Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[capitaine.banane]

Mettre des stats hors compétitions n'a pas de sens, en effet comme déjà dit on se retrouverait avec les stats des gars qui jouent n'importe comment avec n'importe quoi.

Par contre ce qui serait intéressant serait d'avoir le taux de victoire et défaites des unités les plus jouées. Et le % de fois que ces unités sont incluses dans les listes.

[Rantanplant]

il y a 25 minutes, capitaine.banane a dit :

Mettre des stats hors compétitions n'a pas de sens, en effet comme déjà dit on se retrouverait avec les stats des gars qui jouent n'importe comment avec n'importe quoi.

Par contre ce qui serait intéressant serait d'avoir le taux de victoire et défaites des unités les plus jouées. Et le % de fois que ces unités sont incluses dans les listes.

Ca n'a pas de sens pour un joueur compétitif, ça a du sens pour un joueur de magasin qui joue ce qu'il aime sans se soucier de synergies.

[Grimberg]

il y a 41 minutes, capitaine.banane a dit :

les stats des gars qui jouent n'importe comment avec n'importe quoi.

C'est pas parce qu'on joue n'importe quoi qu'on joue n'importe comment.

[capitaine.banane]

Ajouter des parties de garage dans des stats de performance n'a pas de sens. Les données seraient incohérentes car brouillées par des parties qui ne sont pas pertinentes (le gars qui sais pas jouer, le gars qui joue avec la boite de base vs un mec qui a tout)...

Il y a 3 heures, Rantanplant a dit :

Ca n'a pas de sens pour un joueur compétitif, ça a du sens pour un joueur de magasin qui joue ce qu'il aime sans se soucier de synergies.

Mais non! Comment veux tu faire des classements d'armées si tu prend en compte des gars qui joue sans se soucier des synergies, sous entendu qui n'exploite pas les forces de son codex. Si un gars joue avec la moitié des règles ça te semble pertinent à prendre en compte s'il perd (ou gagne même)? De plus pourquoi ce même gars là s'intéresserait à ce classement alors que les synergies ne l'intéressent pas?

Modifié le 27 novembre 2023 par capitaine.banane

[Rantanplant]

il y a 8 minutes, capitaine.banane a dit :

Ajouter des parties de garage dans des stats de performance n'a pas de sens. Les données seraient incohérentes car brouillées par des parties qui ne sont pas pertinentes (le gars qui sais pas jouer, le gars qui joue avec la boite de base vs un mec qui a tout)...

Mais non! Comment veux tu faire des classements d'armées si tu prend en compte des gars qui joue sans se soucier des synergies, sous entendu qui n'exploite pas les forces de son codex. Si un gars joue avec la moitié des règles ça te semble pertinent à prendre en compte s'il perd (ou gagne même)? De plus pourquoi ce même gars là s'intéresserait à ce classement alors que les synergies ne l'intéressent pas?

Si ta population d'intérêt majoritaire ce sont des péons qui ne se soucient pas d'exploiter les forces du codex, ça a du sens, parce qu'un corrigeant comme cela tu vas améliorer l'expérience de la majorité de tes joueurs.

T'es trop braqué sur ton point de vue.

 

Après pas de blague hein, s'ils font ça ils vont flinguer le jeu compétitif et ça j'espère que non. Mais je me suis laissé dire qu'en dehors du metawatch, il y a comme une oreille attentive auprès de certains joueurs/orga de compet compétents^^

[Becbunzen]

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

Ajouter des parties de garage dans des stats de performance n'a pas de sens. Les données seraient incohérentes car brouillées par des parties qui ne sont pas pertinentes (le gars qui sais pas jouer, le gars qui joue avec la boite de base vs un mec qui a tout)...

Mais non! Comment veux tu faire des classements d'armées si tu prend en compte des gars qui joue sans se soucier des synergies, sous entendu qui n'exploite pas les forces de son codex. Si un gars joue avec la moitié des règles ça te semble pertinent à prendre en compte s'il perd (ou gagne même)? De plus pourquoi ce même gars là s'intéresserait à ce classement alors que les synergies ne l'intéressent pas?

 

Je trouve que ton jugement est légèrement biaisé là dessus. Ce n'est pas parce que l'on joue en mode "Garage" que l'on joue n’importe quoi, et n'importe comment. A quel moment faire une liste à thème ou dans une optique de jeu plus tranquille, c'est faire une liste avec les premières figs qui nous tombes sous la main, sans aucun souci de comment fonctionne son codex ?  A te lire, on dirait presque que si l'on ne joue pas en mode tournois, on est pas loin du : -Ma figurine voie la tienne pan t'est mort. -non bouclier magique, c'est ton autre unité qu'est morte. (je grossit le trait hein^^).

