Cette V10... Vous accrochez pas?

[gekko]

Il y a 8 heures, Abe_Shinzo a dit :

Je rebondis sur ce point. Dans mon cercle d'amis, la video narratif de Pw (Tyranids vs Marines) a beaucoup tournee.

Donc c'est pas si simple a vendre, et faut pas croire que ce type de narratif plait a tout le monde.

Attention. Cette vidéo est pour moi un cas très particulier, et lié à la sortie d'une boite de démarrage. Ce n'est donc pas tout à fait une partie narrative. On pourrait même dire qu'elle est sympa (ou pas) par certains aspects, mais qui ne sont pas liés au narratif.

 

La bonne référence c'est leur partie narrative "Zélote", plus ancienne, là on a de la vraie belle partie narrative: trame backround profonde, table et décors originaux adaptés au BG et au scénar de la partie, compos d'armées fluff adaptés au BG et au scénar de la partie, avec conversions de figs adaptées au BG, scénario fluff "réaliste" avec du suspens (arrivée progressive des troupes, etc).

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[gekko]

Il y a 1 heure, Psychocouac a dit :

 

8h ? Alors ok c'est sans doute un chiffre sorti comme ça pour appuyer ton propos mais je suis MJ à mes heures perdu pour du jdr et je n'ai jamais passé autant de temps pour préparer une session. 

PW ont fait une estimation chiffrée démoniaque du temps que représente tout compris la réalisation de leur rapport de bataille narratif "Zélote". Ils arrivent à un nombre d'h à au moins trois chiffres... Tu es donc très très loin du compte. La préparation du BG de la seule partie est par contre en effet une part temps mineure dans le décompte.

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[SexyTartiflette]

il y a 29 minutes, gekko a dit :

Attention. Cette vidéo est pour moi un cas très particulier, et lié à la sortie d'une boite de démarrage. Ce n'est donc pas tout à fait une partie narrative. On pourrait même dire qu'elle est sympa (ou pas) par certains aspects, mais qui ne sont pas liés au narratif.

 

Bien au contraire ! Et il faut tout de suite stopper ce raisonnement néfaste. 

 

La partie de PW avec le contenue de la boite Léviathan est totalement narrative. Elle raconte une histoire : des SM qui découvrent les nouveaux biomorphes tyranides, en particulier le neurotyrants et veulent l'étudier. Le but des UM étant de neutraliser le neurotyrant pour ensuite l'approcher avec l'apothicaire et/ou l'archiviste qui sont les seules capables d'en apprendre un peu plus. 

Il est précisé que le but c'est pas de dégommer l'autre, qu'on est sur un monde déjà perdu. C'est uniquement pour récupérer des connaissances

(et à l'inverse, les tyranides doivent chopper l'épistolier avec le psychophage ou le neurotyrant pour en découvrir plus sur les plans des SM).

 

Tu as un contexte, un contexte servi d'abord par une table. Bon très joli la table, on est à 1000 lieux des randoms cartons 2D, mais pour le coup elle n'est pas trop en contexte avec l'histoire racontée. Des Ruines impériales auraient plus été raccord vu que le monde est quasiment détruit. Là on a l'impression que les SM se font sortir du lit par des tyranides qui attaquent leur camps, alors que ce sont eux qui sont supposés être les chasseurs dans l'histoire. 

Par des armées. 

Et par des règles de victoire. 

 

Je dis ça parce que faut bien se dire un truc : bordel c'est un jeu XD. On a suffisamment d'emmerdes dans la vie quotidienne, le boulot, la famille, la santé, la planète qui crève. On a pas forcément envie de se prendre la putain de tête pendant 3h avant de lancer ces putains de dés. 

C'est bien là la raison du rejet de la V9 (ou plutôt de la V9 telle qu'elle a été vécue).

 

Après ça fait du bien parfois de se prendre la tête, mais voilà pas tout le temps. 

 

Et tout comme on a pas forcément envie de toujours jouer compétitif, 3h de netlisting après débrief de la méta, du match up. 

Et ben on a pas forcément toujours envie de se taper 8h de conceptions de scénarios, d'histoire, de règles spé pour jouer narratif. Le narratif est plus riche que ça. 

 

Et en l'occurrence : Bataille Adeptas sororitas en milieu de map sur une ruine doivent tenir 5 tours contre hordes démoniaques. Si le joueur démon arrive à poser une figurine démoniaque sur la ruine pendant 1 tour entier il gagne en désacralisant le temple. Sinon il perd

Allez petit twist : si une figurine démoniaque est sur la ruine à la fin du 5ème tour : sur un 4+ la partie continue un tour de plus pour lui donner une chance de gagner. 

 

Voilà. Ca c'est du narratif. Et ça n'a pas besoin d'être complexe  

[gekko]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

La partie de PW avec le contenue de la boite Léviathan est totalement narrative. Elle raconte une histoire : des SM qui découvrent les nouveaux biomorphes tyranides, en particulier le neurotyrants et veulent l'étudier. Le but des UM étant de neutraliser le neurotyrant pour ensuite l'approcher avec l'apothicaire et/ou l'archiviste qui sont les seules capables d'en apprendre un peu plus. 

