règles qui chamboulent fortement les règles officielles et les habitudes de longue date.

J'ai pondu un système de règles dispo dans la section que tu mentionnes.

Je le trouve bien plus simple et agréable que le système officiel (normal, sinon je ne l'aurais pas fait !).

Par contre, et c'est en cela que tu as raison, c'est difficile pour une tierce personne de faire l'effort intellectuel de comprendre ce nouveau système qui vient d'ailleurs, sans être issu d'une autorité supérieure (telle que GW), sans avoir un autre joueur qui nous explique ces nouvelles règles in situ, sans avoir de site internet qui fait de la pédagogie dessus, sachant qu'on doit en plus derrière trouver des partenaires de jeu qui seront ok pour essayer, qu'il faudra donc convaincre de tenter le coup, et à qui il faudra ensuite apprendre ces nouvelles règles. Sans compter que les premières parties riquent d'être légèrement frustrantes, vu que l'on va faire des erreurs et qu'on va oublier plein de subtilités, ce qui aura tendance à décevoir et à faire renoncer, pour revenir dans le giron plus confortable des règles officielles.

L'inverse est aussi vrai, remarque bien. Je joue avec mes règles perso depuis des années (V7). Avec l'arrivée de la V10, je me suis remis à jouer en officiel pur et dur de temps en temps. Eh bien, ça a été très compliqué pour moi de me départir de mes habitudes perso, et de réapprendre les subtilité de la version officielle. Au final, je préfère largement ma version perso (encore heureux), même s'il m'arrive de m'amuser avec l'officielle.

 

En ce qui concerne les restrictions, nous c'est pas de doublettes, sauf ligne.

Minimum 2 unités de ligne par tranche de 1000 points (donc 4 lignes à 2000 points).

Et pas plus de deux fois la même datasheet ligne.

Il ne s'agit pas d'équilibrer ici, mais d'interdire le spam, et d'avoir sur table des armées qui visuellement ont des troupes.

C'est une question d'esthétique surtout.

Rien n'empêche bien sûr de s'amuser ponctuellement avec une armée full chassis, full monstres ou full gaunts.

 

Ah sinon, une autre façon d'équilibrer, que nous utilisons à fond : ne pas jouer avec le même nombre de points.

Actuellement, dans mon système, et avec les armées telles que nous avons envie de les jouer, il se trouve que les SMC du fiston enfoncent mes tytys.

Bah du coup, on joue 1800 points de SMC contre 2000 de tytys, et c'est équilibré.

Ca permet de jouer ce que l'on veut comme figurines, et si jamais une des armées est vraiment au-dessus d'une autre, on équilibre en diminuant son total de points, ou en augmentant celui de l'adversaire.

Modifié le 16 septembre 2023 par Mac Lambert

[Gondhir]

MOD ON

 

C'est un sujet sur le dernier dataslate.

Pour parler de règles alternatives, il y a une section prévu.

Merci.

 

MOD OFF

[Otto von Gruggen]

Le 14/09/2023 à 17:13, Kikasstou a dit :

Non mais moi je milite pour le 50% de Battleline depuis le début même si je sais qu'il n'arrivera jamais.

Le mini 25% de base/troupes était un fondamental de la plus mauvaise version de WHB, celle qui a tué les ventes du jeu, puis par extension le jeu.

40k se vend bien. À priori la boîte de base v10 a explosé les scores.

Je ne pense pas qu'ils veuillent la transformer un WHB v8 bis alors que les chiffres leur donnent raison.

[skrollk]

Il y a 4 heures, Otto von Gruggen a dit :

Le mini 25% de base/troupes était un fondamental de la plus mauvaise version de WHB, celle qui a tué les ventes du jeu, puis par extension le jeu.

40k se vend bien. À priori la boîte de base v10 a explosé les scores.

Je ne pense pas qu'ils veuillent la transformer un WHB v8 bis alors que les chiffres leur donnent raison.

C'est une remarque pertinente mais imprécise, et, je pense, incorrecte. 

 

25% de troupe de base était un fondamental de WFB v8, certes. Que v8 ne soit pas là meilleure version, pourquoi pas, la pire, pas sûr.

 

Les restrictions v6, par exemple étaient bien pire vis à vis des bases, spé et rares. Si je compare ma liste skav v6 a ma liste skav v8, j'ai bien plus de possibilités de sortir des monstres, artilleries ou unités spé que dans ma liste v6.

 

Et le fait que ce soit la v8 en tant que telle qui ait tué WFB, ça n'est que ton avis.

C'est la version PENDANT laquelle WFB a été tué, factuellement. Le reste... 

Je renvoie aux centaines de pages de sel (pas d'attaques dans mes propos, j'y ai contribué) répandues ici même sur les sujets End Times et politique GW à l'époque, on parlait de beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses comme raison de cette fin mais très très peu des règles en elle-même, et encore moins des limitations de 25%de troupes.

