De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Hellfox]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Par ce qu'ils sont eux-même des compétiteurs

Je pense que ça tient de la psychanalyse. Je suis joueur de jeux de rôles et le wargame c'est tout sauf de la gagne à la base. Sinon je plains les joueurs orks de l'époque de rogue trader, c'étaient plus des pnj qu'une vraie armée. Tu es à 10.000 lieus de ce qu'attendent la majorité des joueurs. Les joueurs attendent de la magie, pas des règles avec aucun sens à optimiser. 

 

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

mais quand les bons builds sont à portée de main

Les builds sont ce qui rend W40K carrément pourris jusqu'à la moelle. On devrait pas avoir de tels delta dans l'optimisation. Avec des choix et des builds capables de transcender le jeu et d'autres incapables de gagner une partie. D'autant plus que c'est toujours basé sur de la méta et de la manipulation de règles en dehors de l'esprit initiale. Toutes les options devraient se valoir tout en offrant des inconvénient et avantages selon l'ennemi à traiter. Le reste devrait se jouer sur la stratégie, la chance, la disposition du terrain. Intellectuellement le jeu actuel est particulièrement faible, et l'exercice de création de liste est juste une chose pénible dénué d'intérêt. Et je ne parle même de la partie en elle même, avec un système qui n'est plus digne d'être joué. 

[Spacewolves31]

Victoire complètement secondaire, du moment qu'il y a de la bagarre, et que les deux camps s'amusent. Je suis nouveau joueur à 40k (depuis 1 an) et je ne m'imagine même pas jouer contre un inconnu en boutique. Déjà qu'en cercle d'asso le jeu "à la cool" n'a pas la même signification pour tout le monde, sur du random ça doit être 1 joueur sur 1000 qui amène une liste normale.

 

De mon point de vue le jeu épique qu'on est nombreux à chercher et le compétitif (le vrai, le dur, celui de la gagne à tout prix) ne peuvent pas être écrits dans les même règles ou datasheets un point c'est tout.

[son of sanguinus]

Pareil, je m'en fout un peu de gagner tant que je m'amuse. Il n'y a rien de plus frustrant que de rouler ou se faire rouler dessus. Je préfère une défaite serrée a une victoire large. C'était lourd au point qu'on a dû quitter le jeu égal avec des potes.

[GoldArrow]

Je vais être provocateur, mais ceux qui s'empressent de répondre à mon post en disant "Non non pas moi je préfèrent une défaite serrée je suis l'avatar du fun" font en réalité transparaitre une volonté de se protéger immédatement contre mes odieuses paroles les accusant de vouloir gagner.

Relaxez vous. Je ne dis pas qu'en chacun de nous sommeille un ogre avide de victoire.

 

En fait si, je le dis.

 

Rien n'est plus loufoque que cette ambiance mi figue mi raisin d'évènement "fun" où tout le monde argumente sur les listes des autres, en cherchant à juger de qui à réussi à faire passer un combo bill ou une compo optimisée dans une liste à l'apparence fluff. En sachant au fond de soi qu'on a nous même fait la liste la plus forte possible mais qui aurait l'air fun pour ne pas attirer les foudres.

Et quand je dis 'évènement fun', j'inclus les parties de garage.

 

Libre à vous de répondre dans la minute (encore) en m'incendiant tout en portant haut et fort votre étendard blanc pur du parfait joueur. J'exprime une opinion qui pourrait se résumer par la phrase préférée de House : tout le monde ment.

[Hellfox]

Je pense que c'est juste pathologique ou un manque de maturité ton problème. 

 

Tu crois que quand je montes deux armées avec une thématique fluff et un scénarios basé sur un bouquin de la bibliothèque interdite ou avec une inspiration d'un whitedwarf vieux de 20 ans ainsi que les décors qui vont avec. Tu crois que mon trip c'est d'optimiser la liste d'armée pour atomiser mon adversaire? Et que je dis jouer fun car olalala j'ai peur pour mon ego de perdre un jeu au système totalement broken et sans saveur? Je sais même pas comment on peut tirer une fierté intellectuelle de gagner à WH40k tellement le système (surtout en V9) est une insulte à l'intelligence même. Et quand bien même le système serait aussi intéressant qu'un jeu d'échec, tu crois vraiment que le seul plaisir d'un joueur d'échec c'est de battre son adversaire? En omettant le plaisir d'apprendre, de voir l'autre utiliser des stratégies auxquelles on avait pas pensé, voir être content de le voir oser un nouveau coup? 

 

Tu as du lire trop de bouquin sur les mâles alpha pour en arriver là ou être sacrément frustré dans la vie x) 

[Tangohuria]

Il y a 7 heures, GoldArrow a dit :

... ... ...

 

Ou comment faire un procès d'intention en plaquant ses propres aspirations sur les autres pour justifier la légitimité indiscutable de ses prises de position accusatoires ou non.

Le tout en terminant sur un "tout le monde ment" qui donne systématiquement tord à tout contradicteur quelque soit l'alignement des astres.

Brefle ... ça ne s'appelle pas être provocateur ça.

 

[Gatem]

Messieurs (dames) je crois que vous vous enflammez pour rien, d'autant plus que le débat est vieux comme le monde d'une part, et que d'autre part il me semble que Barbarus a tout dit un peu plus haut, qu'il soit remercié pour ses sages paroles :

Citation

Barbarus : je ne joue pas pour perdre, mais la victoire n'est pas forcément ce qui m'attire pour autant...

Sur ce, j'espère que l'année 2023 sera pour vous une excellente année de hobby, que vous souhaitiez vous rêver, vous amuser, gagner, voire - soyons fous - un peu de tout ça à la fois.

[Diosp]

Bonjour à tous !

 

Je vais aller un peu à l’encontre de la mouvance globale et rejoindre en partie @GoldArrow

 

Il y a chez tout le monde une volonté innée de gagner, c’est la sélection naturelle qui veut ça. Dire que ce n’est pas vrai est un mensonge : quand le plus mou des joueurs joue, il joue pour gagner (il va marquer des points, tuer des unités adverses, essayer de préserver les siennes, etc)

Je mets de côté les quelques actions épiques qui peuvent avoir lieu au détour d’une partie, qui peuvent être contre-productives mais qui sont faites « pour le fluff », le style ou quoi d’autre. 
Au cours d’une partie, tout joueur cherchera à gagner.

