Cette V10... Vous accrochez pas?

[Drammhud]

Hier on a fait notre rentrée avec mon association et pendant la soirée je discutais avec un des membres qui est aussi peu porté que moi sur le compétitif, on a parlé du fait d'essayer d'amener gentiment du narratif au sein de notre groupe. On va proposer, dans un premier temps, des parties narratives "one shot" pour faire découvrir cet aspect du jeu à ceux qui sont intéressés, et il y en a, et si ça prend, pourquoi pas initier une croisade.

Aujourd'hui le jeu fonctionne bien avec son système de "partie rapide" ou tu arrive avec ton armée, tu tir le scénario et t'as tes secondaires sur carte. C'est simple et ça permet de jouer avec n'importe qui sans avoir à se préparer à l'avance, c'est pas surprenant que ça séduise beaucoup de monde. Par extension c'est pas non plus surprenant que ce type de vidéo attire plus de monde. 

Je vois beaucoup de monde critiquer gentiment, et avec beaucoup de condescendance, les chaines comme FwS à croire que c'est de leur faute si le jeu narratif à perdu en vitesse, c'est pas le cas, du moins je ne pense pas. En ce qui me concerne je préfère essayer de le faire vivre à mon échelle plutôt qu'attendre que quelqu'un se décide à le faire à ma place. 

[Master Avoghai]

il y a 3 minutes, Drammhud a dit :

Je vois beaucoup de monde critiquer gentiment, et avec beaucoup de condescendance, les chaines comme FwS à croire que c'est de leur faute si le jeu narratif à perdu en vitesse, c'est pas le cas, du moins je ne pense pas. En ce qui me concerne je préfère essayer de le faire vivre à mon échelle plutôt qu'attendre que quelqu'un se décide à le faire à ma place

 

Tout à fait.

Les créateurs de chaine créent du contenu, avec leurs moyens. Ces sont aux auditeurs d’être un peu actifs dans leurs comportements.

 

Comme je l’ai souvent dit : les créateurs de contenu sont humains et peuvent se tromper. Ils le reconnaissent et sont souvent très honnête là dessus. Le souci c’est de se retrouver face à un auditeur qui a avalé le contenu sans le digérer et t’affirme un truc « parce que X de la chaine Y il l’ a dit donc c’est vrai »

Je me rappelle l’époque ou FWS se lançait et avait adopté une convention perso de « je touche un décor  = je suis à couvert ». Ils avaient expliqué que c’était une convention perso car peu de décor, plus pratique pour filmer etc…

Ben t’avais régulièrement des mecs qui t’affirmaient que c’étaient une règle officielle et qui n’en démordaient pas…

 

A partir de là, quand t’es créateur de contenu tu peux pas mettre un explicateur de texte derrière chaque auditeur…

 

Donc oui, fatalement quand tu fais des videos à propos de parties jeu égal et compétitives, tu auras forcément, sans le vouloir, une frange des auditeurs qui penseront qu’il n’y a que ça…

 

Il y a 1 heure, Drakenhoff a dit :

Pour reprendre ton exemple je préfère nettement voir et jouer avec un joueur qui lance une action débile d'un point de vue strictement jeu et victoire mais logique en terme de fluff que l'inverse (un carnifex il fonce sur sa proie et soit il la découpe, soit il se fait dégommer avant de l'atteindre, il va pas se dire en court de route "finalement c'est dangereux, je vais poser mon cul sur cet objectif derrière un mur et récolter des données"). Parce que l'inverse me sort de la bulle "je vis une bataille dans l'univers de warhammer 40k" pour me faire passer dans la bulle "je joue à un jeu de plateau". Et autant si on compare ce que peut être une bataille dans l'univers de 40k à ce que peut être une bataille ailleurs, warhammer 40k est en haut du panier, autant en terme de jeu de plateau... il est carrément dans les profondeurs abyssales du classement.

 

Ben est ce que l’erreur déjà c’est d’avoir cru que filmer une partie narrative c’était «prendre un scenar en jeu égal et le jouer en faisant des trucs débiles (mais marrants) »?

 

’fin je veux dire… Faut arrêter aussi de croire que le scenario narratif c’est faire de la merde en jeu… 

 

On peut trés bien faire de la merde en jeu tout en se prenant pour un champion sur de l’égal et jouer un scenar narratif correctement mais se marrer en faisant vroum vroum piou piou sur du narratif

 

Le narratif ce sont avant tout des scénarios originaux différents avec des objectifs de parties différents des cartes du jeu égal. 

Pas nécessairement non plus des scénarios liés par une campagne.

 

Si on prend les scenarios boarding action du WD par exemple. Ce sont des scenario différents des sceanar AoO, avec des conditions de jeu (déploiement en navette d’abordage, couloir de passage/teleporteur entre 2 zones, portes énergétiques…)  et dont les objectifs sont différents des scenarios de base (fermer la zone radioactives redémarrer un portail etc).