Bref, HS, désolé. 

[Arienal]

Le problème des battleline est aussi un peu un faux problème.

 

Ex : le boyz ork n'est pas particulièrement boudé. Le ranger eldar non plus. On a eu des armées cultiste.

 

Si la troupe est bonne pour son cout ET pas en compétition avec une élite qui joue le même rôle pour quelques points en plus, elle sera jouée.

 

Alors oui, je suis en faveur des restrictions. parce que en tant que joueur eldar par ex ca m'énerve un peu de voir en V8 9 des liste avec trois escouade de lance de lumière sensée être super rare et aucune escouade de gardien.

MAIS c'est en effet un peu un cache misère et je comprends aussi ceux qui disent que c'est juste masquer le problème.

 

Y'a aussi un facteur qui change la donne avec les changements de profil V8. On aurait pu croire que le Split de tir allait bosser les escouade type tactique. MAIS avant un plasma pa2, il pouvait sortir sans trop de mal 2 marines voir 2 termi. Le canon laser, il pouvait one shot un rhino avec une stat acceptable.

 

Ça ne marche plus aujourd'hui. Avoir un plasma par ci par là même avec Split de tir, ça sera pas génial.

Ces escouade censée être généraliste et flexible le sont plus.

 

Y'a quelques armées qui s'en sortent. Je reprends le boyz ork. On pourrait le mettre en concurrence avec chockboyz et kommando. Mais le boyz se prend par plus grosses escouades et atteint un niveau de saturation qui lui donne un rôle unique.

 

Le ranger a sa capacité de déploiement pour pas cher. Fut un temps le vengeur était une troupe et c'est vraiment pas une mauvaise unité.

 

Si on prend le sm... ben pourquoi prendre du marine quand on peut prendre du sternguard ?

Alors games essaie de donner des rôles unique. On va donner de l'oc. On va donner des règles a proximité d'objectifs (et moi quia aime la bataille rangée et pas le scoring...). Mais je ne pense pas que ce soit la bonne méthode.

 

Je ne vois alors que 3 méthodes :

- pricing le sm standard coûte moins cher ou les Sternguard plus cher. Pas suffisant, on prendra le meilleur rapport qualité prix et l'autre sera boudé.

 

- changer les effectifs : possible en conjonction avec le point précédent mais permet de le mitiger. Du marine par 20, ça fait un beau bloc sur objectif, dur a sortir et ça sature bien (bon franchement faudrait aussi revoir le bolter de base la hausse).

Mais niveau fluff, la tactique, c'est par 10, ça ferait grincer des dents...

- les restrictions : et je crois que les deux solutions précédentes n'étant pas satisfaisante on est "obligé" d'en arriver là. Mais ça empêche des joueurs de faire par exemple "la première compagnie de vétérans" Et c'est dommage. Surtout quand on trouve "normal" d'avoir du full deathwing ou ravenwing en dark Angel.

 

Il y a une vraie question de fond sur "quel rôle donner aux escouade type tactique/gardien défenseur". Games essaie de leur donner des rôles de campeur d'objo mais beaucoup n'ont pas les armes pour ça. Trop fragiles. Pas assez incisives.

[Kikasstou]

Il y a 12 heures, Otto von Gruggen a dit :

Le mini 25% de base/troupes était un fondamental de la plus mauvaise version de WHB, celle qui a tué les ventes du jeu, puis par extension le jeu.

40k se vend bien. À priori la boîte de base v10 a explosé les scores.

Je ne pense pas qu'ils veuillent la transformer un WHB v8 bis alors que les chiffres leur donnent raison.

WHB n'est sûrement pas mort a cause des 25% de troupe. C'est comme dire que les jeux vidéo rendent violent parce que tous les serial killer avaient des jeux vidéos chez eux. Il n'y a juste aucun rapport.

 

Il y a des tas d'autres raisons qui ont entraîné WHB dans la tombe comme l'obligation de jouer pavé d'infanterie (troupe ou pas) de 20/30 figs qui n'avait aucun poids autrement, l'absence totale de nouveauté pour des joueurs qui avaient déjà tout acheté pour leur armée pendant 20 ans de collection, et des règles mal écrites pour un jeu pas du tout équilibré. Tout ça a rendu le jeu inabordable pour les nouveaux joueurs obligeant a acheter et a peindre des centaines de figs pour des armées incapable de gagner une partie.

 

C'est d'ailleurs a cause de ça que AoS est devenu un jeu d'escarmouche avec moins de figs nécessaires et des sorties de nouveauté toute les semaines à pour tous les jeux.

[Arienal]

Ça dépend de ce que tu fais.