 

Là où je mets le holà, c’est quant au moment où ce désir de gagner commence.

J’ai joué dur quand je commençais 40k, avec des listes faites pour gagner. Nous avons fais une pause dans le jeu et ça a complètement changé avec la reprise : mes listes ne visent pas du tout la meilleure performance possible (même si je sais très bien comment je pourrais faire et que j’adore y réfléchir).

Il n’empêche qu’une fois que je suis devant la table… je mets tout en œuvre pour l’emporter.

 

Et il y a là pour moi 2 différences majeures avec les jeux vidéos : la première est que l’adversaire est devant nous (la discussion est possible, si si) et la seconde est que c’est le joueur qui décide de sa liste.
 

Après ça, on retombe sur la classique croisée des chemins entre joueur mou et joueur dur. Il n’empêche que @GoldArrow et @SexyTartiflette peuvent avoir raison tous les deux : ce n’est pas parce qu’on vient avec une liste White Dwarf qu’on ne vient pas pour gagner. Ce qui fera qu’un bon moment À JOUER sera passé, c’est si l’adversaire est dans la même disposition…

Bonne journée !

[Barbarus]

Citation

ont en réalité transparaitre une volonté de se protéger immédatement contre mes odieuses paroles les accusant de vouloir gagner.

Ca me fait penser au paradoxe de Shutter Island avec les psy que je te résume ici : "quand un psy te dis que tu es fou, tu as deux solutions :  soit tu acquiesce et donc, tu reconnais que tu l'es, soit tu dis que non, et donc tu es dans le dénie, donc tu l'es"...

Beinh non.

"Ton" analyse ne vaut que pour ta vision du jeu... On se protège de rien en disant que ce qu'on cherche, c'est avant tout de passer un bon moment avec ses potes... La gagne ou la défaite, c'est accessoire pour certains... Et ça, c'est pas de la protection, juste un état de fait.

Je module mon propos : personne ne joue pour perdre, donc, "oui", intrinsèquement, on cherche a gagner... MAIS, et c'est là qu'est TOUTE la nuance, ce n'est pas, pour moi, l'objectif d'un jeu. Comme le dit @son of sanguinus : "Je préfère une défaite serrée a une victoire large."

J'ai en tête des instants de jeu magique d'il y a plus de vingt ans maintenant où j'ai perdu, où j'ai gagné, mais où ça c'est joué au dernier dé lancé, des instants incroyable (le chapi qui résiste à seul à la charge de 10 genestealers,...) et c'est "pour ça" que j'ai envie de jouer... Parce que la dernière sortie de ma flotte ruche où mon prince a atomisé tout ce que mes 3 ennemis lui ont envoyé dans la face sans jets de dés monstrueux de ma part non plus ou de jets pourris en face, beinh, c'était pas fun au possible.... Il s'offre même le luxe de terminer la partie en ayant perdu 1 seul PV... Et c'est pas lié à des jets de dés, ni à une volonté de sortir un truc abusif de ma part, juste à des règles "trop fortes", "pas équilibrées"...

 

Barbarus: le problème, dans le paradoxe de Shutter Island, c'est pas le "sujet" qui s'exprime, ni peut-être le diagnostique, mais l'interprétation biaisée que fait le psy de la réponse pour la faire correspondre à son diagnostique ...

 

[inobi]

Il y a 10 heures, Hellfox a dit :

Je pense que ça tient de la psychanalyse. Je suis joueur de jeux de rôles et le wargame c'est tout sauf de la gagne à la base. Sinon je plains les joueurs orks de l'époque de rogue trader, c'étaient plus des pnj qu'une vraie armée. Tu es à 10.000 lieus de ce qu'attendent la majorité des joueurs. Les joueurs attendent de la magie, pas des règles avec aucun sens à optimiser. 

Tu attends de la magie, pas des règles optimisés. Moi j'attends d'avoir des règles précises qui ne sont pas sujette à interprétation. Et je pense qu'il y a tout un monde entre ces deux positions.

 

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Tu crois que mon trip c'est d'optimiser la liste d'armée pour atomiser mon adversaire? Et que je dis jouer fun car olalala j'ai peur pour mon ego de perdre un jeu au système totalement broken et sans saveur? Je sais même pas comment on peut tirer une fierté intellectuelle de gagner à WH40k tellement le système (surtout en V9) est une insulte à l'intelligence même. Et quand bien même le système serait aussi intéressant qu'un jeu d'échec, tu crois vraiment que le seul plaisir d'un joueur d'échec c'est de battre son adversaire? En omettant le plaisir d'apprendre, de voir l'autre utiliser des stratégies auxquelles on avait pas pensé, voir être content de le voir oser un nouveau coup? 

Ce n'est pas ton trip, mais il y a des gens qui aime ça. Et il y en a même qui après vont venir discuter avec toi pour essayer d'améliorer ton armée en essayant de de te donner des conseils.

Et surtout merci de dire qu'un système de jeu que j'apprécie et qui me demande de la réflexion avant même d'arriver à la table soit une insulte à mon intelligence, genre je suis une débile ? Genre quand je regardes les secondaires que j'ai de disponible et que je me demande lesquelles je peux réaliser, c'est être idiote ? Ou quand j'essaye de limiter les points que mon adversaire peut faire sur un secondaire avant même de savoir qui j'affronte, c'est stupide ? Ce système a une saveur, elle n'est juste pas à ton gout.

Il y a 9 heures, GoldArrow a dit :

Relaxez vous. Je ne dis pas qu'en chacun de nous sommeille un ogre avide de victoire.

 

En fait si, je le dis.

Je connais au moins un contre exemple : Gierulf, qui s'est pris des 20-0 en deux tours, mais qui revient juste en mode "regarde cette figurine que je viens de faire, elle est trop cool" ou "Je défi ton Farsight avec Logan Grimnar" et c'est comme ça qu'il joue.

[Yup]

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Je sais même pas comment on peut tirer une fierté intellectuelle de gagner à WH40k tellement le système (surtout en V9) est une insulte à l'intelligence même.