Ok. Mea culpa; je ne m'en souvenais plus qu'il y avait ces conditions particulières de victoire. Alors ok avec toi.

 

Mais ça dépend ce que l'on juge. Si l'idée c'est de donner la référence d'une partie narrative exceptionnelle avec une transposition vidéo poussée au bout': "Zélote". Si c'est donner la référence d'une partie narrative simple et accessible avec une transposition vidéo simple et courante (qui reste très "pro", s'entend) : "Léviathan" de PW.

 

Moi perso, la partie "Léviathan", je l'ai pas trouvé plus sympa que ça sur le plan narratif. Je l'ai regardé pour découvrir les nouvelles règles (par des joueurs un peu casual justement, qui se loupent) et surtout pour les décors et les figs jolies, et l'état d'esprit PW. Donc je ne me suis pas souvenu des aspects narratifs comme je disais. Par contre le Rapport Zélote, lui il m'a fait voyager. 

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[inobi]

Il y a 7 heures, Drakenhoff a dit :

J'ai jamais rien vu dans le fluff qui disait que la flotte ruche rapatriait des organismes dans les vaisseaux ruches, par contre j'ai bien lu qu'après invasion tout les organismes tyty se jetaient dans une fosse de digestion pour remonter dans le vaisseau sous forme de nutriment oui. 

Déjà que des gros organismes type carnifex ne sont créer que si les petits n'ont pas suffit, je vois mal la flotte ruche s'emmerder à en réparer, stocker et maintenir en vie un pendant un temps indéterminé... 

Le débat à déjà eu lieu en section fluff et pour moi cette explication ne tient pas debout. On est plus sur le scénario foireux qu'autre chose.

Excusez moi monsieur, je vois que j'ai à faire à un expert du Lore Tyrannide, qui connait toutes les tactiques de toutes les flottes ruches parfaitement, et c'est certain que de devoir dépenser de l'énergie pour refaire un organisme de type carnifex est plus rentable que d'en préserver un. Surtout que tu dis bien qu'il retourne sous forme de biomasse après l'invasion, pas pendant.

Mais bon, Si la stratégie tyranide c'est juste envoyer vague après vague à la mort, pourquoi s'emmerder avec le culte genestealer ?

 

Bon, tout taunt mis à part, au moins j'essaye de donner une signification à une action en l'ancrant dans l'univers, et au final si on s'amuse à faire ça sur une partie en Léviathan, on raconte une histoire. Donc c'est un peu du narratif ?

[Drammhud]

C'est un premier pas je dirais, le second ça sera de jouer un scénario pensé pour du narratif parce que les scenario du jeu égal c'est vraiment le service minimum niveau immersion mais bon ils ne sont pas là pour ça.

Modifié le 6 septembre 2023 par Drammhud

[Katamor]

il y a 23 minutes, inobi a dit :

Bon, tout taunt mis à part, au moins j'essaye de donner une signification à une action en l'ancrant dans l'univers, et au final si on s'amuse à faire ça sur une partie en Léviathan, on raconte une histoire. Donc c'est un peu du narratif ?

C'en est même totalement.

 

À un moment, il faut juste admettre qu'on est sur un jeu, dans un univers fictif volontairement trop vaste et flou pour qu'on puisse dire "ça c'est totalement impossible et inacceptable". Et que partant de là, du moment qu'on se raconte une histoire en jouant, que les protagonistes sont plongés dedans et s"amusent, on est dans du narratif.

 

C'est juste une question d'à quel niveau on accepte de placer sa suspension d'incrédulité.

 

Parce que bon, si on va dans le "c'est pas possible, les tyranides ne font pas comme ça", on peut aussi se demander pourquoi la table n'est pas recouverte de spores toxiques qui tuent ou handicapent toutes les figurines sans masques.

[Drakenhoff]

il y a 11 minutes, inobi a dit :

Excusez moi monsieur, je vois que j'ai à faire à un expert du Lore Tyrannide, qui connait toutes les tactiques de toutes les flottes ruches parfaitement, et c'est certain que de devoir dépenser de l'énergie pour refaire un organisme de type carnifex est plus rentable que d'en préserver un. Surtout que tu dis bien qu'il retourne sous forme de biomasse après l'invasion, pas pendant.

 

Je t'invite à émettre ton avis dans section background où d'autres défendent ton opinion.

Personnellement je n'ai jamais rien lu dans le fluff qui me permette de déduire que les tyranides conservent des organismes d'invasions après la curée et cette théorie me semble au contraire difficilement imaginable au vu des besoins de cette créature. Les trajets sont longs en temps, la bestiole doit bouffer et on est même pas sur d'en avoir besoin la prochaine invasion. 