Comme je le disais quelqu'un qui veut jouer la première compagnie... ben il va mettre QUE des unités d'élite. Et c'est normal. Et c'est cool de pouvoir le faire.

Détruire cette possibilité, ça serait dommage.

 

Il y a un problème quand c'est généralisé. Quand presque personne ne joue sa troupe.

Et là faut comprendre pourquoi. La limitation, c'est justement dire "on n'a pas réussi à rendre cette unité intéressante".

 

Les détachements devraient gérer ça. La V8 v9 avait essayé dans ce sens (détachement spéciaux coûtent des pc). L'idée était pas mauvaise mais les troupes étaient prise en version le moins cher possible pour bourrer avec le reste....

[SexyTartiflette]

il y a 21 minutes, Arienal a dit :

Détruire cette possibilité, ça serait dommage.

 

Encore une fois : tu as toujours au moins le mode de jeu narratif, le mode de jeu libre, tu peux aussi faire un mode de jeu compétitif sans limitation autre que la règle de la triplette. 

 

il y a 11 minutes, Drakenhoff a dit :

Mais devrait-on pouvoir ne jouer que la première compagnie ? C'est quand même assez exceptionnel de voir déjà une escouade de 5 terminators, alors en voir une cinquantaine (de termi, pas d'escouades)...

 

Ne devrait-on pas plutôt réserver ça à des parties exceptionnelles entre gens d'assez bonne compagnie que pour se mettre d'accord pour jouer en faisant sauter des restriction, plutôt que de l'autoriser officiellement et ainsi ouvrir la porte à du full élite pètée à n'importe qui, qui n'aurait plus qu'à spammer une unité pétée sans contrepartie contre n'importe qui sous prétexte qu'on peut ? 

 

Totalement. 

 

Le problème des règles actuellement (que toutes les dataslates ne pourront corriger amha) c'est de vouloir mettre dans le même panier le compétitif, le joueur narratif Deathwing (ou autre délire du même genre), et celui qui veut jouer basiquement. 

Une armée deathwing quand le termi ressemble vraiment à un termi c'est une chiantise à affronter quand ta liste n'est pas préparée pour.

[Lopatin]

Globalement pour les troupes j'ai la même vision que @Arienal

Je suis d'accord ça manque au jeu de ne pas souvent en voir. Alors chez mes beast snagga je suis content, le Boyz est une des meilleures unités du codex, mais chez mes SMC... pourquoi prendre un légionnaire quand pour quelques points de plus t'as un élu qui est meilleures sur toutes les phases. 

 

Pour moi l'OC est un bon mécanisme mais pas suffisant. Parce on est à un stade du jeu où à quoi sert l'OC quand tu rases l'autre de l'objectif (et inversement)

 

Non pour moi la vraie solution est : (ça va faire grincer des dents)

Donner un bonus de scoring sur les primaires et secondaires réalisés pas les battleline. Ou plutôt un malus à toutes les autres. Du style 3 points si tu contrôle un objo, 5 pour une battleline.

 

Petit disclaimer : alors oui y'aura un autre desequilibrage mais ça s'arrange avec les coût en points et les effectifs d'unité. 

Modifié le 17 septembre 2023 par Lopatin

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Arienal a dit :

Ça dépend de ce que tu fais.

Comme je le disais quelqu'un qui veut jouer la première compagnie... ben il va mettre QUE des unités d'élite. Et c'est normal. Et c'est cool de pouvoir le faire.

Détruire cette possibilité, ça serait dommage.

C’est pour cela, qu’en soit, le detachement avec restriction est une solution élégante…

 

Tu joues un détachement 1ere compagnie? ok cool, mais tes strata agissant sur tes vétérans leur donnent des bonus mineurs et tu as des OC faibles.

 

Tu joues un détachement gladius ? Go donner un bonus de détachement à tes unités de lignes et des strata qui les booste…

 

De cette manière, tu peux arriver à proposer quelque chose qui encourage une vois sans empêcher l’autre.

 

Le souci actuellement c’est que tu vois hier, je fais une partie nécron vs mes sista.

Le joueur nécron ne jouait pas un guerrier : 2 Ctan, 2 gros robot canon kifépeur, des lych sur-resistants, des skorpekh…

Et moi je jouais full marcheur 9 parangons, 6 mortifiers, 4 machines de pénitence et le reste c’était des immo et exo…

 

c’était trés sympa… la partie (par chance) fut équilibrée) mais je n’ai pu m’empêcher de me dire..