 

Je l’ai déjà expliqué 100 fois mais je vais le refaire :

 

EN RIEN les scenarios du jeu egal sont plus équilibrés qu’un scenario narratif RIEN

 

GW ne les a pas plus testés, tu peux avoir autant de bugs, certaines unités peuvent ne servir à rien dans l’un comme dans l’autre.

 

Les scenarios en jeu égal ont juste un avantage : ils te donnent un score sur base 100 permettant un classement et un goal average..

 

Parce que si tu fais un scenar narratif « tenez les objo » un autre «tuez le sdg », et un troisième «volez la relique », comment fais tu pour avoir un score en points équitable pour que le gagnant d’un des scenar ne soit pas plus avantagé sur le score total du tournoi?

 

 

Donc bon, tant qu’on continuera à proposer du jeu narratif façon « on joue nawak » plutôt que « on fait un scenar différent » ca ne m’étonnera pas qu’on trouve les videos initéressantes à regarder  

[Timil]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

EN RIEN les scenarios du jeu egal sont plus équilibrés qu’un scenario narratif RIEN

 

Comment ca?

Moi je trouves que le Servo Skull n'avantage pas du tout le mec qui joue en premier par exemple, et que c'est donc parfaitement équilibré...

[Drammhud]

On commence a bien s'éloigner du sujet de base là, cela dit ça pourrait être intéressant de créer un sujet sur "le narratif et comment se lancer".

[Diosp]

Oui, c'est dommage qu'un sujet ne puisse pas servir de support à de tels échanges…

[Psychocouac]

Il y a 2 heures, giamargos a dit :

car passer 8h de préparation de scénarios

 

8h ? Alors ok c'est sans doute un chiffre sorti comme ça pour appuyer ton propos mais je suis MJ à mes heures perdu pour du jdr et je n'ai jamais passé autant de temps pour préparer une session. 

 

Le but n'est pas d'avoir un script qui devra être respecté à la lettre mais bien un cadre qui laisse suffisamment de possibilité. Et c'est avec les résultats de la 1ere session que tu prévois la suite. Au mieux au tout début tu traces les grandes lignes de ton histoire mais c'est tout. Et clairement si ça prend plus d'une heure de travail alors ça devient trop linéaire. 

 

Et hormis ça, admettons qu'une personne voulant se lancer la dedans n'est pas du tout la fibre nécessaire pour écrire une histoire ou autre : ben moi je serai fan de voir toute une campagne vigilus en vidéo. Pourtant on est tous ok je pense pour dire que l'histoire de vigilus était pas là plus palpitante de 40k mais rien que pour voir du changement ça vaudrait le coup. Et la tout le travail est pré mâché. Les missions, déploiements, règles spe tout est expliqué. Y a juste à jouer sans s'y possible sortir la dernière liste top meta du moment mais ce qui est écrit dans le bouquin et ça passe. 

 

Il y a 2 heures, giamargos a dit :

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi aucune chaîne de télé n'a acheté les droits de diffusion de la ligue poussin de Champagne-Ardenne, je doute fortement qu'aucun fan de foot ne s'intéresse pas à ça pour le changer de la ligue des champions. ^^

 

J'ai un autre exemple à te proposer :

1) La diffusion de courses équestres. 

2) La diffusion d'un documentaire sur les chevaux. 

 

Si tu es fan les 2 t'intéressent normalement. Tout dépend ce que tu recherches mais je ne met pas l'un en dessous de l'autre. 

 

 

Il y a 2 heures, giamargos a dit :

 

 

[Drammhud]

@Diospdésolé, j'avais zappé ton post, navré

 

[Starcommandeur]

Tabletop tactics vient de sortir il y a 4 jours un rapport de batail narratif de 3000 points Tyranides vs Astra Militarum avec de très beaux décors et il a très bien fonctionné niveau nombre de vues.
Je regarde beaucoup de rapport de bataille et pour moi leur format de rapport de bataille est le plus évolué et le mieux produit (peut être ont ils plus de moyens financiers?)
Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de partie à 3000 points ça laisse tellement plus de place pour se faire plaisir avec différentes unités. Et c'est carrément plus fun et potentiellement plus fluff.

Ouais on est complètement aliéné par le contenu en streaming orienté compétition optimisation, je suis moi même très influencé par la méta alors que je ne fais aucun tournois. Une des raison est que pour l'instant j'ai fait trois parties en V10 au Frenchwargame café avec des joueurs rencontrés sur le discord, les tables du Frenchwargame café ont des décors qui sont un copié collé des tables de tournois sans saveur et immersion et les joueurs enchainent les parties donc il y un côté compétiteur et pas à la cool. Pour les décors c'est une des rares chose que je reproche au Frenchwargame café car leur concept est quand même vraiment cool et dommage qu'il n'y ait pas de décors immersif...