Surtout pour un carnifex qui se résume à une masse de muscles, armes et chitine sans "indépendance". 

La question peut se poser pour les synapses mais dans la mesure où les tyty arrivent à sauvegarder leur conscience, leur mémoire et leur expérience et même à transmettre ce savoir à d'autres flottes ruches... je ne vois vraiment pas ce qui expliquerait de conserver les bestioles...

 

il y a 11 minutes, inobi a dit :

Mais bon, Si la stratégie tyranide c'est juste envoyer vague après vague à la mort, pourquoi s'emmerder avec le culte genestealer ?

 

Et justement un carnifex n'est pas un genestealer qui a été fait spécifiquement pour le role d'avant garde et pour faciliter l'absorption. Le culte peut justement servir à ne pas avoir besoin de gros organismes énergivores en livrant une planète très affaiblie d'ailleurs (ils servent à ça).

Le carnifex lui, est conçu pour aller déboiter ce qui résiste aux organisme plus petit. On le balance par sport mycétique, il fonce sur l'objectif, il le latte (ou il se fait latter en essayant), puis si il y a encore quelque chose à latter, il participe sinon baaaaah go te faire digéré, tu as bien bosser. 

 

il y a 11 minutes, inobi a dit :

Bon, tout taunt mis à part, au moins j'essaye de donner une signification à une action en l'ancrant dans l'univers, et au final si on s'amuse à faire ça sur une partie en Léviathan, on raconte une histoire. Donc c'est un peu du narratif ?

 

C'est mieux que de ne rien faire à mes yeux, d'autres s'en foute complètement de trouver une explication (et c'est leur droit). Et dans le cadre d'une partie à vocation compétitive c'est amplement suffisant pour donner un peu de vie à la partie et se sentir faire autre chose que pousser des pions et compter des points (ce qu'on peut aimer faire hein ! C'est juste pas mon truc), c'est même un pas en avant notable pour ménager le petit coeur de joueurs plus narratifs qui ne voient que peu d'intérêt aux scénarios compétitifs et un bon moyen de faire cohabiter les deux animaux. ^^

 

Mais là on parle d'une partie dont la vocation est d'être narrative. Et dans ce cadre justifier un carnifex qui va rester derrière un mur sans rien faire est beaucoup moins crédible et sort de cette ambiance narrative. 

 

Dans le cas qui nous intéresse un bon compromis, par exemple, serait de faire d'abord charger des gaunts pour absober des tirs puis le carnifex. Les gaunts étant des organismes rapides et le carnifex plutôt un tank sur patte avec des griffes, ça ne sort pas du narratif comme de voir un carnifex se dire "tient, je vais aller derrière le mur". 

 

PS: je ne comptais pas être vexant, je pense à la réflexion que la phrase qui pêche c'est: "On est plus sur le scénario foireux qu'autre chose." 

 

Je vais donc reformuler: "Si l'objectif premier de la partie est de raconter une histoire, on est plus sur un scénario foireux qu'autre chose." 

[Drakenhoff]

il y a 28 minutes, Katamor a dit :

C'en est même totalement.

 

À un moment, il faut juste admettre qu'on est sur un jeu, dans un univers fictif volontairement trop vaste et flou pour qu'on puisse dire "ça c'est totalement impossible et inacceptable".

 

Contre exemple, les space marines femmes.

 

il y a 28 minutes, Katamor a dit :

Parce que bon, si on va dans le "c'est pas possible, les tyranides ne font pas comme ça", on peut aussi se demander pourquoi la table n'est pas recouverte de spores toxiques qui tuent ou handicapent toutes les figurines sans masques.

 

Ce qui peut se transcrire avec des règles spéciales dans le scénario. Cf invasion tyranide, WD135 (ou 134 ?)

D'ailleurs le codex V3 il me semble donnait la nature et la proportion des diverses spore envoyées sur des planètes envahies. 

Modifié le 6 septembre 2023 par Drakenhoff

[blackout_115]

il y a 56 minutes, inobi a dit :

Excusez moi monsieur, je vois que j'ai à faire à un expert du Lore Tyrannide, qui connait toutes les tactiques de toutes les flottes ruches parfaitement, et c'est certain que de devoir dépenser de l'énergie pour refaire un organisme de type carnifex est plus rentable que d'en préserver un. Surtout que tu dis bien qu'il retourne sous forme de biomasse après l'invasion, pas pendant.

Mais bon, Si la stratégie tyranide c'est juste envoyer vague après vague à la mort, pourquoi s'emmerder avec le culte genestealer ?

J'ai souvenir d'une stratégie de hit &run mise en place par les restes d'une vrille quasi détruite cherchant à se préserver tout en accumulant un peu de biomasse an attendant qu'une autre vrille ne passe tout récolter

 

Je me demande si c'était pas de restes de Béhémoth la première fois où le vieux borgne c'est réveillé

 

Bref ce que tu proposes est possible, pas de soucis ^^

 

Allez on arrête là pour le HS svp

Modifié le 6 septembre 2023 par blackout_115

[NonoChapo]

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

 

Contre exemple, les space marines femmes.