 «on joue tous les 2 une armée non standard dans des détachements sensés représenter la manière la plus standard qu’ont nos armées de se battre… et pourtant, on profite bien de la régle de détachement (voire trop bien) »

 

=> est ce normal? Je ne crois pas

 

À l’inverse, mon culte gene a une régle d’armée qui ne booste QUE les unités d’infanterie et encore plus les lignes…

Résultat : quelque soit les détachements qui sortiront, les trucks et autres buggys seront forcément moins intéressants

=> say nul

 

Il aurait mieux valu une régle d’armée qui s’applique à tous (comme le serment de l’instabt ou les dés de miracle) ET faire de cette régle une régle d’un détachement orienté troupes.

 

il y a 18 minutes, SexyTartiflette a dit :

Encore une fois : tu as toujours au moins le mode de jeu narratif, le mode de jeu libre, tu peux aussi faire un mode de jeu compétitif sans limitation autre que la règle de la triplette

La théorie et la pratique…

 

En théorie oui… en pratique, instaurer le mode narratif sur une partie reste un chemin de croix… j’ai pas envie de perdre mon temps à expliquer et justifier de jouer une liste narrative…

 

D’autant que c’est comme la taille des tapis : de plus en plus de gens arrivent dans le jeu et pensent qu’il n’y a QUE le 60x44 qui existe (j’en ai fait justement l’expérience hier)

 

Ben je galére déjà à faire accepter le 1,80 x 1,20 , c’est pas pour EN PLUS devoir expliquer à mon adversaire que non non, si je sors ma deathwing c’est pas parce que je suis un vil tricheur…

Modifié le 17 septembre 2023 par Master Avoghai

[Arienal]

Je pense que ce soit en compétitif ou narratif avoir sur une table une unité dont on attend rien, c'est toujours embêtant.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Drakenhoff a dit :

Personnellement je ne trouve pas qu'avoir des unités d'élite qui font mieux que la base est un problème. Le problème c'est de pouvoir ne mettre QUE des unité d'élite ultra rare qui font mieux que la base. Et le seule moyen de régler ce problème c'est les restrictions. 

Rendre injouable une unité d'élite pour qu'on joue la base, c'est nul, autant supprimer l'unité du codex.

Il n'y a pas que les restrictions (même si c'est une des solutions), il y a aussi l'écart de cout. Si ton élite coute a peine plus cher que ta troupe de base, pourquoi se coltiner une troupe de base et son bolter qui ne fait rien? L'OC est une bonne idée mais actuellement elle ne fonctionne pas car GW n'a pas été plus loin que 1 ou 2 en valeur pour l'infanterie et que l'OC2 ne marche actuellement que pour les hordes. Coté cout en point, GW est en train de creuser l'écart en diminuant le cout de la troupe. A mon avis, ce n'est pas ce qu'il faut faire car tu dévalorise la troupe de base et tu fait passer les SM en unité de "masse". Après j'imagine que ça arrange pas mal GW de baisser tout de 20% pour que tout le monde rachète 20% de fig afin de revenir a 2000pts. Ce qu'il faut plutôt c'est augmenter le cout des élites... mais de tous les élites sans exception dans toutes les factions. Si demain un élite coute le double d'une troupe pour toute les factions, on y réfléchira surement a 2 fois avec de faire du full élite qui du coup aura 2x moins de présence sur la table.

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

En théorie oui… en pratique, instaurer le mode narratif sur une partie reste un chemin de croix… j’ai pas envie de perdre mon temps à expliquer et justifier de jouer une liste narrative…

 

D’autant que c’est comme la taille des tapis : de plus en plus de gens arrivent dans le jeu et pensent qu’il n’y a QUE le 60x44 qui existe (j’en ai fait justement l’expérience hier)

 

Ben je galére déjà à faire accepter le 1,80 x 1,20 , c’est pas pour EN PLUS devoir expliquer à mon adversaire que non non, si je sors ma deathwing c’est pas parce que je suis un vil tricheur…

 

Précisément pourquoi ça serait une bonne idée. Parce que si tu joues contre un mec qui peut penser ça de toi (donc un mec qui ne te connait pas) alors la meilleur solution c'est la liste "vanille", passe partout, qui peut etre thématique mais sans excès. Et quand vous aurez chacun saisi que l'autre en face n'est pas un wannabe champion de quartier alors de faire évoluer vos parties pour inclure des listes aux thématiques plus prononcées. 

 

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Petit disclaimer : alors oui y'aura un autre desequilibrage mais ça s'arrange avec les coût en points et les effectifs d'unité. 

 

C'est toujours cocasse l'argument du "oui mais ça va déséquilibrer le jeu" comme si le jeu était parfaitement équilibré. Quitte à se prendre un random eldar dans la tronche il vaut mieux que sa liste ait quelques escouades de gardiens plutôt que le Xème Prisme de feu/night spinner

 

Il y a 2 heures, Arienal a dit :

Je pense que ce soit en compétitif ou narratif avoir sur une table une unité dont on attend rien, c'est toujours embêtant.