 

Quand tu dis que le nouveau joueur brouillerait encore plus les statistiques, car il ne sait pas jouer. C'est sûr  qu'en compète, il n'y a que des proplayers qui maitrisent leur codex et synergies à fond.

 

Après, je serai d'accord avec toi pour dire que les données de parties hors compétitions, n'ont rien à faire dans les statistiques de metawatch si cela n'impactai que le jeux compétitif.

Mais à partir du moment ou cela touche aussi les autres modes de jeux. Je ne vois pas pourquoi un seul mode, qui n'est pas forcément majoritaire, doit influer seul toutes les autres façons de jouer.

 

De plus pour récolter ses données, il faudrait au moins un site ou récupérer le résulta des parties. GW ne les sortiraient pas de leur fondement comme par magie, (bien qu'ils en soient capables).  Et les joueurs qui prendraient le temps de fournir les résultats de leurs parties "garage" ne sont pas franchement ceux qui feraient n'importe quoi n'importe comment avec leur codex.

 

 

 

Modifié le 27 novembre 2023 par Becbunzen

[SexyTartiflette]

il y a 21 minutes, Rantanplant a dit :

Si ta population d'intérêt majoritaire ce sont des péons qui ne se soucient pas d'exploiter les forces du codex, ça a du sens, parce qu'un corrigeant comme cela tu vas améliorer l'expérience de la majorité de tes joueurs.

T'es trop braqué sur ton point de vue.

 

Il y a effectivement une grande place pour un "classement métamouwatch". 

Les joueurs de garage dont je fais partie ils n'ont qu'une envie : d'avoir des parties serrées et interessante pour les deux joueurs indépendamment des niveaux de puissance de codex. 

On veut que le joueur du codex X puisse jouer contre n'importe quel codex. Et que, à moins de vraiment faire de la merde avec sa liste d'armée*, d'avoir une chance de gagner même en voulant jouer des unités qui lui plaise, un codex à la traine ou quoique ce soit. 

 

Et comme cet équilibre parfait et évidemment impossible, on a souvent recours à des limitations. C'est ce que je fais avec mon cercle de jeu. 

 

Un classement métamou permettrait, en dehors du compétitif, de voir si tel ou tel unité/codex est trop forte/pas assez forte et nécessité un nerf/buff. 

 

Par exemple sur le WE de jeu que je viens de faire, je peux clairment dire que les Brokhyrs sont débilement stupide, et vont désormais venir sur ma table de jeu à 3 par armées max (j'interdis pas d'en jouer, le pauvre joueur Votaans a pas 36 possibilité). 

A l'inverse on a pu voir que l'Admech atm nécessite, je pense, de jouer à 1200 points contre 1000 points pour avoir des match interessant. (Evidemment pour ça on va déjà attendre de voir le codex. 

Sauf si le joueur Admech fortifie sa liste, mais là ça n'est plus du jeu de garage.

En l'occurence il est venu avec une liste équilibrée de skitarri, kataphron, Belisarus, onagre et cavalier. En théorie de quoi pouvoir se défendre. 

 

En pratique ces unités sont sous-puissante par rapport  à leur cout en poing, et une règle de détachement inutile. 

 

Perso je serais tenté d'ajouter 20% de points (donc jouer à 1200 plutôt que 1000 par exemple) aux 3 "pires codex" des classements actuels. Parce que si les compétiteurs n'arrivent pas à faire marcher ces codex alors un joueur de garage n'y arrivera pas plus. 

L'exercice est plus compliqué avec les gros codex, car ceux ci ne peuvent être terrorisant que sur une ou 2 listes à combo bien précise. Mais reste totalement correct en dehors de ça. 

 

L'idéal serait que ces messieurs les compétiteurs nous disent : ben "cette unité là est vraiment insortable, vous pouvez baisser son cout en point de moitié en attendant un buff". Ou au contraire "cette unité là est vraiment trop forte, limité là à 1 MSU tant que possible"

 

Bref, comme mes VDD : c'est pas parce qu'on joue pas compétitif qu'il faut croire qu'on joue tel des gamins de 6 ans sans lire les règles en faisant n'importe quoi . 

 

 

*et avec des très débutants c'est tout à fait possible

[Vertigen]

Le problème c'est que techniquement je ne vois pas comment il est possible de faire un "metawatch mou" . 