 

Tu as la Légion 2 et 11 qui peuvent te le permettre. Même si l'Empereur a refusé l'idée de Malcador de faire des Astartes des deux sexes, le fluff est assez flou pour te sortir qu'une des légions oubliés possèdent une Primarque et que la mutation de sa légion c'est que le gène féminin prend le dessus et que ce n'est pas le plan de Papy, du coup "oublié", vivant aujourd'hui dans le secret/renégat/chaotique  ou même que Cawl passant outre les paroles de l'Empereur décide de créer des chapitres Astartes  exclusivement féminin ^^ ( allé c'est ma prédiction pour la V13 ! )

 

 

 

Pour revenir sur la V10 (et autres versions de 40k) et ce qu'il en est aujourd'hui, pour moi le principale problème évoqué par mes VDD et qui primordiale pour tous les produits ludiques :

 

- A qui s'adresse le produit ? Jeune, adulte, ancien... ? joueur de garage, narratif, compétitif, collectionneur... ? Ceux voulant une petite, moyenne, grosse armée ? Temps de jeu ? Un jeu complexe, simple, simpliste, roliste... ? Ect, ect, ect ... Et vouloir répondre à tous est impossible.

 

On pourrait rajouter :

 

- L'explosion d'internet. Je m'explique, avant pour trouver une information afin d'optimiser ses compétences de jeu (échecs, starcraft, risk, warhammer...) il fallait s'investir pour trouver l'information. Et cet investissement en temps et en argent pouvait décourager. Aujourd'hui en une vidéo de 5/10/15/20/60 minutes je peux connaitre "toute" la théorie, il me manquera plus que la pratique. Et je trouves que beaucoup de concepteur de produit ludique, surtout "grand public" avec une composante compétitive ne prennent pas bien en compte ce point. 

Par exemple :

 

Un jeu comme World of Warcraft veut toucher tous public mais du coup déçoit tous le monde. Trop de contenu à suivre pour certains, pas assez pour d'autres. Trop dur pour certains , trop simple pour d'autres. ce veut casu et hardcore mais oubliant qu'on est en 2023, en moins de 2min je fais un copie coller pour avoir les meilleurs capacités, cassant forcément l'aspect rôliste/casu/tranquille/découverte.

 

Derrière nous avons des jeux comme League of Legend ou Baldure Gate 3, ayant focalisé leurs produits pour un public précis : compétitif ou roliste, optimisations ou possibilités, jouer à son rythme ou sous pression, ect, ect Et ces jeux ont trouvé leurs publiques, ca ne les rends pas parfait et non critiquable mais on ne peut pas reprocher à LoL de ne pas mettre en avant le narratif et à Baldure Gate de ne pas mettre en avant du compétitif, différent produit adapté à défirent profil/envies. (Cela n'empêche pas le lore de LoL ou les speedrun de BD3)

 

Sauf que GW malgré ses jeux spécialistes, continue de positionner 40k (ou AoS) comme leurs jeu "pour tous". Du coup on se retrouve avec un jeu hybride, disant explicitement que les règles sont libres d'interprétations mais mettant en place un système poussé de points de victoire, d'objectifs ou de coût en point, très précis. Laissant peu de place à l'interprétation mais plus tôt  à l'inverse : l'optimisation, surtout à l'époque d'internet.

 

J'ai pas la bonne formule mais par exemple je trouves que GW a mieux positionné son jeu  : Horus Heresy (V1 ou V2), qui est clairement dédié dans toute sa conception aux collectionneurs et joueurs narratifs, lecteurs des romans HH. Du coup, sans être parfait, le jeu répond plus à ses joueurs.

 

Modifié le 6 septembre 2023 par NonoChapo

[giamargos]

Il y a 20 heures, Drakenhoff a dit :

Personnellement je n'ai jamais rien lu dans le fluff qui me permette de déduire que les tyranides conservent des organismes d'invasions après la curée et cette théorie me semble au contraire difficilement imaginable au vu des besoins de cette créature. Les trajets sont longs en temps, la bestiole doit bouffer et on est même pas sur d'en avoir besoin la prochaine invasion. 

 

Flotte Ruche Tiamat, merci et bonne journée. 

 

Il y a 17 heures, NonoChapo a dit :

Un jeu comme World of Warcraft veut toucher tous public mais du coup déçoit tous le monde. Trop de contenu à suivre pour certains, pas assez pour d'autres. Trop dur pour certains , trop simple pour d'autres. ce veut casu et hardcore mais oubliant qu'on est en 2023, en moins de 2min je fais un copie coller pour avoir les meilleurs capacités, cassant forcément l'aspect rôliste/casu/tranquille/découverte.

 

Le principal Problème de Wow, c'est Robert Kotick. 