Engluer, tanker, prendre des objectifs, protéger des charges/FeP les unités plus préciseuses, gratter quelques PV (voir plus avec un petit canon laser ou lance flamme).

Du moment que l'attente n'est pas "tanker comme un terminator Death guard à couvert sous nuage de mouche" ou "one shot un chevalier impérial" la troupe, avec un relatif travail d'équilibrage, à des rôles tactiques. 

 

 

Modifié le 17 septembre 2023 par SexyTartiflette

[Arienal]

Oui mais tu le dis toi même. Engluer protéger etc etc, ça veut clairement dire qu'on en attend rien a part de mourrir en ayant fait son petit taf.

 

Et ça c'est ce qu'on voit avec les unité "a la con" de 5 gus qui sont là pour prendre un objo. Je trouve ça nul. Quand la'troupe peut faire du swarm on est sur autre chose. Le swarm donne tanking et saturation.

 

On remarquera que pour ces objectifs on prendra le plus souvent les effectifs minimum. Preuve du désaveu de ces unités.

 

Et le jeu narratif n'est pas "une solution". Par essence, le jeu narratif peut s'accomoder de tout. Pour le dire autrement, y'aura jamais ce genre de pb dans le jeu narratif. Donc dire que le jeu narratif solutionne un problème auquel il n'est pas exposé, ça me paraît étrange.

 

Le problème il existe mais justement pas pour le jeu narratif. Et dire aux gens "vous n'avez qu'à jouer narratif" ne me convient pas.

[SexyTartiflette]

il y a 29 minutes, Arienal a dit :

Et dire aux gens "vous n'avez qu'à jouer narratif" ne me convient pas.

 

Pourquoi ?

C'est quoi le grief contre le jeu narratif ? Si tu t'es amusé et ton adversaire également avec une liste à thème dans une partie narrative que va-t'il se passer ? 

On est ni plus ni moins en train de dire "avant de jouer une liste qui pourrait être vu comme du cheese, discutez en avec votre adversaire plutot que de jouer le "Je t'ai eu" en déballant les 300 gaunts/9 Lemans Russ/liste full termi etc". 

 

il y a 31 minutes, Arienal a dit :

Engluer protéger etc etc, ça veut clairement dire qu'on en attend rien a part de mourrir en ayant fait son petit taf.

 

Si tu englue une unité de Dark reaper avec tes Intercessors d'assaut tu ne risques pas de mourir. Ou alors tu l'aura obligé à désengager, donc à ne pas tirer/ne pas avoir le +1 à la touche d'une arme lourde/utiliser un CP pour tirer. Tu l'auras peut etre obliger à se déplacer, abandonner un point pour que son unité ne se fasse pas charger au CaC. 

Le wargame c'est proposer des options stratégiques plus variées que de OS l'unité d'en face. On a les échecs pour ça. 

 

[Arienal]

Y'a pas de grief contre le jeux narratif. Bien au contraire. J'adore le jeu narratif. C'est pas pour autant que je souhaite que tout le monde joue narratif.

 

Je comprends que des gens veuillent du jeu plus "reglé", encadré, balisé. Et pour faire ça faut de bonne règle.

 

Pour le dire autrement tu pourrais avoir le jeu avec les règles les plus pourries, pour peu que le background soit bon, en narratif on adaptera a loisir les règles pour que ça reste sympa.

Ets ce que ça solutionnerait le PB des règles pourries ? Non.

 

On en est pas là, mais c'est en ça que je dis que le narratif n'est pas une solution, suffisante, du moins pour tous.

[GoldArrow]

il y a une heure, Arienal a dit :

On en est pas là, mais c'est en ça que je dis que le narratif n'est pas une solution, suffisante, du moins pour tous.

Les détachements alternatif "élite" style full terminator, ils ont leur place dans le narratif justement. Dans le narratif j'inclus toutes les parties fun, de garage, où les gens savent ce qu'ils jouent, pourquoi ils le jouent et contre qui ils jouent. Et si il y a mésentente au moment de dévoiler les armées, alors on modifie les liste avant avec les figurines de l'étagère.

 

Dans un milieu "compétitif", au sens élargi c'est à dire contenant toute partie en club/CH entre personnes ne se connaissant pas, sur table standardisée, les détachement spécifiques compagnie blindée/deathwing/etc ne devraient pas exister. Ou alors uniquement en alliance 25% de l'armée. Comme ce que devrait être custo, IK, harly.

 

GW est encore trop hésitant sur son jeu compétitif, et cherche encore à y conserver des éléments narratifs qui ruinent l'équilibre. À un moment il va falloir apprendre à trancher solidement s'ils veulent un vrai mode "égal".