[gekko]

Il y a 8 heures, Abe_Shinzo a dit :

Je rebondis sur ce point. Dans mon cercle d'amis, la video narratif de Pw (Tyranids vs Marines) a beaucoup tournee.

Donc c'est pas si simple a vendre, et faut pas croire que ce type de narratif plait a tout le monde.

Attention. Cette vidéo est pour moi un cas très particulier, et lié à la sortie d'une boite de démarrage. Ce n'est donc pas tout à fait une partie narrative. On pourrait même dire qu'elle est sympa (ou pas) par certains aspects, mais qui ne sont pas liés au narratif.

 

La bonne référence c'est leur partie narrative "Zélote", plus ancienne, là on a de la vraie belle partie narrative: trame backround profonde, table et décors originaux adaptés au BG et au scénar de la partie, compos d'armées fluff adaptés au BG et au scénar de la partie, avec conversions de figs adaptées au BG, scénario fluff "réaliste" avec du suspens (arrivée progressive des troupes, etc).

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[gekko]

Il y a 1 heure, Psychocouac a dit :

 

8h ? Alors ok c'est sans doute un chiffre sorti comme ça pour appuyer ton propos mais je suis MJ à mes heures perdu pour du jdr et je n'ai jamais passé autant de temps pour préparer une session. 

PW ont fait une estimation chiffrée démoniaque du temps que représente tout compris la réalisation de leur rapport de bataille narratif "Zélote". Ils arrivent à un nombre d'h à au moins trois chiffres... Tu es donc très très loin du compte. La préparation du BG de la seule partie est par contre en effet une part temps mineure dans le décompte.

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[SexyTartiflette]

il y a 29 minutes, gekko a dit :

Attention. Cette vidéo est pour moi un cas très particulier, et lié à la sortie d'une boite de démarrage. Ce n'est donc pas tout à fait une partie narrative. On pourrait même dire qu'elle est sympa (ou pas) par certains aspects, mais qui ne sont pas liés au narratif.

 

Bien au contraire ! Et il faut tout de suite stopper ce raisonnement néfaste. 

 

La partie de PW avec le contenue de la boite Léviathan est totalement narrative. Elle raconte une histoire : des SM qui découvrent les nouveaux biomorphes tyranides, en particulier le neurotyrants et veulent l'étudier. Le but des UM étant de neutraliser le neurotyrant pour ensuite l'approcher avec l'apothicaire et/ou l'archiviste qui sont les seules capables d'en apprendre un peu plus. 

Il est précisé que le but c'est pas de dégommer l'autre, qu'on est sur un monde déjà perdu. C'est uniquement pour récupérer des connaissances

(et à l'inverse, les tyranides doivent chopper l'épistolier avec le psychophage ou le neurotyrant pour en découvrir plus sur les plans des SM).

 

Tu as un contexte, un contexte servi d'abord par une table. Bon très joli la table, on est à 1000 lieux des randoms cartons 2D, mais pour le coup elle n'est pas trop en contexte avec l'histoire racontée. Des Ruines impériales auraient plus été raccord vu que le monde est quasiment détruit. Là on a l'impression que les SM se font sortir du lit par des tyranides qui attaquent leur camps, alors que ce sont eux qui sont supposés être les chasseurs dans l'histoire. 

Par des armées. 

Et par des règles de victoire. 

 

Je dis ça parce que faut bien se dire un truc : bordel c'est un jeu XD. On a suffisamment d'emmerdes dans la vie quotidienne, le boulot, la famille, la santé, la planète qui crève. On a pas forcément envie de se prendre la putain de tête pendant 3h avant de lancer ces putains de dés. 

C'est bien là la raison du rejet de la V9 (ou plutôt de la V9 telle qu'elle a été vécue).

 

Après ça fait du bien parfois de se prendre la tête, mais voilà pas tout le temps. 

 

Et tout comme on a pas forcément envie de toujours jouer compétitif, 3h de netlisting après débrief de la méta, du match up. 

Et ben on a pas forcément toujours envie de se taper 8h de conceptions de scénarios, d'histoire, de règles spé pour jouer narratif. Le narratif est plus riche que ça. 

 

Et en l'occurrence : Bataille Adeptas sororitas en milieu de map sur une ruine doivent tenir 5 tours contre hordes démoniaques. Si le joueur démon arrive à poser une figurine démoniaque sur la ruine pendant 1 tour entier il gagne en désacralisant le temple. Sinon il perd

Allez petit twist : si une figurine démoniaque est sur la ruine à la fin du 5ème tour : sur un 4+ la partie continue un tour de plus pour lui donner une chance de gagner. 