 

 

Il y a 17 heures, NonoChapo a dit :

J'ai pas la bonne formule mais par exemple je trouves que GW a mieux positionné son jeu  : Horus Heresy (V1 ou V2), qui est clairement dédié dans toute sa conception aux collectionneurs et joueurs narratifs, lecteurs des romans HH. Du coup, sans être parfait, le jeu répond plus à ses joueurs.

 

Alors HH n'est absolument pas équilibré pour le coup (IF et Myrmidax largement au-dessus du reste) et à des règles écrites avec les pieds (coucou les Custo qui ne peuvent pas faire alliance avec les sœurs du silence), mais la communauté y prends moins la mouche que pour 40k, car le côté compétition n'est pas mis en avant (y a même des scénarios ou gagner est impossible pour telle ou telle armée.). Je pense que c'est plutôt l'ambiance de la communauté.), en plus d'être un jeu de niche dans les jeux de niche, qui fait que la communauté est bien moins "bruyante" que celle de 40k. 

-----------

Je soutiens mordicus que les principaux problèmes de la V10 viennent de l'écriture intrinsèque de certaines règles qui cassent le jeu et apportent le déséquilibre actuel. 

Le truc, c'est que dans un jeu qui se veut permissif au niveau compétition, avoir des règles floues ou mal écrites est juste impensable (imagine si tu as la même chose au tennis, handball ou que sais-je).  

Mais @NonoChapo est dans le vrai pour moi, c'est le problème de vouloir plaire à tout le monde et au final être moyen dans tout. 

 

 

Modifié le 7 septembre 2023 par giamargos

[Nekhro]

il y a 6 minutes, giamargos a dit :

Le truc, c'est que dans un jeu qui se veut permissif au niveau compétition, avoir des règles floues ou mal écrites est juste impensable (imagine si tu as la même chose au tennis, handball ou que sais-je).  

Ça arrive pourtant. Au foot, avec les mains dans la surface par exemple. Quand on traine un peu dans le monde du jeu et du triturage de règles comme nous, c’est hallucinant de voir qu’ils ne sont pas foutus de pondre une règle correctement et manquent cruellement d’imagination. Et c’est pourtant le sport numéro 1 au monde.

[NonoChapo]

il y a 57 minutes, giamargos a dit :

Le principal Problème de Wow, c'est Robert Kotick. 

 

C'est simplifier et personnaliser le problème ^^ Même si le boss a forcément un rôle dans ce qui plait pas dans le produit, mais en même temps peu de produit similaire ce vendent aussi bien, donc il y a forcément des choses qui plaisent ou attirent. C'est pareil pour 40k, on se plaint mais derrière, rien ne se vend aussi bien, donc il y a des choses qui plaisent et pour beaucoup d'utilisateurs que ce soit l'univers , les figurines, les règles, les illustrations, ect..

 

il y a 57 minutes, giamargos a dit :

Alors HH n'est absolument pas équilibré pour le coup (IF et Myrmidax largement au-dessus du reste) et à des règles écrites avec les pieds (coucou les Custo qui ne peuvent pas faire alliance avec les sœurs du silence), mais la communauté y prends moins la mouche que pour 40k, car le côté compétition n'est pas mis en avant (y a même des scénarios ou gagner est impossible pour telle ou telle armée.). Je pense que c'est plutôt l'ambiance de la communauté.), en plus d'être un jeu de niche dans les jeux de niche, qui fait que la communauté est bien moins "bruyante" que celle de 40k. 

 

C'est bien ce que je dis, pourquoi chercher à équilibrer un jeu, si les joueur s'en foutent. Horus Heresy, Mordheim, Necromunda et autres sont un bel exemple. Le problème de 40k et aussi de cette V10 c'est que les règles continuent de dire, "on s'en fou des règles, c'est narratif mais c'est aussi sportif, tactique, ect...", la présentation des règles (Règle de base page 3) dit, je paraphrase :

 

Citation

"La narration est au cœur de 40k, dont les règles sont conçues pour donner vie à ces conflits [...] Le but d'une partie est de passer un moment agréable, où les joueurs joueurs éprouvent leur sens tactique tout en admirant le spectacle de superbes figurines s'affrontant [...] La sportivité et la politesse ont une place centrale [...] il arrivera que parfois vous ne soyer pas certain de résoudre une situation de jeu [...] appliquez la situation la plus sensée (ou la plus amusante!)"

 

On voit bien que GW ne veut pas se positionner, comment satisfaire des joueurs "exigeants" en équilibrage et qualité de règle quand ton introduction c'est "si vous savez pas quoi faire, faite le plus sensé, fun ou au jet de dé". Rien qu'à cette présentation toutes personnes compétitifs devraient se dire : ce jeu n'est pas pour moi  Mais derrières on nous parle de sportivité, tactique, objectifs variés, ect... tout joueur narratif devrait se dire, c'est pas mon délire  

 

Alors la "chance" du joueur narratif ou à la cool, on lui dit  : faite ce que vous trouvez narratif, fun, logique de ces règles. Mais le joueurs "compétitifs" a besoin d'une base qui ne prend pas en compte l'interprétation, le "fun" ou ce qui est narratif.