Et ça sera un bénéfice même pour le jeu narratif, qui aura enfin son propre mode spécifique, qu'on pourra appeler "no limit entre gentlemen". Et non pas "égal avec des bières sur des tables pas symétriques" comme maintenant.

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, SexyTartiflette a dit :

Précisément pourquoi ça serait une bonne idée. Parce que si tu joues contre un mec qui peut penser ça de toi (donc un mec qui ne te connait pas) alors la meilleur solution c'est la liste "vanille", passe partout, qui peut etre thématique mais sans excès. Et quand vous aurez chacun saisi que l'autre en face n'est pas un wannabe champion de quartier alors de faire évoluer vos parties pour inclure des listes aux thématiques plus prononcées. 

Eh ben je ne serais clairement pas d’accord avec toi alors.

 

Parce qu’il va se passer quoi en fait? La meme chose que pour les tailles de tapis.

Les gens vont te dire «bon bah tu vois que ca marche, on va pas se faire suer à changer pour la prochaine fois » et pouf! Les gens s’engagent puis s’engoncent dans les habitudes et tu les en fait plus ressortir …

 

Ce que tu dis me fait penser à la politique anti voitures en ile de France

 « Dégoutons les gens de prendre leurs voitures en augmentant le prix des stationnements et en créant des axes piétons, et avec l’argent que nous rapportera le fait qu’ils se rabattent sur les transports en commun, on modernisera et on agrandira ces derniers »

=> embouteillages monstres et pas plus d’utilisateurs… Sans compter les troubles pour les professionnels 

 

Tu ne peux pas, psychologiquement, retirer les armées du v9 mode de jeu le plus pratiqué, pour les mettre dans un mode de jeu encore mal compris et mal identifié en espérant que cela va aider ce mode de jeu à se développer.

 

Non

 

Tu développes ce mode de jeu là d’abord, tu en fais le mode de jeu majoritaire (ce qu’il est peut etre déjà d’ailleurs, mais tu le rend visible un peu comme la Prose de monsieur Jourdain)

 

PUIS, seulement quand c’est le cas tu transfére certaines feature du jeu egal vers ce mode de jeu.

 

Et comment tu le développes? Tu en parles plus. 
ils doivent représenter la majorité de tes rapports de bataille, tu proposes aux youtubeurs des partenariats en leur demandant de faire des videos de parties avec ces scenarios, tu supportes des events autres que les bêtes tournois à classements et tu les mets en lumière etc etc

 

Parce que si tu fais ce que tu suggères, je peux déjà t’annoncer ce qu’il va se passer : tout le monde va rester en jeu égal et râler du bon vieux temps ouske tu pouvais jouer ce que tu voulais… 

Et tu auras beau t’égosiller à leur répéter «qu’ils peuvent toujours en utilisant le mode narratif » on te répondra le sempiternel (et décourageant)

 

wimé say pas ékilbray…

 

 

Aprés bon… c’est ptete un probléme d’europe continental. J’ai ouïe dire que le mode narratif était beaucoup plus développé et respecté outre manche et outre atlantique

 

Il y a 4 heures, GoldArrow a dit :

GW est encore trop hésitant sur son jeu compétitif, et cherche encore à y conserver des éléments narratifs qui ruinent l'équilibre

 

il est pas hésitant

 

il est pragmatique

 

ils le conchient, mais ils savent que ca fait parler d’eux, alors ils donnent l’impression de s’y interesser…

[Blacklord]

Yop,

 

Pour la contribution sur le débat troupes/lignes, faut-il un nombre d'unités ou un pourcentage de la liste d'armée obligatoire ou pas, j'ai été sur le site de goonhammer 40Kstats, et plus particulièrement sur la page des top 4 par faction sur les évènements de type GT ou plus (source ici).

Ce n'est peut-être pas exhaustif, mais cela donne néanmoins un bon aperçu.

 