 

En competitif toutes les listes d'un même codex tendent a jouer les unités fortes et donc a plus ou moins se ressembler, c'est ce qui permet d'estimer la compétitivité de ce genre de liste. 

En mode plus "garage" dans le même codex certains joueront du full blindé, du full infanterie, des listes fluff avec beaucouo de troupes de base, etc.. Et chaque liste aura des résultats très différents d'une autre de la même armée. A moins de noter toutes les listes possibles de chaque codex, je ne vois pas trop comment faire un classement de ça ? 

[Timil]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

L'idéal serait que ces messieurs les compétiteurs nous disent : ben "cette unité là est vraiment insortable, vous pouvez baisser son cout en point de moitié en attendant un buff". Ou au contraire "cette unité là est vraiment trop forte, limité là à 1 MSU tant que possible"

On avait pourtant, avec les détachements (v9 et précédents), une première brique lancé dans la bonne direction (lancé, pas posée, parce qu'elle a explosée en vol la brique)

 

Au lieu de limiter a 1 uniquement les Epics Hero et de mettre tout a en 0-3 voir 0-6 si battleline, un peu de finesse est possible.

Avoir des limitations d'unités type:

• Battleline 2-6
• Rare 0-3
• Epic 0-1
• Legendaire 0-1 pas plus de 1 legendaire au total par armée

Ensuite faut juste adapter ca a la meta et changer les unités en + et - selon qu'elles sont jouables on complétement abusives.

Ca permet de limiter la casse, gérer l'ingérable (un peu), mais ca reste imparfait. Par exemple il y a des armées sans legendaire aujourd'hui (clairement, admech, tyty, pas besoin d'avoir d'entrée dans cette catégorie)

 

Ca pourrait être totalement repris en garage par les gens, sans pour autant être un frein au plaisir de jeu (et ca éviterai certains spam en passant les relous en Epic).

Modifié le 27 novembre 2023 par Timil

[Drakenhoff]

Le truc c'est qu'avec des stat' uniquement tournoi, il y a de forte chance qu'on ait pas des stat' du codex mais des stat' comparant uniquement les unités/détachements fort des différents codex entre eux. Là où en tenant compte de partie garage avec potentiellement des joueurs qui joueraient avec les fig' qu'ils ont ou avec les liste où le thème/l'esthétique de la liste prime sur l'efficacité, on aurait une idée plus clair de ce que vaut un codex dans sa globalité, pas juste en empilant ses unités fortes. 

Maintenant la difficulté c'est de récolter les données, qui idéalement doivent donner le résultat ET les listes d'armée... Ce qui à mon avis n'arrivera jamais. 

[Ael]

Il y a 4 heures, capitaine.banane a dit :

Mais non! Comment veux tu faire des classements d'armées si tu prend en compte des gars qui joue sans se soucier des synergies, sous entendu qui n'exploite pas les forces de son codex.

Mais si !

 

Dans un jeu proprement équilibré le niveau d'utilisation ne joue sur la valeur interne. Donc une armée en x point qui rencontre une armée de x point doit permettre une partie équilibrée entre deux débutants, deux garageux ou deux optimusateurs.

 

Il y a 4 heures, Rantanplant a dit :

ta population d'intérêt majoritaire ce sont des péons qui ne se soucient pas d'exploiter les forces du codex,

Ce serait quand même nettement mieux si tu le disais sans être insultant.

 

Modifié le 27 novembre 2023 par Ael

[capitaine.banane]

Déjà je n'ai jamais dit que tous les joueurs de garage, les joueurs mous, etc ne savent pas jouer, jouent n'importe comment ou que sais je, c'est vous qui avez un biais là dessus .

Pour faire un classement des codex il faut des données stables. Si on introduit trop de bruit (des résultats de parties avec la moitié des règles jouées, ou jouées par des gars qui s'en fichent royalement de gagner, etc...), le classement ne vaudra plus rien!

Si la moitié des parties jouées par des joueurs Eldars le sont sans utiliser les règles spéciales, le codex ne va pas se retrouver dans le top tier...

Je suis d'accord avec le fait que pour le public non compétitif le classement des codex ne suffit pas. Il faudrait une classement des unités également.

 

Il y a 1 heure, Ael a dit :

Mais si !

 

Dans un jeu proprement équilibré le niveau d'utilisation ne joue sur la valeur interne. Donc une armée en x point qui rencontre une armée de x point doit permettre une partie équilibrée entre deux débutants, deux garageux ou deux optimusateurs.