 

Par contre le joueurs narratifs/"cool" jouent dans un cercle plus fermé car ce qui ressort aujourd'hui quand tu te confrontent à la communautés Warfo, CH, Revendeurs, ect... c'est le côté "suivre les règles à la ligne avec optimisation de liste via internet". 

 

Du coup on se retrouve avec les joueurs compétitifs qui trouvent les règles pas assez carrées et/ou équilibrées et des listes peu variés, mais à côté les joueurs à la cool / narratif trouvent qu'il y a trop de règles spéciales, trop d'objectifs et des couches de règles sur couches de règles.

 

Tant que le jeu 40k aura le cul entre deux chaises il ne répondra jamais bien à tous les joueurs. Alors attention, je simplifie et fait dans les grandes lignes et généralisations pour simplifier ma vision de pourquoi 40k et ses règles font toujours autant couler d'encre virtuel de version en version ^^ 

Modifié le 7 septembre 2023 par NonoChapo

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, NonoChapo a dit :

Tant que le jeu 40k aura le cul entre deux chaises il ne répondra jamais bien à tous les joueurs. alors attention, je simplifie et fait dans les grandes lignes et généralisations pour simplifier ma vision de pourquoi 40k et ses règles font toujours autant couler d'encre virtuel de version en version ^^ 

Ben en fait pour moi, avec ta citation de la 1ere page du livre de régles, tu viens de démontrer que GW n’a PAS le cul entre 2 chaises

=> ils ont définitivement choisi le camp du narratif et du non équilibré au quart de poil.

 

C’est dit, répété, écrit noir sur blanc.

 

Que les gens persévèrent à vouloir organiser des compétitions d’un jeu dont le concepteur lui même reconnait qu’il n’est pas fait pour ça, ben j’ai envie de dire, c’est un peu votre problème là…

 

Aprés hein, je ne suis pas pour interdire les compet… mais disons que je les vois plus comme un tournoi de sixte du dimanche avec bières et barbecue à la mi temps qu’une finale de la ligue des champions avec 6 arbitres et la video à mesurer les hors jeu au quart de mm

 

Là où la limite se pose cependant c’est justement quand le je m’en foutisme sur la  crea des règles aboutitt à un no match systématique et peu drôle quand un eldar affronte un votann

 

Et c’est là où les «tournois de sixte » de 40k ont leur interet : pooler ce genre d’erreur pour les réparer au plus vite.

 

Modifié le 7 septembre 2023 par Master Avoghai

[Drakenhoff]

Il y a 1 heure, giamargos a dit :

Flotte Ruche Tiamat, merci et bonne journée. 

 

C'est bien de nommer une flotte, c'est encore mieux quand l'exemple est valable...

J'ai donc été feuilleté les codex V8 et V9, pour voir: 

 

Ce qu'on sait:

- Ils ont pris des planètes sans en consommer la toute biomasse

- Ils semble rester dans le système Tiamet pour développer une énorme biostructure

 

RIEN ne mentionne dans cette histoire le fait que des organismes d'invasion terrestre soient récupérés et transférés sur une autre planète en vue d'une autre invasion. Juste que l'esprit de la ruche "construit" quelque chose là-bas et qu'il utilise la flotte ruche Tiamet pour défendre le secteur. 

 

Comme le veut la formule consacrée: merci et  bonne journée.

Modifié le 7 septembre 2023 par Drakenhoff

[SpaceMan]

Le 06/05/2023 à 14:16, Hellfox a dit :

La surcouche de règles spéciales: C'est encore très lourd, chaque unité a sa règle spéciale, chaque armée a sa règle spéciale, chaque personnage a sa règle spéciale, chaque détachement a plusieurs règles spéciales. Les armes ont toutes 1 ou 2 attributs qui les rendent spéciales. Avec parfois des liens qui rattachent une règle spéciale à une autre. Le tout écrit dans un langage lourd et verbeux, parfois juste pour nous expliquer qu'on a une touche auto ou un +1F. C'est ridiculement compliqué. Pourtant, j'appréciai la personnalité que ça peut donner à une armée ou des unités. Mais c'est mal réalisé, on en voit que 5% et c'est déjà lourd à lire et retenir. Soit il y aura des cartes pour les mémoriser, mais elles ne sont pas du tout synthétique. La multiplication de règles spéciales, c'est aussi prendre le risque de leur faire perdre leur coté unique et spéciale, et de les rendre dénuées de sens. Je sais que plus on va en voir, plus on va les trouver insipides, et GW semble vouloir nous en mettre encore une fois des centaines

Après c’est quand même la personnalité de chaque figurine donc bon…

Là où je suis d’accord, c’est pour les terrains : ça reste mitigé. Je pense que les gens vont continuer sur le fait maison…et tant mieux!!!