Révélation

FACTION	NB TOTALE DE LISTE	NB DE LISTE AVEC 0 LIGNE	%	NB DE LISTE AVEC 1 LIGNE	%	NB DE LISTE AVEC 2 LIGNES	%	NB DE LISTE AVEC 3+ LIGNES	%	% DE LISTES AVEC 2+ LIGNES
Adepta Sororitas	1	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Adeptus Astartes	3	2	66,67%	0	0,00%	0	0,00%	1	33,33%	33,33%
Adeptus Custotes	24	3	12,50%	3	12,50%	3	12,50%	15	62,50%	75,00%
Adeptus Mechanicus	1	0	0,00%	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	100,00%
Aeldari	95	82	86,32%	12	12,63%	1	1,05%	0	0,00%	1,05%
Astra Militarum	4	0	0,00%	1	25,00%	0	0,00%	3	75,00%	75,00%
Asuryani	7	4	57,14%	2	28,57%	0	0,00%	1	14,29%	14,29%
Blood Angels	1	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Chaos Demons	10	3	30,00%	0	0,00%	2	20,00%	5	50,00%	70,00%
Chaos Space Marines	5	1	20,00%	2	40,00%	0	0,00%	2	40,00%	40,00%
Dark Angels	3	3	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Death Guard	1	0	0,00%	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	100,00%
Deathwatch	12	5	41,67%	0	0,00%	3	25,00%	4	33,33%	58,33%
Drukhari	3	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	3	100,00%	100,00%
Genestealer Cult	28	0	0,00%	1	3,57%	0	0,00%	27	96,43%	96,43%
Grey Knights	2	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	2	100,00%	100,00%
Harlequins	1	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Imperial Knights	20	0	0,00%	0	0,00%	2	10,00%	18	90,00%	100,00%
Necrons	19	14	73,68%	2	10,53%	2	10,53%	1	5,26%	15,79%
Orks	7	2	28,57%	0	0,00%	1	14,29%	4	57,14%	71,43%
Space Wolves	1	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
T'au Empire	4	1	25,00%	1	25,00%	2	50,00%	0	0,00%	50,00%
Thousand Sons	15	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	15	100,00%	100,00%
Tyranids	12	5	41,67%	2	16,67%	1	8,33%	4	33,33%	41,67%
TOTAL	279	127	45,52%	28	10,04%	19	6,81%	105	37,63%	44,44%

 

Voici ce que j'obtiens : 45,5% de listes avec 0 Lignes et 44,4% de listes avec 2 Lignes ou plus (sur un total de 279 listes).

 

Ce qui est intéressant, c'est si j'enlève les données pour l'index Aeldari et l'index Nécrons, j'obtiens maintenant les résultats suivants : 17,2% de listes avec 0 Lignes et 75,8% de listes avec 2 Lignes ou plus (sur un total de 57 listes).

 

Révélation

FACTION	NB TOTALE DE LISTE	NB DE LISTE AVEC 0 LIGNE	%	NB DE LISTE AVEC 1 LIGNE	%	NB DE LISTE AVEC 2 LIGNES	%	NB DE LISTE AVEC 3+ LIGNES	%	% DE LISTES AVEC 2+ LIGNES
Adepta Sororitas	1	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Adeptus Astartes	3	2	66,67%	0	0,00%	0	0,00%	1	33,33%	33,33%
Adeptus Custotes	24	3	12,50%	3	12,50%	3	12,50%	15	62,50%	75,00%
Adeptus Mechanicus	1	0	0,00%	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	100,00%
Astra Militarum	4	0	0,00%	1	25,00%	0	0,00%	3	75,00%	75,00%
Blood Angels	1	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Chaos Demons	10	3	30,00%	0	0,00%	2	20,00%	5	50,00%	70,00%
Chaos Space Marines	5	1	20,00%	2	40,00%	0	0,00%	2	40,00%	40,00%
Dark Angels	3	3	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
Death Guard	1	0	0,00%	0	0,00%	1	100,00%	0	0,00%	100,00%
Deathwatch	12	5	41,67%	0	0,00%	3	25,00%	4	33,33%	58,33%
Drukhari	3	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	3	100,00%	100,00%
Genestealer Cult	28	0	0,00%	1	3,57%	0	0,00%	27	96,43%	96,43%
Grey Knights	2	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	2	100,00%	100,00%
Imperial Knights	20	0	0,00%	0	0,00%	2	10,00%	18	90,00%	100,00%
Orks	7	2	28,57%	0	0,00%	1	14,29%	4	57,14%	71,43%
Space Wolves	1	1	100,00%	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	0,00%
T'au Empire	4	1	25,00%	1	25,00%	2	50,00%	0	0,00%	50,00%
Thousand Sons	15	0	0,00%	0	0,00%	0	0,00%	15	100,00%	100,00%
Tyranids	12	5	41,67%	2	16,67%	1	8,33%	4	33,33%	41,67%
TOTAL	157	27	17,20%	11	7,01%	16	10,19%	103	65,61%	75,80%

Pour info, en faction Aeldari, il y a 86,3% de listes sans Lignes (sur un total de 95). Bon, il y a tellement plus pétés mieux dans l'index. Pas la peine de faire une dissertation sur l'index qui est tellement en haut du panier.

Pour la faction Nécrons, les guerriers sont boudés parce que la combo (20 Guerriers + Overlord + Technomancien/Orikan + Crypteks + Réanimateur) coûte simplement beaucoup trop cher pour une attrition proche du néant. Là, il ne s'agit pas d'un problème d'index, mais d'un problème de datasheets où les 2 Lignes nécrons sont soit mauvaise (Guerriers) et soit très moyenne (Immortels).