 

Voilà. Ca c'est du narratif. Et ça n'a pas besoin d'être complexe  

[gekko]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

La partie de PW avec le contenue de la boite Léviathan est totalement narrative. Elle raconte une histoire : des SM qui découvrent les nouveaux biomorphes tyranides, en particulier le neurotyrants et veulent l'étudier. Le but des UM étant de neutraliser le neurotyrant pour ensuite l'approcher avec l'apothicaire et/ou l'archiviste qui sont les seules capables d'en apprendre un peu plus. 

Ok. Mea culpa; je ne m'en souvenais plus qu'il y avait ces conditions particulières de victoire. Alors ok avec toi.

 

Mais ça dépend ce que l'on juge. Si l'idée c'est de donner la référence d'une partie narrative exceptionnelle avec une transposition vidéo poussée au bout': "Zélote". Si c'est donner la référence d'une partie narrative simple et accessible avec une transposition vidéo simple et courante (qui reste très "pro", s'entend) : "Léviathan" de PW.

 

Moi perso, la partie "Léviathan", je l'ai pas trouvé plus sympa que ça sur le plan narratif. Je l'ai regardé pour découvrir les nouvelles règles (par des joueurs un peu casual justement, qui se loupent) et surtout pour les décors et les figs jolies, et l'état d'esprit PW. Donc je ne me suis pas souvenu des aspects narratifs comme je disais. Par contre le Rapport Zélote, lui il m'a fait voyager. 

Modifié le 6 septembre 2023 par gekko

[inobi]

Il y a 7 heures, Drakenhoff a dit :

J'ai jamais rien vu dans le fluff qui disait que la flotte ruche rapatriait des organismes dans les vaisseaux ruches, par contre j'ai bien lu qu'après invasion tout les organismes tyty se jetaient dans une fosse de digestion pour remonter dans le vaisseau sous forme de nutriment oui. 

Déjà que des gros organismes type carnifex ne sont créer que si les petits n'ont pas suffit, je vois mal la flotte ruche s'emmerder à en réparer, stocker et maintenir en vie un pendant un temps indéterminé... 

Le débat à déjà eu lieu en section fluff et pour moi cette explication ne tient pas debout. On est plus sur le scénario foireux qu'autre chose.

Excusez moi monsieur, je vois que j'ai à faire à un expert du Lore Tyrannide, qui connait toutes les tactiques de toutes les flottes ruches parfaitement, et c'est certain que de devoir dépenser de l'énergie pour refaire un organisme de type carnifex est plus rentable que d'en préserver un. Surtout que tu dis bien qu'il retourne sous forme de biomasse après l'invasion, pas pendant.

Mais bon, Si la stratégie tyranide c'est juste envoyer vague après vague à la mort, pourquoi s'emmerder avec le culte genestealer ?

 

Bon, tout taunt mis à part, au moins j'essaye de donner une signification à une action en l'ancrant dans l'univers, et au final si on s'amuse à faire ça sur une partie en Léviathan, on raconte une histoire. Donc c'est un peu du narratif ?

[Drammhud]

C'est un premier pas je dirais, le second ça sera de jouer un scénario pensé pour du narratif parce que les scenario du jeu égal c'est vraiment le service minimum niveau immersion mais bon ils ne sont pas là pour ça.

Modifié le 6 septembre 2023 par Drammhud

[Katamor]

il y a 23 minutes, inobi a dit :

Bon, tout taunt mis à part, au moins j'essaye de donner une signification à une action en l'ancrant dans l'univers, et au final si on s'amuse à faire ça sur une partie en Léviathan, on raconte une histoire. Donc c'est un peu du narratif ?

C'en est même totalement.

 

À un moment, il faut juste admettre qu'on est sur un jeu, dans un univers fictif volontairement trop vaste et flou pour qu'on puisse dire "ça c'est totalement impossible et inacceptable". Et que partant de là, du moment qu'on se raconte une histoire en jouant, que les protagonistes sont plongés dedans et s"amusent, on est dans du narratif.

 

C'est juste une question d'à quel niveau on accepte de placer sa suspension d'incrédulité.

 

Parce que bon, si on va dans le "c'est pas possible, les tyranides ne font pas comme ça", on peut aussi se demander pourquoi la table n'est pas recouverte de spores toxiques qui tuent ou handicapent toutes les figurines sans masques.

[blackout_115]

il y a 56 minutes, inobi a dit :

Excusez moi monsieur, je vois que j'ai à faire à un expert du Lore Tyrannide, qui connait toutes les tactiques de toutes les flottes ruches parfaitement, et c'est certain que de devoir dépenser de l'énergie pour refaire un organisme de type carnifex est plus rentable que d'en préserver un. Surtout que tu dis bien qu'il retourne sous forme de biomasse après l'invasion, pas pendant.