 

Oui! Quand toutes les données entrées sont cohérentes...mais si tu commences à enregistrer les parties de madame Michu qui joue avec son petit fils...

 

Edit @capitaine.banane Merci d’éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée.

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, capitaine.banane a dit :

Si la moitié des parties jouées par des joueurs Eldars le sont sans utiliser les règles spéciales, le codex ne va pas se retrouver dans le top tier...

 

Sauf que tu pars d’un postulat de départ qui est faux

 

-1 que toutes les parties de metawatch viennent de partie où les joueurs ont joués « sérieusement » en oubliant allégrement tous les gens qui vont aux tournois les mains dans les poches «pour faire leurs parties tromestrielles/annuelles »

-2 que la majorité des parties de garage se jouent entre gens qui vont oublier des régles

-3 qu’il suffira que n’importe quel joueur fasse une partie pour que, comme par magie, elle soit pris en compte

 

Or, c’est sur ce dernier point que tu as tout faux : les mecs qui viennent de commencer le jeu, ou qui jouent une partie par an, pour la plupart, le meta n’est pas leur priorité. Voir même ils n’ont pas encore découvert ce que meta signifie.

Ta madame Michu et son fils, là… penses tu sérieusement qu’ils prendront la peine de remplir les informations en ligne de leur partie?

 

Il y a un biais de recrutement de ton enquête mais c’est justement, et paradoxalement, ce biais qui te donnera des statistiques stables.

(et si je voulais être taquin, imagine justement un pool de parties ou les eldar finissent justement haut classés… C’est ptête qu’il y a un problème non?  )

 

Mais je suis d’accord avec toi : il faut des stats sur les unités utilisées et les formats aussi. En cela goonhammer a un site de gestion de campagne dont on pourrait s’inspirer. Tu rentres toutes les unités que tu possédes, puis à chaque partie tu sélectionnes celle que tu as utilisées. Une fois la partie créée, ton adversaire fait de même et valide le score (ca evite les parties fantomes)

 

Là tu aurais une vue sur le taux d’utilisation des unités…

Modifié le 28 novembre 2023 par Master Avoghai

[Grimberg]

Il y a 11 heures, capitaine.banane a dit :

Si on introduit trop de bruit (des résultats de parties avec la moitié des règles jouées, ou jouées par des gars qui s'en fichent royalement de gagner, etc...), le classement ne vaudra plus rien!

En général, les gars dont tu parles, comme le dit  Master Avoghai, ils peuvent éventuellement consulter le classement, mais ils n'y contribuent pas. S'ils prennent le jeu par dessus la jambe, ils vont surement pas s'amuser à aller ensuite remplir des tableaux et ajouter des résultats. Ils vont juste se brancher les uns les autres: "tas vu, j'ai roulé sur tes Eldars avec mes DeathGuards moisis, ahahah..."

Éventuellement, ça permettra une remise en question la partie d'après, avec des adversaires qui petit à petit, se pencheront un peu plus sur leurs codex, améliorant finalement leur niveau de jeu.

[Last Requiem]

Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

Il y a effectivement une grande place pour un "classement métamouwatch". 

Le classement moutawatch ?

En tant que joueur casu, j'aimerai que cela puisse exister mais ca me semble bancal. Il y a plusieurs degrés de molesse, et à titre personnel, je joue systématiquement TRES sérieusement avec mes listes molles et TRES débonnairement quand je ramène une liste plus compétitive. Sauf en Drukhari ou je ramène du compétitif joué comme si ma vie en dépendait XD

 

Il y a 11 heures, capitaine.banane a dit :

Oui! Quand toutes les données entrées sont cohérentes...mais si tu commences à enregistrer les parties de madame Michu qui joue avec son petit fils...

Il y a les joueurs qui méritent un jeu équilibré et fun, et les autres (l'immense majorité silencieuse des madame michu avec son petit fils, que l'on méprise).

[SexyTartiflette]

Il y a 15 heures, Timil a dit :

Au lieu de limiter a 1 uniquement les Epics Hero et de mettre tout a en 0-3 voir 0-6 si battleline, un peu de finesse est possible.

Avoir des limitations d'unités type:

• Battleline 2-6
• Rare 0-3
• Epic 0-1
• Legendaire 0-1 pas plus de 1 legendaire au total par armée

Ensuite faut juste adapter ca a la meta et changer les unités en + et - selon qu'elles sont jouables on complétement abusives

 

Très d'accord avec ce message. Personnellement je limite toutes les entrées hors troupes et transports assigné (je laisse la marge sur les anciennes troupes qui ne sont pas devenu battleline) à une maximum. 