Parce que gagner avec une liste optimisée contre quelqu'un qui a une liste optimisée n'est pas facile, quoique tu en penses. Les décisions en partie feront que tu gagnes ou pas. Mais c'est valable en jeu dur comme en jeu casu.

Je ne comprends même pas le débat là.

Personnellement je mélange les deux, je suis capable de jouer casu comme dur, me prendre des défaites dans les deux cas, gagner dans les deux cas. Qu'importe, je lance des dés avec des potes et je passe un bon moment. Les seules parties que je n'aime pas, c'est contre les joueurs chiants... Que je gagne ou perde. Là dessus je pense qu'on se rejoint tous, le plaisir de jouer est le principal.

 

Maintenant, que vous n'aimiez pas le jeu opti, ce n'est pas grave, ne pas aimer le jeu casu ce n'est pas grave non plus. Mais laisser les gens jouer comme ils le veulent sans faire transparaître un jugement de valeur négatif. Ca ne sert à rien, le débat n'avance pas.

 

Ce qui est sûr par contre c'est que le jeu opti de tournoi fait mieux tourner la com' pour GW même si beaucoup de gens achètent des figurines pour le plaisir. Donc la V9 est plus axée jeu dur avec des trous dans la raquette mais tant pis, les joueurs durs s'adaptent, les joueurs casus devraient pouvoir se débrouiller, puisqu'ils cherchent à jouer cool.

 

Le plus difficile est de trouver des joueurs qui ont la même vision que nous là dessus. C'est tout.

 

D'ailleurs fun fact. en prépa d'un tournoi à vocation molle, je joue contre un adversaire Alpha légion qui me met un 19-1. Faut dire que j'avais fait des conneries de placement et quelques jets foireux en T1 et T2. Tant pis, c'était bien rigolo.

Au tournoi, première ronde, on se retrouve pour la revanche. Il fait une erreur de placement qui me permet d'être tranquille pour le reste de la partie => 20-0.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ben si on avait mieux jouer, les parties auraient été plus serrées.

 

Yup.

[GoldArrow]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Ca me fait penser au paradoxe de Shutter Island avec les psy que je te résume ici : "quand un psy te dis que tu es fou, tu as deux solutions :  soit tu acquiesce et donc, tu reconnais que tu l'es, soit tu dis que non, et donc tu es dans le dénie, donc tu l'es"

Ahah non quand même pas. Ce n'est pas un piège. L'aspect "tu es dans le déni" ne fonctionne que pour ceux qui se sentent personellement visés et viennent m'insulter (comme @Hellfoxqui en arrive à me sortir les videos de mâle alpha lol).

Après j'ai dis que c'était provocateur d'entrée. Mon premier post était mesuré et parlait de koalas. C'était lui le plus important.

 

Tout ce que je dis, c'est que tout le monde veut gagner. Pour certains, c'est un jugement négatif, ils se sentent personellement insultés. Mais pour moi non, je trouve ça naturel rassurez vous. Imaginez l'enfer que je vivrais si, en ayant une telle opinion, j'en avais un quelconque a priori négatif

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Et ça, c'est pas de la protection, juste un état de fait.

Je module mon propos : personne ne joue pour perdre, donc, "oui", intrinsèquement, on cherche a gagner... MAIS, et c'est là qu'est TOUTE la nuance, ce n'est pas, pour moi, l'objectif d'un jeu.

En fait si. C'est l'objectif naturel.

Le reste se sont des objectifs que tu te rajoutes par ce pour cette partie spécifique, tu penses que ça serait le mieux d'orienter ta liste vers :

* Une thématique fluff en rapport avec un scénario imaginé par quelqu'un de ton cercle

* Une liste trés fourre-tout par ce que tu commences une armée et aimerait tester beaucoup d'unités.

* Une liste assez molle par ce que tu vas faire une partie fun avec un joueur que tu sais peu expérimenté

* Un concours de peinture, tu vas donc mettre dans ta liste toutes les figurines les mieux peintes, voir tu as monté et peint une armée spécifique dans un but de modélisme (donc avec une certaines harmonie dans les choix).

* Toute combinaison des éléments précédents.

 

Une fois le cadre fixé, une fois que les objectifs de la partie sont clairs pour toi (scénarios narratif donc raconter une histoire, montrer de belles pièces, passer un moment fun avec des potes, etc), que tu les a posé par ordre d'importance dans ta tête, qui vient se mettre en bout de file ? Gagner.

 

Pour chaque action que tu vas faire à partir de ce moment, dès le moment où tu respectes ces objectifs, où toutes les contraintes (être dans l'histoire, etc) sont respectées, qu'est ce qui guide ta main ? Essayer de gagner. Tu as beau le repousser en toute fin de file, le koala reste présent. Et va manger toutes les miettes qui lui arriveront.

 

Pour en revenir au sujet initial, à savoir le parallèle très intéressant avec la dé-funisation de WoW, ma théorie est que tout le monde démarre avec un maximum d'objectifs à respecter, dans un but narratif (se raconter une belle histoire), social (jouer cool avec ses potes), curieux (explorer un maximum de possibilités). Puis avec le temps, ils se dépeuplent progressivement. Pour ne rester que le koala.

Pendant ce temps, ceux qui ont démarré avec uniquement le koala ont tout théorisé, ont tout optimisé. Les nouveauw koalas ont juste à se servir.

 

 

 

Modifié le 30 décembre 2022 par GoldArrow

[Hellfox]

il y a 44 minutes, GoldArrow a dit :

Tout ce que je dis, c'est que tout le monde veut gagner.

Tu sais que tu as des wargames où il est prévu de qui va perdre ou qui va gagner? Pareil de l'analogie avec le jdr, jamais vu un maître du jeu chercher à gagner sur les pj avec les pnj. Il fait même tout pour éviter le tpk. Tu as juste une vision totalement fermée voir toxique du jeu. 

 

il y a 44 minutes, GoldArrow a dit :

Pendant ce temps, ceux qui ont démarré avec uniquement le koala ont tout théorisés, ont tout optimisés. Le nouveau koala ont juste à se servir.