Mais bon, Si la stratégie tyranide c'est juste envoyer vague après vague à la mort, pourquoi s'emmerder avec le culte genestealer ?

J'ai souvenir d'une stratégie de hit &run mise en place par les restes d'une vrille quasi détruite cherchant à se préserver tout en accumulant un peu de biomasse an attendant qu'une autre vrille ne passe tout récolter

 

Je me demande si c'était pas de restes de Béhémoth la première fois où le vieux borgne c'est réveillé

 

Bref ce que tu proposes est possible, pas de soucis ^^

 

Allez on arrête là pour le HS svp

Modifié le 6 septembre 2023 par blackout_115

[NonoChapo]

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

 

Contre exemple, les space marines femmes.

 

Tu as la Légion 2 et 11 qui peuvent te le permettre. Même si l'Empereur a refusé l'idée de Malcador de faire des Astartes des deux sexes, le fluff est assez flou pour te sortir qu'une des légions oubliés possèdent une Primarque et que la mutation de sa légion c'est que le gène féminin prend le dessus et que ce n'est pas le plan de Papy, du coup "oublié", vivant aujourd'hui dans le secret/renégat/chaotique  ou même que Cawl passant outre les paroles de l'Empereur décide de créer des chapitres Astartes  exclusivement féminin ^^ ( allé c'est ma prédiction pour la V13 ! )

 

 

 

Pour revenir sur la V10 (et autres versions de 40k) et ce qu'il en est aujourd'hui, pour moi le principale problème évoqué par mes VDD et qui primordiale pour tous les produits ludiques :

 

- A qui s'adresse le produit ? Jeune, adulte, ancien... ? joueur de garage, narratif, compétitif, collectionneur... ? Ceux voulant une petite, moyenne, grosse armée ? Temps de jeu ? Un jeu complexe, simple, simpliste, roliste... ? Ect, ect, ect ... Et vouloir répondre à tous est impossible.

 

On pourrait rajouter :

 

- L'explosion d'internet. Je m'explique, avant pour trouver une information afin d'optimiser ses compétences de jeu (échecs, starcraft, risk, warhammer...) il fallait s'investir pour trouver l'information. Et cet investissement en temps et en argent pouvait décourager. Aujourd'hui en une vidéo de 5/10/15/20/60 minutes je peux connaitre "toute" la théorie, il me manquera plus que la pratique. Et je trouves que beaucoup de concepteur de produit ludique, surtout "grand public" avec une composante compétitive ne prennent pas bien en compte ce point. 

Par exemple :

 

Un jeu comme World of Warcraft veut toucher tous public mais du coup déçoit tous le monde. Trop de contenu à suivre pour certains, pas assez pour d'autres. Trop dur pour certains , trop simple pour d'autres. ce veut casu et hardcore mais oubliant qu'on est en 2023, en moins de 2min je fais un copie coller pour avoir les meilleurs capacités, cassant forcément l'aspect rôliste/casu/tranquille/découverte.

 

Derrière nous avons des jeux comme League of Legend ou Baldure Gate 3, ayant focalisé leurs produits pour un public précis : compétitif ou roliste, optimisations ou possibilités, jouer à son rythme ou sous pression, ect, ect Et ces jeux ont trouvé leurs publiques, ca ne les rends pas parfait et non critiquable mais on ne peut pas reprocher à LoL de ne pas mettre en avant le narratif et à Baldure Gate de ne pas mettre en avant du compétitif, différent produit adapté à défirent profil/envies. (Cela n'empêche pas le lore de LoL ou les speedrun de BD3)

 

Sauf que GW malgré ses jeux spécialistes, continue de positionner 40k (ou AoS) comme leurs jeu "pour tous". Du coup on se retrouve avec un jeu hybride, disant explicitement que les règles sont libres d'interprétations mais mettant en place un système poussé de points de victoire, d'objectifs ou de coût en point, très précis. Laissant peu de place à l'interprétation mais plus tôt  à l'inverse : l'optimisation, surtout à l'époque d'internet.

 

J'ai pas la bonne formule mais par exemple je trouves que GW a mieux positionné son jeu  : Horus Heresy (V1 ou V2), qui est clairement dédié dans toute sa conception aux collectionneurs et joueurs narratifs, lecteurs des romans HH. Du coup, sans être parfait, le jeu répond plus à ses joueurs.

 

Modifié le 6 septembre 2023 par NonoChapo

[giamargos]

Il y a 20 heures, Drakenhoff a dit :

Personnellement je n'ai jamais rien lu dans le fluff qui me permette de déduire que les tyranides conservent des organismes d'invasions après la curée et cette théorie me semble au contraire difficilement imaginable au vu des besoins de cette créature. Les trajets sont longs en temps, la bestiole doit bouffer et on est même pas sur d'en avoir besoin la prochaine invasion. 