Je laisse néanmoins la possibilité de scinder les escouades ou les escadrons (permettant à un joueur Garde d'avoir ces 3 Leman Russ, ou un nécron 3 destroyers lourds en une unité ou 3x1). 

 

Ca permet déjà d'éviter bien des saloperies ! (Coucou les 3 escouades d'élu+Chaos lord en rhino). Mais ça reste insuffisant. Sur mon WE de jeu intensif nous avons découvert que les Brokhyr méritait plus qu'une simple limitation à 1 escouade : 6 c'est déjà trop ! 

De même les 10 factionnaires full buff sont trop tanky pour ce mode de jeu "à la cool", mais ça GW s'en ait rendu compte tout seul vu le codex nécron. 

A contrario : Atm le joueur Votaans pourrait se prendre une triplette de Berzerks Chtonien qu'il ne serait clairement pas en surpuissance. 

 

C'est ce genre d'information qui permet de poser des limites pour un jouer en garage, sans chercher à exploiter toute la puissance d'un codex (= le compétitif). 

Permettant aux joueurs de composer avec leurs figurines (qui ne sont pas forcément les plus pétés du codex) et de ne pas avoir à changer d'armée ou de se payer la triplette d'unité pété du moment pour rester dans la course. 

 

il y a 53 minutes, Last Requiem a dit :

Le classement moutawatch ?

En tant que joueur casu, j'aimerai que cela puisse exister mais ca me semble bancal. Il y a plusieurs degrés de molesse, et à titre personnel, je joue systématiquement TRES sérieusement avec mes listes molles et TRES débonnairement quand je ramène une liste plus compétitive. Sauf en Drukhari ou je ramène du compétitif joué comme si ma vie en dépendait XD

 

Oui, et ça c'est surement parce que tu as vu les classements (avec toutes les limites que ça comporte) qui te fait dire (à raison je pense) que si tu ne try hard pas ta vie en drukh, tu va pas beaucoup t'amuser. 

 

il y a 54 minutes, Last Requiem a dit :

Il y a les joueurs qui méritent un jeu équilibré et fun, et les autres (l'immense majorité silencieuse des madame michu avec son petit fils, que l'on méprise).

+1

 

C'est pas parce qu'on est les "péons ignares" de joueur non compétitif qu'on pose ces figurines sur table pour se faire rouler dessus/rouler sur l'adversaire clef dans le dos. 

[capitaine.banane]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

 

Sauf que tu pars d’un postulat de départ qui est faux

 

-1 que toutes les parties de metawatch viennent de partie où les joueurs ont joués « sérieusement » en oubliant allégrement tous les gens qui vont aux tournois les mains dans les poches «pour faire leurs parties tromestrielles/annuelles »

-2 que la majorité des parties de garage se jouent entre gens qui vont oublier des régles

-3 qu’il suffira que n’importe quel joueur fasse une partie pour que, comme par magie, elle soit pris en compte

Tout ça c’est des suppositions de ta part et de ma part, puisque finalement on ne sais pas vraiment d’où viennent les données de metawatch, correct?

 

Si on veut un classement qui vaut quelque chose, il faut des données cohérentes.

 

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

Il y a les joueurs qui méritent un jeu équilibré et fun, et les autres (l'immense majorité silencieuse des madame michu avec son petit fils, que l'on méprise).

C’est pas ce que j’ai dit, c’est toi qui interprète. Tout le monde mérite un jeu fun et équilibré, et ce n’est pas parceque je dit que Mm Michu ne sais pas jouer qu’elle est méprisable, et sous entendu tous ceux qui debutent/ne savent pas jouer. En revanche leurs parties ne sont pas des données utiles pour calculer un classement sérieux.

 

Citation

En général, les gars dont tu parles, comme le dit  Master Avoghai, ils peuvent éventuellement consulter le classement, mais ils n'y contribuent pas. S'ils prennent le jeu par dessus la jambe, ils vont surement pas s'amuser à aller ensuite remplir des tableaux et ajouter des résultats. Ils vont juste se brancher les uns les autres: "tas vu, j'ai roulé sur tes Eldars avec mes DeathGuards moisis, ahahah..."

Éventuellement, ça permettra une remise en question la partie d'après, avec des adversaires qui petit à petit, se pencheront un peu plus sur leurs codex, améliorant finalement leur niveau de jeu.