Le gros problème c'est GW livre un jeu cassé, sans explication, et laisse des tournoyeux équilibrer le jeu. Et ajuste le jeu à l'arrache avec des màj selon les résultats. Transformant le jeu en army building ridicule, au point où on se demande à quoi servent les valeurs en point. Le choix d'une unité ou de son équipement devrait pas être entaché avec autant de choix pouvant rouler sur tout ou inversement être incapable du moindre dégât. Surtout avec comme résultat des listes d'armées totalement incohérentes (exemple des tyranides). Actuellement j'ai l'impression que la V9 est l'équivalent de D&D 4ème édition. 

 

il y a 44 minutes, GoldArrow a dit :

Puis avec le temps, ils se dépeuplent progressivement. Pour ne rester que le koala.

Si ta seule expérience ludique c'est un serveur Wow ça explique pas mal de chose. 

 

Il y a plus que des koalas car se sont les seuls qui adhèrent encore à la V9. Avec comme seule obsession optimiser et gagner. Les autres joueurs s'orientent vers d'autres motorisation de W40k voir d'autres jeux, qui sont capables de donner un plaisir plus raffiné que la gagne avec des règles simplistes et des livres d'armées mal torchés. On assiste à une prise de pouvoir des tournoyeux sur la méta du jeu et GW qui est pris au piège d'une spirale d'équilibrage et d'escalade de violence, le tout basé sur un corpus de règle dépassé depuis au moins 20 ans et qui à l'origine n'est pas fait pour gérer des combats futuristes mais des pavés régimentaires. 

Modifié le 30 décembre 2022 par Hellfox

[Warthog2]

Il y a 18 heures, Selfcontrol a dit :

Un focus assez fort est mis sur les paratextes de type "theorycrafting" ou "optimisation" qui se sont disséminés partout parmi la communauté : on analyse les données froidement, on crée des fichiers Excels où on utilise les mathématiques afin de résoudre un problème, on crée des vidéos-guides ou des guides écrits, des addons/mods qui recommandent des stratégies, des manières de jouer, etc. Avec la rapidité de diffusion de ce type de paratexte qu'offre Internet se crée alors une "bonne" manière de jouer au jeu, une manière de jouer qui est la seule à être acceptée par la communauté.

 

Ces paratextes influencent fortement les joueurs et modifient leurs comportements et par ricochet, influencent à leur tour le développement de World of Warcraft. World of Warcraft perd son côté "magique" ou "enchanteur" (on évolue dans un monde complet entièrement virtuel !) pour devenir plus "professionnel" et "rigide" dans sa manière d'être joué ou abordé. Un comportement différent, même anodin, est rejeté violemment par le reste de la communauté. Évidemment, ces évolutions sont rejetées par une partie de la communauté qui finit par quitter le navire entièrement.

 

Je cite juste un passage, car ce que l'on décrit ici c'est plus un symptôme que l'origine du mal, et que l'auteur de la vidéo a fait une erreur fondamentale : croire que la création de WoW Classic visait avant tout a un objectif honnête envers les joueurs et pas une raison purement financière et juridique. Car c'est oublier le contexte du développement de WoW classic : les extensions récentes devenaient de plus en plus décrié et de plus en plus de serveur privé se créait en prenant pour base classic, avec la promesse de retrouver le feeling original de l'expérience WoW et c'est cela que Blizzard voulait absolument faire disparaître. Parce que le plaisir et l’intérêt du joueur chez Activision Blizzard, on a bien compris avec OW2 que c'était le dernier de leur soucis et depuis très longtemps.

 

Maintenant, si le développement est intéressant, il oublie également un paramètre essentiel : WoW a été bien plus qu'un jeu vidéo a sa sortie, il a été un phénomène social. Il fallait avoir jouer a WoW sous peine d'être has been, on en parlait même dans les séries et les films (même si c'était plus souvent pour se moquer des joueurs, hein South Park ?) et quand une masse aussi importante est sur un jeu, il est plus difficile d'imposer le "diktat" de la compétitivité a outrance. C'est en voyant sa communauté progressivement se réduire que le diktat a pris de plus en plus de place et qu'il devient donc de plus en plus difficile de pouvoir jouer pour le plaisir de la découverte. Aujourd'hui, c'est impossible car... La majorité de la communauté ne le tolérerait pas. Mais pour prendre un exemple, Starcraft II, qui est au sommet de sa gloire juste avant la S3 de LoL, impose déjà ce diktat a tout les niveaux, jouer en multijoueur, c'est devoir connaître la méta pour s'y adapter, car la majorité des joueurs que tu croisera jouerons le build de rush le plus optimisé du patch pour gagner le plus vite possible, oubliant absolument tout le plaisir de jeu qu'est sensé offrir un RTS pour le simple objectif de la gagne. Je suis d'ailleurs convaincu qu'il s'agit d'un facteur ayant éloigné les joueurs des RTS pour les moba : même si sur un moba, tu croisera toujours le mec toxique qui te fait chier parce que tu ne joue pas la meta, si tu arrive a trouver des amis avec le même objectif que toi, tu sera moins touché par le phénomène, ce qui était impossible dans un jeu de 1V1 ou tout le monde jouait le fameux "6 Pool" Zerg qui permettait de gagner en 3 minutes. Raison pour laquelle je m'énerve a chaque fois qu'on défini Blizzard comme roi du RTS, pour moi, il en est le fossoyeur en l'ayant plié au diktat de la compétitivité a outrance de la Corée du Sud. Mais je m'égare.

 

Comme d'autre au-dessus de moi l'on dit, cela dépend de sa vision de la pratique du jeu : bien entendu, in fine, lorsque l'on se rend devant une table, l'on recherche a gagner (et c'est aussi une marque de respect pour son adversaire : volontairement jeter une partie parce que "lol" est très irrespectueux), en revanche, pousser la compétitivité a outrance fini fatalement par retirer une partie du fun du titre. Pour prendre un exemple concret, la communauté de Darktide commence a s'organiser en Discord afin de pouvoir créer des groupes en communication vocale permanente, si cela part d'un bon sentiment afin d'éviter d'être groupé avec des mecs qui ne font jamais attention aux autres joueurs, cela aura l'effet pervers d'imposer la pression communautaire de joueur les builds les plus optimisé et créer des groupes conçu pour la gagne, qui oublierons le fait que ce genre de jeu peut apporter du fun juste en jouant ce qu'on veut et en le pratiquant comme un défouloir géant.