 

Flotte Ruche Tiamat, merci et bonne journée. 

 

Il y a 17 heures, NonoChapo a dit :

Un jeu comme World of Warcraft veut toucher tous public mais du coup déçoit tous le monde. Trop de contenu à suivre pour certains, pas assez pour d'autres. Trop dur pour certains , trop simple pour d'autres. ce veut casu et hardcore mais oubliant qu'on est en 2023, en moins de 2min je fais un copie coller pour avoir les meilleurs capacités, cassant forcément l'aspect rôliste/casu/tranquille/découverte.

 

Le principal Problème de Wow, c'est Robert Kotick. 

 

 

Il y a 17 heures, NonoChapo a dit :

J'ai pas la bonne formule mais par exemple je trouves que GW a mieux positionné son jeu  : Horus Heresy (V1 ou V2), qui est clairement dédié dans toute sa conception aux collectionneurs et joueurs narratifs, lecteurs des romans HH. Du coup, sans être parfait, le jeu répond plus à ses joueurs.

 

Alors HH n'est absolument pas équilibré pour le coup (IF et Myrmidax largement au-dessus du reste) et à des règles écrites avec les pieds (coucou les Custo qui ne peuvent pas faire alliance avec les sœurs du silence), mais la communauté y prends moins la mouche que pour 40k, car le côté compétition n'est pas mis en avant (y a même des scénarios ou gagner est impossible pour telle ou telle armée.). Je pense que c'est plutôt l'ambiance de la communauté.), en plus d'être un jeu de niche dans les jeux de niche, qui fait que la communauté est bien moins "bruyante" que celle de 40k. 

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Je soutiens mordicus que les principaux problèmes de la V10 viennent de l'écriture intrinsèque de certaines règles qui cassent le jeu et apportent le déséquilibre actuel. 

Le truc, c'est que dans un jeu qui se veut permissif au niveau compétition, avoir des règles floues ou mal écrites est juste impensable (imagine si tu as la même chose au tennis, handball ou que sais-je).  

Mais @NonoChapo est dans le vrai pour moi, c'est le problème de vouloir plaire à tout le monde et au final être moyen dans tout. 

 

 

Modifié le 7 septembre 2023 par giamargos

[Nekhro]

il y a 6 minutes, giamargos a dit :

Le truc, c'est que dans un jeu qui se veut permissif au niveau compétition, avoir des règles floues ou mal écrites est juste impensable (imagine si tu as la même chose au tennis, handball ou que sais-je).  

Ça arrive pourtant. Au foot, avec les mains dans la surface par exemple. Quand on traine un peu dans le monde du jeu et du triturage de règles comme nous, c’est hallucinant de voir qu’ils ne sont pas foutus de pondre une règle correctement et manquent cruellement d’imagination. Et c’est pourtant le sport numéro 1 au monde.

[NonoChapo]

il y a 57 minutes, giamargos a dit :

Le principal Problème de Wow, c'est Robert Kotick. 

 

C'est simplifier et personnaliser le problème ^^ Même si le boss a forcément un rôle dans ce qui plait pas dans le produit, mais en même temps peu de produit similaire ce vendent aussi bien, donc il y a forcément des choses qui plaisent ou attirent. C'est pareil pour 40k, on se plaint mais derrière, rien ne se vend aussi bien, donc il y a des choses qui plaisent et pour beaucoup d'utilisateurs que ce soit l'univers , les figurines, les règles, les illustrations, ect..

 

il y a 57 minutes, giamargos a dit :

Alors HH n'est absolument pas équilibré pour le coup (IF et Myrmidax largement au-dessus du reste) et à des règles écrites avec les pieds (coucou les Custo qui ne peuvent pas faire alliance avec les sœurs du silence), mais la communauté y prends moins la mouche que pour 40k, car le côté compétition n'est pas mis en avant (y a même des scénarios ou gagner est impossible pour telle ou telle armée.). Je pense que c'est plutôt l'ambiance de la communauté.), en plus d'être un jeu de niche dans les jeux de niche, qui fait que la communauté est bien moins "bruyante" que celle de 40k. 