Mais ça t'en sais rien. C'est une supposition. Et si tu ne connais pas la provenance de tes données...comment veux tu établir des stats fiables? (Dsl j'ai pas réussit à éditer et citer en même temps).

 

Je dis juste que si on veut un classement sérieux et fiable, il faut des données cohérentes et fiables, ce qu'on obtiendra pas si tout le monde peut enregistrer ses parties.

Modifié le 28 novembre 2023 par capitaine.banane

[Timil]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

C'est ce genre d'information qui permet de poser des limites pour un jouer en garage, sans chercher à exploiter toute la puissance d'un codex (= le compétitif). 

 

Ca a un effet pervert qu'on voyait en v9: Je prends les trucs limités en premier (parce que c'est efficace) et ensuite je comble avec l'obligatoire.

C'est le joueur de garage qui mesure le fun au ratio de victoire, chacun ses goûts.

[Rantanplant]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

'est ce genre d'information qui permet de poser des limites pour un jouer en garage, sans chercher à exploiter toute la puissance d'un codex (= le compétitif). 

D'un autre côté tu auras toujours des gens qui vont découvrir de nouvelles façons efficaces de jouer, donc dans tous les cas tu devras continuellement adapter tes restrictions maison.

Exemple de tes Berzerks : actuellement tu peux te permettre d'en autoriser 3 escouades, mais il suffit que quelqu'un trouve une façon nouvelle et très efficace de les jouer pour que ça devienne craqué et qu'il faille réadapter vos restrictions.

 

[Lopatin]

Il y a 3 heures, capitaine.banane a dit :

Je dis juste que si on veut un classement sérieux et fiable, il faut des données cohérentes et fiables, ce qu'on obtiendra pas si tout le monde peut enregistrer ses parties.

Comme par exemple la partie Tyranide de la boîte leviathan qui remporte en majorité contre la partie SM selon la communauté. Ducoup fallait nerfer le Tyranide !

N'importe quel joueur qui sait un minimum jouer à vu que les SM écrasent les tyty sans trop réfléchir. 

 

Une metawatch c'est la partie compétitive, dans n'importe quel jeu, une tiers liste (compétitive) est valable à haut niveau. Que ce soit pour overwatch, smash, ou même pokemon.

Pour un joueur garage (même semi mou) il faut chercher l'equilibrage dans l'adaptation de la liste à celle de son adversaire. Mais pour moi ça ne doit pas influencer une méta watch de compétition. 

Sinon faites en une séparée, mais il ne faut pas mélanger les 2.

Modifié le 28 novembre 2023 par Lopatin

[CHARISMAK]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Une metawatch c'est la partie compétitive, dans n'importe quel jeu, une tiers liste est valable à haut niveau. Que ce soit pour overwatch, smash, ou même pokemon.

Yop !

Je prend le sujet en cours et vais rebondir là-dessus. 

 

Une "tiers liste" n'est pas forcement valable à haut niveau. Une tiers liste est valable à un tiers/pallier donné. 

Actuellement, à Warhammer, il n'existe que 2 paliers : Le compétitif et tout le reste. 

En terme d'affinage, c'est pas le must, d'autant que "compétitif" va regrouper les tournois, qui n'ont pas forcement la même échelle de niveau entre eux. 

 

On pourrait très bien imaginer des tiers listes par "ligues" (sous couvert que GW ou une autre structure légifère tout ça à grosse échelle, et mette en place des restrictions spécifiques pour chaque "ligues", comme des ban ou des limitations d'unités).

 

Aussi, une Tiers liste par faction n'a pas beaucoup de sens ni d'intérêt pour l'équilibrage. Il vaudrait mieux avoir des données sur des Archétypes de listes.

Les Eldar sont à 60% de WR ? Est-ce avec une seule liste ? Quelles sont les variances d'unités jouées ? 

Voilà qui est bien plus pertinent comme donnée pour comprendre où se situe le problème d'équilibrage. 

On pourrait ainsi avoir des tiers liste Metawatch avec un top 10 entièrement composé d'Eldar si ces derniers sont capable d'aligner 10 archétypes de liste différentes et performantes.  

(ce qui soulignerait un problème différent que d'avoir un seul archétype viable même avec un très haut WR). 

 

Pour ce qui est d'avoir une tiers liste "molle", c'est aller un peu vite en besogne. 