 

En vrai, j'ai fait l'expérience de ce clivage irréconciliable il y a quelques semaines en discutant de World of Tanks avec deux autres personnes : l'un d'entre eux voulait savoir s'il était difficile de s'y mettre. A titre personnel, je n'ai jamais jouer autrement a WoT que pour le plaisir de faire "vroumvroum KABOUM" avec des tanks, mais l'autre personne était un compétiteur qui a fond dans le truc. Lorsque j'ai voulu faire valoir que WoT pouvait aussi être un jeu fun sans se prendre jamais la tête et que cela dépendait donc de la façon dont il voulait l'aborder, je me suis fait copieusement insulter.

 

Warhammer 40k a une situation encore plus complexe, car c'est plus qu'un jeu, c'est un hobby : certaines personnes respecterons a la ligne près le fluff, ne voudrons jouer qu'avec des figurines peintes, pousserons le vice jusqu'à t'ostraciser parce que tu pas le bon modèle d'armure (oui la communauté HH extrémiste, je te regarde !) et d'un autre côté, ceux qui poussent l'aspect compétitif au maximum peuvent finir par regarder les autres comme une sorte de boulet les empêchant de voir le jeu partir dans la direction qu'il souhaite. La création du mode Croisade visait sans doute a pouvoir offrir un mode de jeu capable d'offrir a ceux qui recherchait avant tout le fun sans faire de tableur excel (ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas envie de gagner, mais ne veulent pas sacrifier ce qui fait partie pour eux d'une composante fun du jeu afin de s'assurer de gagner, c'est a dire l'apprentissage empirique) mais nous ne l'avons pas adopter en France, de plus, GW a tant offert aux joueurs compétitifs ce qu'ils souhaitaient qu'ils ont fini par perdre les autres qui ont l'impression qu'ils doivent suivre sous peine de ne plus pouvoir jouer. Le prochain grand défi de GW sera de faire un choix : pousser jusqu'au bout la logique entièrement compétitive, en faisant comme les gros jeu vidéo multijoueur en abandonnant sur la route ceux qui recherche une autre expérience, ou tenter de concilier les deux approches en multipliant de façon attractive les façons de jouer (HH est peut-être passé chez GW pour cette raison d'ailleurs...)

[GoldArrow]

@Hellfox

C'est dommage par ce que tu dis des trucs très interessants, mais tu ne peux pas t'empêcher de m'insulter juste après. Tu parles beaucoup de toxicité, tu devrais probablement travailler la tienne avant de t'interesser à celles des autres. Ce genre de choses notamment :

Il y a 10 heures, Hellfox a dit :

Je sais même pas comment on peut tirer une fierté intellectuelle de gagner à WH40k tellement le système (surtout en V9) est une insulte à l'intelligence même.

C'est grave d'avoir ce type de pensées. Tu devrais prendre un peu de recul sur ta manière d'aborder un jeu. 

 

Concernant le jdr, le maitre du jeu est justement hors du jeu et de toute considération de gagner ou perdre, précisément par ce que ça lui permet de prendre des décisions sans le koala, avec uniquement comme objectif "Est ce que c'est bon pour l'histoire ? Est ce que ce que je propose est intéressant à jouer ?".

Si j'ai tord, alors pourquoi le mdj n'est pas également un joueur ? Si je suis dans le tord, rien ne l'empêche. Pourtant ce n'est jamais le cas.

[inobi]

il y a 58 minutes, Hellfox a dit :

Tu sais que tu as des wargames où il est prévu de qui va perdre ou qui va gagner? Pareil de l'analogie avec le jdr, jamais vu un maître du jeu chercher à gagner sur les pj avec les pnj. Il fait même tout pour éviter le tpk. Tu as juste une vision totalement fermée voir toxique du jeu. 

Certains scénario de 40k peuvent être fait dans ce sens.

D'ailleurs au niveau du jdr, j'ai vu des groupe PMT (porte monstre trésor) où le contrat joueur/MJ c'est "je vais tenter de vous butter, à vous de survivre"

[Hellfox]

Tu synthétise parfaitement mon ressenti sur le WH40k actuel. 

 

il y a 20 minutes, Warthog2 a dit :

"6 Pool" Zerg qui permettait de gagner en 3 minutes

C'est exactement le problème de W40K actuellement. Des listes d'armées optimisées que tout le monde connaît et qui vont rouler sur toutes les autres. Au point de se demander pourquoi laisser des options aux joueurs. GW devrait organiser des tournois betas et ensuite inclure les listes d'armée gagnantes dans les codex. 

 

il y a 20 minutes, Warthog2 a dit :

"vroumvroum KABOUM" avec des tanks

Tu devrais essayer de jouer tankiste sur Hell Let loose. 3 types qui se connaissent pas dans un tank, un qui conduit, un qui tire, un qui dirige et c'est parti (faut survivre aux tanks adverses, à l'infanterie anti-tank, et aux frappes aériennes)  

 

il y a 1 minute, GoldArrow a dit :

Si j'ai tord, alors pourquoi le mdj n'est pas également un joueur ? 

Le mdj est clairement un joueur, son objectif est de dérouler une histoire et un scenarios. Pas de gagner. L'importance pour lui et de faire croire aux joueurs avec des personnages qu'il existe un challenge. Des joueurs de wargame peuvent aussi se mettre dans la même position, chercher à dérouler l'histoire de la façon la plus fluff ou épique possible. Par exemple en reproduisant l'attaque des nazguls au mont venteux  ou le débarquement de Normandie. 

 

il y a 1 minute, inobi a dit :

D'ailleurs au niveau du jdr, j'ai vu des groupe PMT (porte monstre trésor) où le contrat joueur/MJ c'est "je vais tenter de vous butter, à vous de survivre"

Oui, je donne simplement le contre exemple que le jeu n'implique pas forcement le besoin de gagner. Et le jdr peut pousser le challenge plus ou moins fortement, avec des taux de mortalité élevés comme à l'appel de cthulhu. En attendant, les fois où l'optimisation de création de personnage (character-building) a pris le pas sur le roleplay dans les livres de jdr, ça a toujours été assez lamentable. 