 

C'est bien ce que je dis, pourquoi chercher à équilibrer un jeu, si les joueur s'en foutent. Horus Heresy, Mordheim, Necromunda et autres sont un bel exemple. Le problème de 40k et aussi de cette V10 c'est que les règles continuent de dire, "on s'en fou des règles, c'est narratif mais c'est aussi sportif, tactique, ect...", la présentation des règles (Règle de base page 3) dit, je paraphrase :

 

Citation

"La narration est au cœur de 40k, dont les règles sont conçues pour donner vie à ces conflits [...] Le but d'une partie est de passer un moment agréable, où les joueurs joueurs éprouvent leur sens tactique tout en admirant le spectacle de superbes figurines s'affrontant [...] La sportivité et la politesse ont une place centrale [...] il arrivera que parfois vous ne soyer pas certain de résoudre une situation de jeu [...] appliquez la situation la plus sensée (ou la plus amusante!)"

 

On voit bien que GW ne veut pas se positionner, comment satisfaire des joueurs "exigeants" en équilibrage et qualité de règle quand ton introduction c'est "si vous savez pas quoi faire, faite le plus sensé, fun ou au jet de dé". Rien qu'à cette présentation toutes personnes compétitifs devraient se dire : ce jeu n'est pas pour moi  Mais derrières on nous parle de sportivité, tactique, objectifs variés, ect... tout joueur narratif devrait se dire, c'est pas mon délire  

 

Alors la "chance" du joueur narratif ou à la cool, on lui dit  : faite ce que vous trouvez narratif, fun, logique de ces règles. Mais le joueurs "compétitifs" a besoin d'une base qui ne prend pas en compte l'interprétation, le "fun" ou ce qui est narratif.

 

Par contre le joueurs narratifs/"cool" jouent dans un cercle plus fermé car ce qui ressort aujourd'hui quand tu te confrontent à la communautés Warfo, CH, Revendeurs, ect... c'est le côté "suivre les règles à la ligne avec optimisation de liste via internet". 

 

Du coup on se retrouve avec les joueurs compétitifs qui trouvent les règles pas assez carrées et/ou équilibrées et des listes peu variés, mais à côté les joueurs à la cool / narratif trouvent qu'il y a trop de règles spéciales, trop d'objectifs et des couches de règles sur couches de règles.

 

Tant que le jeu 40k aura le cul entre deux chaises il ne répondra jamais bien à tous les joueurs. Alors attention, je simplifie et fait dans les grandes lignes et généralisations pour simplifier ma vision de pourquoi 40k et ses règles font toujours autant couler d'encre virtuel de version en version ^^ 

Modifié le 7 septembre 2023 par NonoChapo

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, NonoChapo a dit :

Tant que le jeu 40k aura le cul entre deux chaises il ne répondra jamais bien à tous les joueurs. alors attention, je simplifie et fait dans les grandes lignes et généralisations pour simplifier ma vision de pourquoi 40k et ses règles font toujours autant couler d'encre virtuel de version en version ^^ 

Ben en fait pour moi, avec ta citation de la 1ere page du livre de régles, tu viens de démontrer que GW n’a PAS le cul entre 2 chaises

=> ils ont définitivement choisi le camp du narratif et du non équilibré au quart de poil.

 

C’est dit, répété, écrit noir sur blanc.

 

Que les gens persévèrent à vouloir organiser des compétitions d’un jeu dont le concepteur lui même reconnait qu’il n’est pas fait pour ça, ben j’ai envie de dire, c’est un peu votre problème là…

 

Aprés hein, je ne suis pas pour interdire les compet… mais disons que je les vois plus comme un tournoi de sixte du dimanche avec bières et barbecue à la mi temps qu’une finale de la ligue des champions avec 6 arbitres et la video à mesurer les hors jeu au quart de mm

 

Là où la limite se pose cependant c’est justement quand le je m’en foutisme sur la  crea des règles aboutitt à un no match systématique et peu drôle quand un eldar affronte un votann

 

Et c’est là où les «tournois de sixte » de 40k ont leur interet : pooler ce genre d’erreur pour les réparer au plus vite.

 

Modifié le 7 septembre 2023 par Master Avoghai

[SpaceMan]

Le 06/05/2023 à 14:16, Hellfox a dit :

La surcouche de règles spéciales: C'est encore très lourd, chaque unité a sa règle spéciale, chaque armée a sa règle spéciale, chaque personnage a sa règle spéciale, chaque détachement a plusieurs règles spéciales. Les armes ont toutes 1 ou 2 attributs qui les rendent spéciales. Avec parfois des liens qui rattachent une règle spéciale à une autre. Le tout écrit dans un langage lourd et verbeux, parfois juste pour nous expliquer qu'on a une touche auto ou un +1F. C'est ridiculement compliqué. Pourtant, j'appréciai la personnalité que ça peut donner à une armée ou des unités. Mais c'est mal réalisé, on en voit que 5% et c'est déjà lourd à lire et retenir. Soit il y aura des cartes pour les mémoriser, mais elles ne sont pas du tout synthétique. La multiplication de règles spéciales, c'est aussi prendre le risque de leur faire perdre leur coté unique et spéciale, et de les rendre dénuées de sens. Je sais que plus on va en voir, plus on va les trouver insipides, et GW semble vouloir nous en mettre encore une fois des centaines

Après c’est quand même la personnalité de chaque figurine donc bon…

Là où je suis d’accord, c’est pour les terrains : ça reste mitigé. Je pense que les gens vont continuer sur le fait maison…et tant mieux!!!