Si le jeu se développe dans ce sens ( compétitif, avec un récupération et traitement des données ), nul doute qu'on y viendra un jour et que le jeu intégrera l'idée de "palier de niveau", et que les joueurs "casual" pourront se reconnaitre dans l'un de ces "paliers". 

(On peut imaginer que des unités puissent être faible dans les paliers les plus hauts, mais être très bonne dans des paliers inférieurs car soumis à d'autres type de restrictions)

Mais avant développer ce type de "palier", il faut toujours commencer par affiner le palier le plus haut de compétition. Car c'est celui-ci qui permet de pointer le plus justement les problèmes d'équilibre ( toujours à condition de traiter correctement les données). 

Lorsqu'on a assez de données et de recul sur ce palier là, on peut descendre d'un cran et voir par exemple ce qu'il se passe dans la ligue inférieur. Et ainsi de suite. 

 

M'enfin, actuellement, on est trèèèèèès loin de ça. 

D'une part, les données sont mal traitées. D'autre part, leur provenance est flou et GW n'a pas de "circuit" officiel (ou non) sur lequel se reposer de toute façon. 

Il est aussi très probable que le jeu ne soit pas assez populaire pour qu'on puisse récolter assez de données, encore moins s'il devait y avoir plusieurs "paliers". 

 

Les données "compétitives" manquent déjà de pertinence, et le jeu "mou" est à des années lumières d'avoir un encadrement suffisant pour qu'on puisse y poser une tiers listes qui aurait du sens. 

L'autre frein est que le jeu n'est pas stable pour un iota. Des codex sortent régulièrement et je parle même pas des plaques d'équilibrage. Le jeu intègre des changement de META plus vite que GW ne peut  récupérer des données viable et les traiter. 

La politique commerciale de l'entreprise va de toute façon à l'encontre de toute idée d'équilibrage. A partir de là, l'intérêt de la tiers liste est de toute façon très contestable. 

(je ne dis pas qu'il n'y a pas de META, juste que l'un des intérêts d'avoir une tiers liste est de pouvoir stabiliser son jeu et de mesurer les changements qu'on apporte à ce dernier, hors, le jeu change trop brutalement et rapidement pour qu'on puisse utiliser une tiers liste de cette façon. Surtout avec ce niveau de traitement des données. )

...

Bon je me suis un peu perdu dans mon argumentation xD 

 

LoVe et bon jeu,

et pitié esquivons un retour du débat compét VS casu autant que Lilith évite les coups.

Pensons aux modos  

 

  

[Lopatin]

il y a 22 minutes, CHARISMAK a dit :

Une "tiers liste" n'est pas forcement valable à haut niveau. Une tiers liste est valable à un tiers/pallier donné. 

Pardon je me suis mal exprimé, je voulais parler de tiers liste méta.

 

Ici le but de la méta watch c'est de parler compétition car leur échantillon est la scène compétitive

[Ael]

Il y a 7 heures, Lopatin a dit :

Pour un joueur garage (même semi mou) il faut chercher l'equilibrage dans l'adaptation de la liste à celle de son adversaire. Mais pour moi ça ne doit pas influencer une méta watch de compétition. 

Peut être mais derrière il y a un gros contre sens (sur deux angles) :

 

1 . Qui a besoin d'équilibre ?

À 40k, les seuls qui ont vraiment besoin d'équilibre c'est les michus, joueur de garage et de club à l'occasion. Ceux qui choisissent leur figurines pour le fluff, style ou design et qui font des rares parties. Ils ont besoin d'avoir une base équilibrée.

 

Les joueurs de tournois qui font 10 parties par semaine, ils n'ont pas besoin d'équilibre car de toute façon ils trouveront les plus petits déséquilibres. Ils ont besoin de changement pour varier les plaisirs et relancer l'intérêt dans l'analyse. Ils ont besoin d'une meta qui bouge.

 

2. Wargame n'est pas jeu vidéo

Les jeux vidéos sont associés à bien plus de parties qu'un wargame. Pour des joueurs casus, même s'il y a du déséquilibre à leur niveau, sur des dizaines de parties c'est quand même possible de passer un bon moment une fois de temps en temps. Et une petite déséquilibrée finit vite.  La temporalité est complètement différente pour un wargame.

 

Et les jeux vidéos permettent un équilibrage super fin. Sur des patch on peut avoir des modifications au dixième de % près. Il n'y aucun axe de finesse pour équilibrer 40k, donc ce sera toujours impossible.