[Barbarus]

Citation

alors pourquoi le mdj n'est pas également un joueur ?

Probablement parce que c'est souvent compliqué d'arriver à se surprendre réellement soi-même... et que dans un JdR/DungeonCrawler à la WQ95, l'objectif est de conserver un intérêt au jeu, donc de vraies surprises... Quand je pose une énigme aux groupes de 5 guerriers qui descendent dans les donjons, si je joue en plus, c'est dur de pas avoir déjà la réponse... Pour moi, ça va guère plus loin que ça : assurer une vraie intrigue et des surprises aux joueurs...

Mais pour moi, en tant que MJ, je joue également autant que mes potes et j'me marre bien quand je dois trouver comment gérer leurs idées tordues (parfois plus que les miennes...).

 

Citation

En fait si. C'est l'objectif naturel.

Au risque de me répéter : "non".

L'objectif d'un jeu est de "jouer", pas de "gagner"... Proposer une expérience amusante, conviviale, c'est ça, pour moi, l'intérêt d'un jeu. Le reste, c'est accessoire...

 

Barbarus : et je pense que c'est bien là l'écart de vision...

 

Modifié le 30 décembre 2022 par Barbarus

[stormfox]

Houlà, c est parce que on joue "dur" qu 'on est des assoiffés de la gagne ? 

C est Freud qui a dit que plus la fig est grosse , plus la bite est petite ?

Testez le tournoi en équipe en milieu compétitif.

Parce que là, on ne joue pas pour gagner, mais pour marquer un max de points . Et, ça , c'est très clair pour tout le monde d'entrée de jeu..(et consenti)

ça enseigne aussi le sacrifice quand tu te prends "celui qui reste " en face et que tu n es pas du tout équipé contre lui. Là, tu vas prendre un cul , mais ta mission c est de ramener le dernier point avec ta dernière figurine à la dernière minute de la partie 0 / 20, tu fais 1/19 c est mieux , 2 / 18 c est encore mieux, etc...

Exemple : j ai une liste très spécialisée anti IK / élite 

Je teste contre notre capitaine en CK , je le table rase en trois tours.

Je teste contre notre "dernier" joueur (celui qui essaye d 'accrocher juste le 10 / 10) , Orks, je perds 6 /14 .

Logique.

En fait, y a rien d'humiliant ou de vaniteux ici , juste de la logique , surtout si les stats restent dans la norme.

Je pense donc qu'ici mes adversaires auront eu une vision différente de la "dureté" de ma liste...Enfin, non, ils sont expérimentés et voient l entièreté de la chose.

Ensuite, il y a le tournoi individuel , avec limites ou sans limites (dans ce cas, tu sais où tu mets les pieds et faut pas y aller si tu n aimes pas cet "esprit")

Cela nécessite plus de polyvalence , mais c est impossible de pouvoir faire face à tout , moi si j arrive à accrocher la victoire à chaque fois (c est quand même la base d'une compétition) avec un petit 11 /9 , je suis très content

Et puis il ne faut pas oublier "la chance" qui vient perturber parfois la logique :  T1: 22 tirs de fusion avec reroll de partout sur un Helldrake : - 4 PV !!!! la partie d'avant, c est mon adversaire qui souffrait à ce niveau.

Reste la partie de garage , assimilable à la partie de club , la différence étant essentiellement la proximité affective des participants.

Moi j ai cette démarche très simple : en fait j amène plusieurs armées et je laisse choisir mon adversaire , qui généralement ne veut pas et me demande de jouer "dur" , pour voir si sa liste tient ! un comble...

Faut juste pouvoir estimer le "décalage", mais il n est généralement pas lié qu' à l ajout ou au spamm d'unités "individuellement" fortes , mais aussi à l ensemble de la liste en fait, comme l exemple que j ai cité plus haut.

Chaque liste a sa némésis , à des degrés différents , si je me pointe avec ma liste anti élite (56 dés de "fusion" + reroll )et qu' en face j ai du custode , ça ne va pas être intéressant, pourtant le custode n est pas considéré comme "mou"... par contre face à 140 orks qui scorent tranquillou .....

 

[GoldArrow]

il y a 1 minute, Barbarus a dit :

L'objectif d'un jeu est de "jouer", pas de "gagner"... Proposer une expérience amusante, conviviale, c'est ça, pour moi, l'intérêt d'un jeu. Le reste, c'est accessoire...

 

Barbarus : et je pense que c'est bien là l'écart de vision

Tu parles de vérité. De philosophie, de morale, on appelle ça comme on veut.

Je parle de psychologie. D'instinct, et de la manière dont on vit avec.

Nos points de vue ne divergent pas, je suis même d'accord avec toi.

 

il y a 9 minutes, Hellfox a dit :

Le mdj est clairement un joueur, son objectif est de dérouler une histoire et un scenarios. Pas de gagner.

Ah c'est intéressant de le voir comme ça. Mais du coup, tu es d'accord avec moi si tu considères le mdj comme joueur. Dans ce cas, pour gagner, il doit réussir à proposer l'experience la plus captivante possible, tout en permettant aux joueurs d'aller au bout. C'est ça, son "jeu" à lui.

 

il y a 18 minutes, Hellfox a dit :

Des joueurs de wargame peuvent aussi se mettre dans la même position, chercher à dérouler l'histoire de la façon la plus fluff ou épique possible. Par exemple en reproduisant l'attaque des nazguls au mont venteux  ou le débarquement de Normandie. 

Et l'empereur inventa le PVE.

Pourtant, si tu regardes la vidéo de @SexyTartiflettepage précédente, tu verras que même quand les joueurs sont en coopération contre le jeu, cela n'empêche pas les attitudes competitives et optimisatrices.