 

il y a une heure, Drakenhoff a dit :

RIEN ne mentionne dans cette histoire le fait que des organismes d'invasion terrestre soient récupérés et transférés sur une autre planète en vue d'une autre invasion. Juste que l'esprit de la ruche "construit" quelque chose là-bas et qu'il utilise la flotte ruche Tiamet pour défendre le secteur. 

Ouais… ça m’étonnerait que gw se lance et reprenne l’histoire pour une nouvelle édition…

 

Après, un paquet de truc qui avait été fait pour la V8 ou V9 ont été abandonnés donc côté narratif, gw s’est bien foiré.

 

 

Edit modération @SpaceMan

Merci d’éditer ton message plutôt que d’en écrire plusieurs d’affilée

[giamargos]

il y a 16 minutes, Drakenhoff a dit :

RIEN ne mentionne dans cette histoire le fait que des organismes d'invasion terrestre soient récupérés et transférés sur une autre planète en vue d'une autre invasion. Juste que l'esprit de la ruche "construit" quelque chose là-bas et qu'il utilise la flotte ruche Tiamet pour défendre le secteur. 

 

Les forces de Tiamat conquièrent les systèmes (et n'arrivent pas en bioaisseaux mais en "spores" guidez seulement par les vents solaires)

Les forces de Tiamat défendent ensuite les systèmes. 

Les Cultistes genestealer ne sont pas absorbés par Tiamat après la conquête.

Les cultistes entrent en communion avec la structure de Tiamat et ne dépendent plus de leur Alpha, mais de Tiamat en elle-même. 

Les cultistes aident à la protection des systèmes et un pélerinage est même en cours de forces GSC pour augmenter cette défence. 

Des missionnaires GSC sont envoyés par centaines à travers la galaxie pour augmenter le nombre de pèlerins et de défenseurs sur cette planète. 

(Codex GSC V8 page 39)

 

Bref, tout ça pour dire que des comportements tels que décrit par @inobi sont parfaitement probable, y'a même toute une flotte ruche et un système sur le sujet. 

 

il y a 8 minutes, SpaceMan a dit :

Après, un paquet de truc qui avait été fait pour la V8 ou V9 ont été abandonnés donc côté narratif, gw s’est bien foiré.

 

Oui et non, la timeline est foirée, les événement de la V9 viennent avant ceux de la V8, raison pour laquelle certains sujet ne sont pas (encore) abordés. à voir pour la suite donc.

 

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Ben en fait pour moi, avec ta citation de la 1ere page du livre de régles, tu viens de démontrer que GW n’a PAS le cul entre 2 chaises

=> ils ont définitivement choisi le camp du narratif et du non équilibré au quart de poil.

 

Du coup, qui organise les GT ?  

Modifié le 7 septembre 2023 par giamargos

[Master Avoghai]

il y a 1 minute, giamargos a dit :

Du coup, qui organise les GT ?

Les memes qui organisent des tournois de sixte…  

 

Tu sais… t’as des tas de clients à qui je dis que mes produits s’utilisent pas comme ils font, mais qui persiste à pas m’écouter…

Je vais pas leur interdire d’acheter mes produits… par contre quand ils s’en plaignent, je ne manque pas de leur rappeler…

[SexyTartiflette]

il y a 22 minutes, giamargos a dit :

Bref, tout ça pour dire que des comportements tels que décrit par @inobi sont parfaitement probable, y'a même toute une flotte ruche et un système sur le sujet.

 

Tu parles là de cultistes genestealers, donc de mec à proportions variables d'humanité dont le but est d'infiltrer la société humaine. C'est d'ailleurs pas spécifique à Tiamat puisque on sait qu'une planète envahi par des cultes GSC va finir par voir des cultistes partir répandre la bonne parole sur d'autre monde. Je vois pas le délire avec le carnifex qui se fait ou pas bouffer par les bassins de digestions à la fin de l'assimilation d'un monde. 

 

il y a 59 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est dit, répété, écrit noir sur blanc.

 

C'est fort vrai. Et d'un autre côté ça pond des "Chapter GT" avec le mot tournois répétés tout le temps. Ca sort des métawatch (bien bien moins fréquemment que des articles sur des figurines évidemment). 

Mais bon comme tu le dis, ça ne peut qu'augmenter les ventes, alors autant manger à tous les rateliers. En vrai je trouve le message de @NonoChapo résumant bien la situation. 