 

il y a une heure, Drakenhoff a dit :

RIEN ne mentionne dans cette histoire le fait que des organismes d'invasion terrestre soient récupérés et transférés sur une autre planète en vue d'une autre invasion. Juste que l'esprit de la ruche "construit" quelque chose là-bas et qu'il utilise la flotte ruche Tiamet pour défendre le secteur. 

Ouais… ça m’étonnerait que gw se lance et reprenne l’histoire pour une nouvelle édition…

 

Après, un paquet de truc qui avait été fait pour la V8 ou V9 ont été abandonnés donc côté narratif, gw s’est bien foiré.

 

 

Edit modération @SpaceMan

Merci d’éditer ton message plutôt que d’en écrire plusieurs d’affilée

[giamargos]

il y a 16 minutes, Drakenhoff a dit :

RIEN ne mentionne dans cette histoire le fait que des organismes d'invasion terrestre soient récupérés et transférés sur une autre planète en vue d'une autre invasion. Juste que l'esprit de la ruche "construit" quelque chose là-bas et qu'il utilise la flotte ruche Tiamet pour défendre le secteur. 

 

Les forces de Tiamat conquièrent les systèmes (et n'arrivent pas en bioaisseaux mais en "spores" guidez seulement par les vents solaires)

Les forces de Tiamat défendent ensuite les systèmes. 

Les Cultistes genestealer ne sont pas absorbés par Tiamat après la conquête.

Les cultistes entrent en communion avec la structure de Tiamat et ne dépendent plus de leur Alpha, mais de Tiamat en elle-même. 

Les cultistes aident à la protection des systèmes et un pélerinage est même en cours de forces GSC pour augmenter cette défence. 

Des missionnaires GSC sont envoyés par centaines à travers la galaxie pour augmenter le nombre de pèlerins et de défenseurs sur cette planète. 

(Codex GSC V8 page 39)

 

Bref, tout ça pour dire que des comportements tels que décrit par @inobi sont parfaitement probable, y'a même toute une flotte ruche et un système sur le sujet. 

 

il y a 8 minutes, SpaceMan a dit :

Après, un paquet de truc qui avait été fait pour la V8 ou V9 ont été abandonnés donc côté narratif, gw s’est bien foiré.

 

Oui et non, la timeline est foirée, les événement de la V9 viennent avant ceux de la V8, raison pour laquelle certains sujet ne sont pas (encore) abordés. à voir pour la suite donc.

 

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Ben en fait pour moi, avec ta citation de la 1ere page du livre de régles, tu viens de démontrer que GW n’a PAS le cul entre 2 chaises

=> ils ont définitivement choisi le camp du narratif et du non équilibré au quart de poil.

 

Du coup, qui organise les GT ?  

Modifié le 7 septembre 2023 par giamargos

[Master Avoghai]

il y a 1 minute, giamargos a dit :

Du coup, qui organise les GT ?

Les memes qui organisent des tournois de sixte…  

 

Tu sais… t’as des tas de clients à qui je dis que mes produits s’utilisent pas comme ils font, mais qui persiste à pas m’écouter…

Je vais pas leur interdire d’acheter mes produits… par contre quand ils s’en plaignent, je ne manque pas de leur rappeler…

[SexyTartiflette]

il y a 22 minutes, giamargos a dit :

Bref, tout ça pour dire que des comportements tels que décrit par @inobi sont parfaitement probable, y'a même toute une flotte ruche et un système sur le sujet.

 

Tu parles là de cultistes genestealers, donc de mec à proportions variables d'humanité dont le but est d'infiltrer la société humaine. C'est d'ailleurs pas spécifique à Tiamat puisque on sait qu'une planète envahi par des cultes GSC va finir par voir des cultistes partir répandre la bonne parole sur d'autre monde. Je vois pas le délire avec le carnifex qui se fait ou pas bouffer par les bassins de digestions à la fin de l'assimilation d'un monde. 

 

il y a 59 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est dit, répété, écrit noir sur blanc.

 

C'est fort vrai. Et d'un autre côté ça pond des "Chapter GT" avec le mot tournois répétés tout le temps. Ca sort des métawatch (bien bien moins fréquemment que des articles sur des figurines évidemment). 

Mais bon comme tu le dis, ça ne peut qu'augmenter les ventes, alors autant manger à tous les rateliers. En vrai je trouve le message de @NonoChapo résumant bien la situation.