[Master Avoghai]

@inobi : @Hellfox ne dit pas que les joueurs opti sont stupides, il s’interroge : tout le monde est d’accord pour dire que le système d’équilibrage de 40k est à la rue. Notamment pour la bonne et simple raison que les règles sont la dernière chose à laquelle GW pensent quand ils créent un fig…

Du coup on peut s’interroger (et c’est mon cas sur le sujet des legions grises). Quand on me dit «je joue à 40k pour les règles et jouer compétitif », moi j’entend «je vais à mcDo pour la gastronomie »  

Parce qu’on peut comprendre jouer à un jeu de reflexion, impliquant des données des anticipations et autres. 
On comprend organiser des competitions…

On comprend meme de renouveler les scenarios pour juger de la Capacité d’adaptation des joueurs…

 

Mais encore faut il que ce soit dans un systeme équilibré qui ne contiennent pas trop de gap entre les armées… Ou qui soit tellement letal que le jeu ne permette plus de développer une stratégie sur 5 tours mais se borne à qui joue en premier et le choix des cibles T1 (je caricature volontairement, mais tu vois où je veux en venir)

 

Donc voila, tout le monde comprend parfaitement les raisons qui t’animent pour jouer à un jeu…

Ce qui est difficile à comprendre c’est pourquoi avoir choisi 40k pour cela  

 

 

Là où je m’inscrit en faux avec @Hellfox ou @Barbarus sur leurs contradiction avec @GoldArrow, c’est que pour moi, personne ne parlent de la même chose…

 

Oui, bien sûr que tout le monde n’est pas un vampire avide de victoire.

 

Oui, bien sûr qu’il y a des parties ou la défaite serrée apporta plus de plaisir qu’une victoire à plate couture…

 

Là où je me retrouve dans ce que dit Goldarrow c’est que dans un jeu à opposition, le plaisir vient du fait que les 2 joueurs cherchent à gagner.

 

Avez vous déjà joué contre un joueur qui se fout TOTALEMENT de gagner, mais au point que l’issue même de la partie l'indiffère? 
Moi oui… en fait c’est quand tu joues face à quelqu’un que le jeu même n'intéresse pas… il ne va pas chercher à faire quoique ce soit d’interessant…

 

Or, quand vous apprenez à un joueur à jouer, vous lui apprenez à déplacer et utiliser ses figs aux mieux pour qu’à terme, idéalement il ait les armes pour gagner…

 

Donc la finalité est là. Quand bien même, nous perdons et avons apprécié la bataille, nous l’avons appréciée car nous avons tenté ce qu’il fallait avec les fig dont nous disposions pour satisfaire aux conditions de victoire et opposer un challenge à notre adversaire…

 

Donc la motivation initiale reste la victoire…

Elle est la même pour tous.

 

Ce qui nous différencie les uns aux autres c’est la manière d’y parvenir.

Avec des armées fluff ou non

Avec des armées peintes ou non

Avec des combos de 15000 régles ou non

Sur des scenar avec trouzemille objectifs ou non

Avec des largesses sur les oublis ou non etc…

 

Ca peut donner l’impression du coup que «la victoire nous est secondaire »… Oui, une fois la partie terminée, si elle fut interessante surement… mais une grande part de l’intérêt de la partie repose sur le fait que les 2 joueurs ont tenté de la gagner… l’autre part étant qu’ils l’ont fait avec le meme état d’esprit…

 

Je comprend donc le discours de @GoldArrowdans ce sens.
On cherche tous à gagner et c’est tant mieux pour l’intérêt du jeu.

On ne cherche juste pas forcément à gagner tous de la meme manière…

 

Or c’est la manière qui est la question centrale de la létalité et de la gestion actuelle de GW.

 

Quand tu te retrouves à rouler sur un adversaire en ayant fait une liste avec des unités que t’aimes alors que lui a fait une armée pour un tournoi… et que la partie est fini T3 par tablerase.

Quand tu fais une liste light pour affronter un mec «n’ayant pas joué depuis la v6 et qui raméne les figs de l’époque » et qu’il te roule dessus 

 

Il ya un souci : c’est que l’on arrive meme plus à faire jouer ensemble des gens ayant des aspirations comparables…

[Selfcontrol]

Je n'apprécie pas non plus la V9 à cause de la multiplication des documents nécessaires pour pouvoir y jouer (et du nombre outrancier de stratagèmes, c'est vraiment ça que je n'aime pas du tout), mais il ne faut pas exagérer sur le fait que la V9 soit un jeu "pauvre" ou une "insulte à l'intelligence".

 

Une liste optimisée va naturellement rouler sur une liste "fluff" ou "peu optimisée", mais bon, ce n'est pas nouveau, ça a même toujours été le cas. Mais face à des listes "de même tonneau" et des joueurs de niveau équivalent, ben 40K est un jeu compliqué et assez stratégique. Il suffit de suivre la scène compétitive pour voir que les joueurs qui se "contentent" de copier des listes sur Internet se font assez clairement massacrés par le top des joueurs d'un tournoi et que ces derniers proposent généralement des variations de listes populaires et des innovations de leur crû qui peuvent rendre perplexe, mais qui ont du sens dans une stratégie globale qu'ils cherchent à appliquer.

 

De même, je reconnais que depuis que GW s'intéresse à la scène compétitive et essaie d'un minimum équilibrer ses unités, ben les Codex qui sont sortis sont globalement plus plaisants à jouer. Par plaisant, j'entends que désormais la majorité des unités d'un Codex font correctement le boulot qu'elles sont censées accomplir dans le fluff. Par exemple, je n'ai pas le souvenir que le Forgefiend ait jamais été correct. Maintenant, je peux le sortir sur la table sans rougir même si ce n'est pas du tout un choix optimisé. Le Carnifex est décrit dans le fluff comme étant vraiment dangereux au CaC et bien il l'est désormais et je n'ai plus cette dissonance entre le fluff et le résultat sur la table avec ses 4 pauvres Attaques dont la moitié n'arrivait pas à toucher ou blesser face à 20 conscrits.

 

Car dans les Codex pré-V9, le schéma était toujours le même : 90% des unités du Codex étaient des blagues ambulantes et le Codex tenait debout avec les 10% restants.

 

Ensuite, cela reste GW. On a eu de sacrés échecs lors de la V9 (bonjour les Arlequins et Tyranides), mais également des Codex assez magnifiques (je pense au Culte Genestealer qui bien qu'il soit globalement "pas compétitif" est un véritable plaisir à affronter, ou encore les Codex Chevaliers Impériaux/du Chaos qui sont pour moi parmi le top 3 des Codex sortis par GW lors de cette V9).