[giamargos]

il y a 19 minutes, SexyTartiflette a dit :

Tu parles là de cultistes genestealers, donc de mec à proportions variables d'humanité dont le but est d'infiltrer la société humaine. C'est d'ailleurs pas spécifique à Tiamat puisque on sait qu'une planète envahi par des cultes GSC va finir par voir des cultistes partir répandre la bonne parole sur d'autre monde. Je vois pas le délire avec le carnifex qui se fait ou pas bouffer par les bassins de digestions à la fin de l'assimilation d'un monde. 

la coutume veut qu’une fois le dernier défenseur tué, la flotte ruche se retourne sur les GSC car Biomass is Biomass. Le comportement des GSC que tu décris est tout à fait vrai jusqu’à l’arrivée de la flotte ruche. 
 

hors, le cas de Timat est justement que les GSC ne se font pas bouffer alors que la flotte est déjà là. En plus d’avoir un esprit de la ruche ecolo-Friendly qui préfère la culture raisonnée et la pêche régulée à la consommation de Biomasses intensives.

[Drakenhoff]

Donc parce que la flotte ruche n'a pas consommé toute la biomasse dans UN système pour construire une biostructure et protéger UN endroit en particulier (d'après codex V8 et V9), ça vaut forcément dire que les organismes d'invasions sont transférés par vaisseaux vers d'autres vaisseaux ? Ôo Bah non, ça veut dire "il y a un endroit où ils ont pas tout bouffer"

 

Et concernant les cultistes, la seule chose que j'ai lue (codex V9 toujours) c'est que quand la planète est "subvertie" (paie ta traduction), ceux-ci la quittent en masse pour... se rendre sur Tiamet et nourrir leur divinité de leur biomasse... Il est où le rapport avec des carnifex qui auraient leurs quartiers dans des biovaisseaux pour se faire une belotte pendant 100 ans en attendant la prochaine destination ? Il y a des carnifex dans les cultes genestealer ? 

Et pareil que pour le genestealer mentionné plus haut, eux sont prévu pour répandre "la bonne parole" et facilité l'absorption des mondes. Pas les carnifex qui sont conçus pour la filoche à usage unique. 

RIEN dans le fluff tyranide actuel ne mentionne qu'on conserve des organismes d'invasion terrestre d'invasion en invasion. 

Après on est pas à l'abri de GW qui nous ponde ou modifie un truc dans le codex V11 à ce sujet (rien vu dans le codex V10, il me semble, pas tout lu) mais dans l'état actuel des choses, ça n'est pas le cas.

 

 

 

Modifié le 7 septembre 2023 par Drakenhoff

[inobi]

Et sinon, au lieu de vous écharper sur ce qui arrive après une invasion, vous pourriez relire ce que j'ai dit et voir que je parle d'une situation pendant une invasion, pas après. Donc au final aucun des argument n'est valable pour valider ou contester mon histoire. Surtout que je ne parle pas d'une grand flotte ruche. Je parle de la flotte ruche Roxxor qui n'existe pas dans le fluff officiel. Donc techniquement je pourrais en faire ce que j'en veux, vu que l'univers est grand, est que clairement personne ne connait tout.

Je dois avoir quelques tyty qui traine dans la pile de la honte (gain sur un tournois), je vais peut être les peindre rose à pois bleu, avec des quelques fleur à droite à gauche. ça ferrait un beau schéma pour cette flotte ruche.

 

Et pour en revenir au sujet. La dernière dataslate d'équilibrage est plutôt bien pensé sur certains points. A voir en jeu.

[Rippounet]

il y a 17 minutes, inobi a dit :

La dernière dataslate d'équilibrage est plutôt bien pensé sur certains points. A voir en jeu.

C'est très encourageant.

[giamargos]

Il y a 15 heures, Drakenhoff a dit :

RIEN dans le fluff tyranide actuel ne mentionne qu'on conserve des organismes d'invasion terrestre d'invasion en invasion. 

 

RIEN dans mes propos ne le prétend, je m'exprime peut-être mal, mais j'essaie juste d'expliquer que, dans le sacro-saint Fluff, nous avons une flotte ruche entière dont les techniques pré-pendant-post invasion sont totalement différentes des autres (même carrément aux antipodes des classiques). Don, vis-à-vis de cela, imaginer un seul et unique Carni dans un coin pendant une invasion ayant une mission random par l'esprit ruche, est-ce si déconnant que ça ? Je ne pense pas. 

 

Mais bon, vu comment ça gatekeeping intensifies sur un point de détail de quelqu'un qui essaie de donner une vision cinématographique à une prise d'objos pendant une partie, ça me donne une piste pour expliquer pourquoi les batailles narratives sur les internets, ça ne fonctionne pas. 

 

Il y a 13 heures, inobi a dit :

Donc techniquement je pourrais en faire ce que j'en veux, vu que l'univers est grand, est que clairement personne ne connait tout.

 

C'est raison-même de ces "trous" dans le fluff il me semble ^^

 

Il y a 13 heures, inobi a dit :

Et pour en revenir au sujet. La dernière dataslate d'équilibrage est plutôt bien pensé sur certains points. A voir en jeu.

 

La réécriture de devastating wound va régler quelques grosses problématiques centrales de cette V10, je pense. À voir si les modifications apportées me réconcilient avec cette version.