 

[Lopatin]

Il y a 15 heures, Ael a dit :

Les joueurs de tournois qui font 10 parties par semaine, ils n'ont pas besoin d'équilibre car de toute façon ils trouveront les plus petits déséquilibres. Ils ont besoin de changement pour varier les plaisirs et relancer l'intérêt dans l'analyse. Ils ont besoin d'une meta qui bouge.

Je ne suis pas d'accord avec toi, tout le monde a besoin d'équilibrage.

Quand on joue mou c'est pour le fun, quand on joue compétitif c'est pour le challenge, la gagne (et le fun) et ne pas être handicapés par un codex 2 fois moins puissant que l'adversaire. 

 

La méta doit bouger oui, mais par les modifications d'équilibrage intra codex, et pas inter codex ( si on a atteint un équilibre inter codex )

 

Et quand je parle d'un équilibre inter codex, je ne parle pas d'avoir un codex avec 50% de win rate contre tout les autres, mais avoir une fluctuations de +- 3% histoire d'avoir des match up légèrement favorable, et d'autres où il faudra un peu plus réfléchir et pas jouer comme d'habitude sous peine de se faire contrer. 

 

Il y a 15 heures, Ael a dit :

2. Wargame n'est pas jeu vidéo

Les jeux vidéos sont associés à bien plus de parties qu'un wargame.

Là je vois pas trop trop la validité de cet argument, ça reste un jeu joueurs contre joueurs avec différentes combinaisons d'armées (de personnages pour overwatch, lol...)

Certes l'échantillon est plus petit ( loi de student si n<30 ) mais le principe d'étudier les différentes compo en vu de up pu nerf est la même.

 

Il y a 15 heures, Ael a dit :

Pour des joueurs casus, même s'il y a du déséquilibre à leur niveau, sur des dizaines de parties c'est quand même possible de passer un bon moment une fois de temps en temps. Et une petite déséquilibrée finit vite.  La temporalité est complètement différente pour un wargame.

La non plus je vois pas trop le rapport avec l'équilibrage des codex qui doit être fait par rapport à la scène compétitive et pas des parties lambda.

 

La vrai différence avec les jeux vidéos c'est que dans les jeux il y a 1 patch par mois et obligatoire, donc oui on peut se permettre de corriger au centième de % près. 

Contrairement à 40k où on a ½ patch trimestriel et 1 patch  complet tout les semestres. 

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Quand on joue mou c'est pour le fun, quand on joue compétitif c'est pour le challenge, la gagne (et le fun) et ne pas être handicapés par un codex 2 fois moins puissant que l'adversaire. 

Oui et non.

Si on pousse le compétitif au bout du bout, tu ne te poses pas la question d’être handicapé contre un codex 2 fois plus fort que toi.

Le codex le plus fort, tu le joues, et le jour où il cesse de l'être, tu changes.

 

Ceux qui sont dérangés ce sont ceux qui veulent faire du compétitif avec le meme codex… (une grande majorité tu me diras, mais du coup là, on est dans le semi compétitif finalement)

 

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Là je vois pas trop trop la validité de cet argument, ça reste un jeu joueurs contre joueurs avec différentes combinaisons d'armées (de personnages pour overwatch, lol...)

Certes l'échantillon est plus petit ( loi de student si n<30 ) mais le principe d'étudier les différentes compo en vu de up pu nerf est la même.

L’ argument par rapport au temps, c’est la facilité de trouver un joueur x le lieu x le temps de jeu…

A chacun de ces critères, le JV surclasse le wargame : tu peux jouer de chez toi, pas besoin de trouver des joueurs à côté, le réseau permet de trouver un adversaire dispo meme à l’autre bout de la planète, tu lances le jeu et pouf, tu joues…. Et ta partie contre ce joueur ne durera pas 2:30/3:00…

Résultat : sur un meme espace temps (1 semaine), dans le meilleur des cas je fais 2 parties à mon club… Alors que Fifa, je peux enchainer 30/40matchs sur la meme période…

 

Double conséquence :

1/ si tu as un bug, ou que tu tombe sur un adversaire très déséquilibré, ca va te pourrir une partie sur 30, c’est pas la mort et tu passes à autre chose… Quand ca pourrit ta partie du samedi négociée avec la famille c’est pas la même limonade

 

2/ Et à coté de ça, tu disposes d’un plus grand nombre de parties dont tous les événements sont potentiellement déjà enregistrés sur le serveur sans que les joueurs aient besoin de faire un rapport post jeu…

=> tu disposes de données prémachées et en trés grand nombre, en tout cas beaucoup plus que pour le wargame… 

 

=> plus facile d’être réactif