Modifié le 30 décembre 2022 par Selfcontrol

[inobi]

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

Oui, je donne simplement le contre exemple que le jeu n'implique pas forcement le besoin de gagner. Et le jdr peut pousser le challenge plus ou moins fortement, avec des taux de mortalité élevés comme à l'appel de cthulhu. En attendant, les fois où l'optimisation de création de personnage (character-building) a pris le pas sur le roleplay dans les livres de jdr, ça a toujours été assez lamentable. 

L'optimisation ça existe depuis longtemps. Sur D&D 3.5, j'en ai vu faire du theorycraft. ça ne veut pas dire qu'ils jouent mal, juste qu'ils jouent de leur façon. ça ne me plait pas, mais si tout le groupe est ok avec ça, pourquoi émettre un jugement de valeur.

 

@Master Avoghai je comprends, mais ce que je critique c'est plus le ton utiliser que le fond. Tu peux ne pas apprécier 40k dans sa mouture actuelle, mais ça ne te donne pas le droit de juger avec mépris ceux qui apprécie (insulte à l'intelligence, tout ça tout ça).

Et si dans l'idée je me suis mise à 40k, c'est parce que ma grand mère nous a offert à mon frère et à moi la boite de base V5. Et que depuis je suis dans une association avec beaucoup d'amis qui jouent autant en compétitif qu'en "fun". Je sais moduler mes listes, et j'essaye de faire en sorte que les deux joueurs s'amusent, quitte à jouer contre mon camp en expliquant à mon adversaire ses possibilités et ce qu'il risque s'il va affronter mon escouade de crisis.

Je joue aussi à AoS qui est bien amusant aussi, ou Infinity qui a des règles beaucoup plus carrés que celles de GW.

 

Et pour ceux qu'ils disent qu'il faut beaucoup de document pour jouer à 40k je n'ai pas l'impression d'en avoir besoin de plus qu'en v5.
En V5, il nous fallait : livre de règle + FAQ de 15 pages, Codex + FAQ de 10 pages, Convention ETC (surtout en tournois)
En V9 : Livre de règle + FAQ ou dernier CA + faq (les règles sont à l'intérieur), codex + supplément (s'il y en a) + FAQ d'une à deux pages + datasheet d'équilibrage.

[Barbarus]

Citation

Tu parles de vérité. De philosophie, de morale, on appelle ça comme on veut.

Je parle de psychologie. D'instinct, et de la manière dont on vit avec.

Nos points de vue ne divergent pas, je suis même d'accord avec toi.

Non... Tu parle le "L'OBJECTIF" d'un jeu... Pas d'un des objectifs, pas de valeurs complémentaires... Tel que tu l'assène dans ton second post :

Citation

"Non non pas moi je préfèrent une défaite serrée je suis l'avatar du fun" font en réalité transparaitre une volonté de se protéger immédatement contre mes odieuses paroles les accusant de vouloir gagner.

Relaxez vous. Je ne dis pas qu'en chacun de nous sommeille un ogre avide de victoire.

En fait si, je le dis.

Moi, je ne vois pas d'ogres avides de victoire autour de ma table de jeu (sauf Guigui qui sort des HE à Battle parce que c'est pas cheaté...). Plus des gars qui ont envie de jouer, quelle que puisse être la fin de la partie... Limite, on pourrait se faire un 421 ou un el ocho, ou une belotte, l'idée serait la même...

Mais on a envie de pousser du pitous...

 

Donc, oui, je le maintient : l'objectif d'un jeu n'est pas la victoire... C'est pas une question de "vérité" ou de "psychologie", mais de "qu'est-ce que tu recherche intrinsèquement quand tu te poses autour d'une table?".

 

Citation

Là où je me retrouve dans ce que dit Goldarrow c’est que dans un jeu à opposition, le plaisir vient du fait que les 2 joueurs cherchent à gagner.

Alors, là, je te rejoints... La question qui fait la différence c'est "cherche à gagner, mais jusqu'à quel point"?

Que le plaisir vienne de cette opposition, oui... Mais que l'objectif d'un jeu, quel qu'il soit, soit la victoire, nope... C'est le plaisir de jeu commun...

 

Citation

L'optimisation ça existe depuis longtemps.

Sauf qu'avant, pour optimiser, tu ne copiais pas une netlist... Tu cherchais à optimiser tes troupes (celle que tu avais) pas à les acheter en fonction d'une liste parues sur le net... Y'a 20 ans, j'avais moins l'impression d'unité complètement useless et d'autres complètement sur-puissantes à la première lecture d'un codex, et puis il y avait des limitations qui n'existent plus aujourd'hui, et puis y'avait pas de stratagème qui changeaient la létalité d'une unité du tout au tout...

 

Barbarus : mais ça, c'était avant...

[TrollBarbu]

C'est animé en tout cas comme débat... malgré le sujet de départ. Au delà du fait qu'il y a certainement autant de motivations que de joueurs, je rejoints la plupart des personnes qui commentent ici : en ce qui me concerne, l'objectif principal n'est pas de gagner non. Je préfère même perdre mais passer un bon moment et assister à une belle partie que de rouler sur un adversaire sans qu'il n'y ai de répondant. De façon générale, si j'ai un joli/fun moov à faire mais qui m'éloigne de la victoire, je le fais. 

 

Maintenant je comprends ton point de vue @GoldArrow, vraiment. Et très probablement que si j'avais l'occasion de faire une compétition un jour, j'irai dans le but de m'amuser mais, certainement davantage, l'idée de faire un résultat également. Après il n'y aucune vérité universelle ici. Enfin si : les jeux ont été inventés pour nous faire oublier que nous sommes dans un monde où plus nous sommes occupés, plus nous sommes dociles et où c'est bien plus facile de nous gérer. (cette dernière phrase n'a pas pour but de lancer un autre débat, c'est juste pour déconner...)

 

La base du jeu ça reste Panem et Circenses quoi.... (pour ceux qui n'auraient pas compris, ça peut se traduire par "Une pinte de bière et un match de foot").
 

Modifié le 30 décembre 2022 par TrollBarbu