 

Hormis les 2 index où les Lignes ne sont presque pas jouées (Aeldari) et très peu joués (Nécrons), et on ne comptant pas les index sous représentés malheureusement en terme de résultats, il y a quand même 3/4 des listes qui ont 2 ou plus unités Lignes alors que les détachements sont libres.

Pour moi, il n'y a pas de problème de voir ou pas des Lignes sur une table de jeu, mais simplement 2 index mal construits vis-à-vis des Lignes (qui sont en plus très joués).

Modifié le 17 septembre 2023 par Blacklord

[SexyTartiflette]

Il y a 19 heures, Arienal a dit :

 

Et ça c'est ce qu'on voit avec les unité "a la con" de 5 gus qui sont là pour prendre un objo.

 

Les unités à la con de 5 gus, soit c'est juste pour rester sur un objectif. Et là ça se défend totalement. 

Soit c'est une taxe de l'époque où on obligeait à prendre les troupes par slots, et non par % de point d'armée. Si on te dit que plutôt que X slots tu devra remplir X% de point d'armée les gens vont tout naturellement mettre des escouades de troupes plus conséquentes, et les équiper (bon maintenant c'est gratos..).

 

Mettre les équipements gratuits pour les troupes, payant pour les unités spécialisées aurait été un autre moyen de faire levier, mais non utilisé pour cette V10.

 

Il y a 13 heures, Master Avoghai a dit :

Eh ben je ne serais clairement pas d’accord avec toi alors.

 

Parce qu’il va se passer quoi en fait? La meme chose que pour les tailles de tapis.

Les gens vont te dire «bon bah tu vois que ca marche, on va pas se faire suer à changer pour la prochaine fois » et pouf! Les gens s’engagent puis s’engoncent dans les habitudes et tu les en fait plus ressortir …

 

 

Moui enfin là tu parles d'un tout autre problème. Un problème de mentalité de gens incapable de prendre le moindre pouce de recul. 

Mais après je m'en fous, dans ce cas faisons du mode à limitation le mode à part et gardons le mode égal sans limitation. 

Tu peux même l'appeler le "mode des ultra noobs teubé qui ont autre chose à foutre que regarder 5h de vidéos structurantes sur internet".

 

Tout ce que je dis c'est que tu ne peux pas/plus contenter tout le monde avec un seul pack de règle. Qu'on ne va évidemment pas modifier les règles de base. Il faut donc taper dans les règles de construction d'armée. Accessoirement c'est ce que GW a tenté avec le mode Patrouille : on limite (alors là pour le coup c'est pas on limite, c'est on annihile) la partie construction d'armée pour faire des armées équilibrées. Un mode parfait à la fois pour les débutants, et les joueurs vétérans cités plus haut. 

Le problème c'est que ce mode est totalement râté. Et mes espoirs de voir une tentative d'équilibrage, et de diversité dans le codex tyranides sont morts.

 

Merci @Blacklord pour ce tableau fort intéressant.

Perso je suis moins entousiaste que toi, parce que je suis parti regarder la colonne "armée avec 2 lignes". Ca ne devrait pas être une gageure infini de mettre 10 à 20 SM dans une liste 2000 points de.. SM.

Ou plus de 20 gaunts dans une armée tyranides (...)

Et on est à peine 10% des listes

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Moui enfin là tu parles d'un tout autre problème. Un problème de mentalité de gens incapable de prendre le moindre pouce de recul. 

Bah sauf que c’est le comportement de la majorité…

Et c’est aussi l’évolution de nos modes de consommation et d’informations.

 

Je ne suis pas dans le jugement… les gens qui pensent comme ça le font pour pleins de bonnes raisons aussi. (Pas le temps de réapprendre, peur de l’échec, mauvaise source d’informations initiale…)

 

Je n’ai juste pas le temps ni l’envie de les déconstruire à chaque fois.

 

Perso, ca m’ennuie aussi … c’est juste que la solution que tu proposes, on l’a essayé dans pleins d’autres situations et ça ne marche jamais.

 

Tu n’emmèneras jamais les gens, qui plus est dans un loisir, par la contrainte…

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Accessoirement c'est ce que GW a tenté avec le mode Patrouille : on limite (alors là pour le coup c'est pas on limite, c'est on annihile) la partie construction d'armée pour faire des armées équilibrées. Un mode parfait à la fois pour les débutants, et les joueurs vétérans cités plus haut. 

Ah ben j’ai personnellement toujours cru que les tournois devaient se jouer avec des listes pré-faites fixées par les organisateurs 

 

Je ne crois pas en l’argument «Wimé le listbilding sa fay parti de la strateji »

 

C’est vrai dans un jeu avec des règles carrées…

 

Empiler les deva wound faut pas être Sun-Tzu pour savoir le faire franchement…